Waffen-SS
|
|
|
|---|---|
|
Honza M. napsal v č. 2720: Díky za objasnění"Zakladateli (5. ledna 1919) a tedy prvními členy DAP byli Karl Harrer, novinář a sportovní redaktor časopisu Münchner Beobachter (patřil společnosti Thule), Gottfried Feder, stavební inženýr, Anton Drexler, strojní zámečník u dráhy, a dalších asi 20 zaměstnaců železnice, vesměs členů Dělnického výboru pro spravedlivý mír, který Drexler založil po kapitulaci Německa. Prvními členy NSDAP (změna názvu 20.2.1920) byli přirozeně členové DAP. Seznam členů byl pořízen a členské průkazy vydány přibližně podle abecedy, takže "členem č. 1" a držitelem průkazu 501 (to aby nevypadali jako malá stranička) byl Josef Absinger. Hitler měl číslo 555, Ernst Röhm č. 623. Viz: de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_NSDAP-Partei... Za prvního člena "HJ" by se dal považovat Adolf Lenk, který chtěl v roce 1920 vstoupit do NSDAP, ale byl odmítnut, protože mu dosud nebylo 18 let. Když o rok později do strany vstoupil, byl na jeho návrh založen Svaz mládeže NSDAP, který podléhal SA. Po roce 1925, když byla NSDAP zase povolena, byly svazy jednotlivých místních organizací sloučeny pod jménem HJ."  |
|
|
|
|
Zakladateli (5. ledna 1919) a tedy prvními členy DAP byli Karl Harrer, novinář a sportovní redaktor časopisu Münchner Beobachter (patřil společnosti Thule), Gottfried Feder, stavební inženýr, Anton Drexler, strojní zámečník u dráhy, a dalších asi 20 zaměstnaců železnice, vesměs členů Dělnického výboru pro spravedlivý mír, který Drexler založil po kapitulaci Německa. Prvními členy NSDAP (změna názvu 20.2.1920) byli přirozeně členové DAP. Seznam členů byl pořízen a členské průkazy vydány přibližně podle abecedy, takže "členem č. 1" a držitelem průkazu 501 (to aby nevypadali jako malá stranička) byl Josef Absinger. Hitler měl číslo 555, Ernst Röhm č. 623. Viz: de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_NSDAP-Partei... Za prvního člena "HJ" by se dal považovat Adolf Lenk, který chtěl v roce 1920 vstoupit do NSDAP, ale byl odmítnut, protože mu dosud nebylo 18 let. Když o rok později do strany vstoupil, byl na jeho návrh založen Svaz mládeže NSDAP, který podléhal SA. Po roce 1925, když byla NSDAP zase povolena, byly svazy jednotlivých místních organizací sloučeny pod jménem HJ. |
|
|
|
|
|
Zdravím tak mě napadlo při sledování dokumentu o SS a jejich počátcích jestli lze s přesností říct kdo byl naprosto prvním členem SS,NSDAP(DAP),HJ? |
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 2717: Ale pochopil... Ano, zpočátku to bylo kategorické a pak se to změkčilo. Slovíčko např. je kouzelné. "jen jsi nepochopil smysl toho, o čem jsem psal. " |
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 2716: Já tě chápu, já jsem to ale udal jen jako příklad a to ještě jen to tvrzení toho jednoho či dvou tamních pamětníků. Možná to co jsem napsal a sice že "žádné zajatce u Dukly nebrali" zní moc kategoricky, tak to myšleno nebylo.
"Mne samozřejmě vyprovokovala k diskuzi právě ta první citace. ALe právě tahle bitva mne dost zajímá"
Ten příměr proto váhu má ( neměl by jí v případě, že by se ukázalo, že ten pamětník lže nebo si vymýšlí), jen jsi nepochopil smysl toho, o čem jsem psal.
Ten smysl jsem se už asi dvakrát snažil vyzdvihnout. Důležitou roli tam hraje to slovíčko "např."
|
|
|
|
|
|
|
Myslím si, že se Tvá tvrzení nejsou názorově konzistentní, když porovnáme tento výrok:
andy22 napsal v č. 2706: a tento:"Např. v pěkném dokumentu Dukla - Krev a mýtus se Českoslovenští vojáci bez jakýchkoli okolků přiznávají, že žádné zajatce u Dukly při útoku - krom důstojníků - nebrali"
andy22 napsal v č. 2713: Mne samozřejmě vyprovokovala k diskuzi právě ta první citace. ALe právě tahle bitva mne dost zajímá, takže k tomu mám zcela jiný vztah než:"Bavím se tedy obecně o tom, že vzdávající se vojáci se mnohdy ( prostě někdy ) stříleli ještě než se dostali do zajetí a bylo to během druhé světové války relativně běžné na všech frontách, ne o tom, že při bitvě o Dukelský průsmyk postříleli Češi všechny zajatce, neřeším ani kolik jich ve skutečnosti vzali nebo kolik jich zabili nebo jaké měli motivy k tomu ty zajatce brát nebo ne.. "
andy22 napsal v č. 2713: Takže bych radil, nebrat si jako příklad něco, co stojí na okraji zájmu. Pak příměr nemá žádnou váhu."a upřímně řečeno mě nasazení Československých vojáků na obou frontách zajímá jen velice okrajově takže to nemám ani v plánu. " |
|
|
|
|
Jen říkám, že vzdávající se vojáky nezabíjeli překvapivě jen Němci ale bylo to prostě běžné. Stříleli je i Rusové, Češi nebo Američané. Daleko víc jich ale přišlo do zajetí. Což pravda, se třeba o zajatých Čechoslovácích u Sokolova říci nedá.
Jinak, o tom, že se 12. divize SS či většina jiných dopustila konkrétních zločinů v dnešní době není polemika. Divize ovšem je ovšem jen organizační celek a tvořili ho jednotliví živí vojáci. A hodnocení činnosti jednotlivců, to už bude trochu složitější otázka..
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 2713: To stačí k čemu? Ke srovnání s "činností" té 12. divize SS?"Prostě z toho vychází, že občas nějakého zabili a to stačí."
historik1 napsal v č. 2705:
"ono ta zmiňovana 12.divize ss měla na bedrech valečný zločin při masakru amerických vojáků"
andy22 napsal v č. 2706:
"To nikdo nepopírá.."
andy22 napsal v č. 2706: Jako že způsob jednání (nejen) čs. vojáků (nejen) na Dukle je vlastně srovnatelný s tím, co předvedla (opět nejen) 12. divize SS? To se snad nepokoušíš tvrdit..? "Zákaz zatýkání zajatců a jejich střílení je zrovna takový zločin - ale nutno říci, že nijak vyjímečný. " |
|
|
|
|
Já vím, i když z jeho povídání to zní spíš tak, že pobil půlku Německé armády.. V jednom článku dokonce uvádí": „Zabil jsem nejednoho Němce, ale stovky. Nepočítal jsem je.“
No ono bude vůbec zajímavé zjištění, až nějaký historik projde německé archivy a zjistí, kolik že ve skutečnosti znamená těch 300-400 údajně zabitých Německých vojáků u Sokolova.. Podle těchto poměrů bych se nedivil, kdyby jich ve skutečnosti bylo 50.. Jako že ten počet bude velice pravděpodobně nižší..
To, že byl jako jediný Československý voják u Kurska vím také, stejně jako to, že tam nebojoval.
Ty mluvíš konkrétně o Dukle, já jsem jí ale použil jako ukázku toho, jak to na frontě asi chodilo, jen proto, že se o tom zmiňovali právě v dokumentu o Dukle. Ten časopis jsem opravdu nečetl a upřímně řečeno mě nasazení Československých vojáků na obou frontách zajímá jen velice okrajově takže to nemám ani v plánu.
Takže znovu
andy22 napsal v č. 2706: Bavím se tedy obecně o tom, že vzdávající se vojáci se mnohdy ( prostě někdy ) stříleli ještě než se dostali do zajetí a bylo to během druhé světové války relativně běžné na všech frontách, ne o tom, že při bitvě o Dukelský průsmyk postříleli Češi všechny zajatce, neřeším ani kolik jich ve skutečnosti vzali nebo kolik jich zabili nebo jaké měli motivy k tomu ty zajatce brát nebo ne.. Prostě z toho vychází, že občas nějakého zabili a to stačí.
"Např. v pěkném dokumentu Dukla - Krev a mýtus se Českoslovenští vojáci bez jakýchkoli okolků přiznávají, že žádné zajatce u Dukly při útoku - krom důstojníků - nebrali." |
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 2711: Pan generál Beer působil v letech 44 (Dukla) a 45(Ostrava) v hodnodti podporučíka jako technický důstojník 2. tankového praporu 1. čs. tankové brigády a měl zcela jiné starosti, třeba udržet co nejvíce bojeschopných tanků v provozu. A dělal to dobře."Nedávno jsem mluvil osobně s gen. Beerem od toho jsem také slyšel (a i četl v nějakém, samozřejmě už trošku časem přibarveném rozhovoru s ním.. ) že pokud se při útoku brali nějací zajatci, museli to být už důstojníci a to ti vyšší, aby měli vůbec nějakou cenu. Ono od obyčejného vojáka toho asi moc nevyzvíš.. " Ano, v roce 43 se účastnil jako překladatel bitvy u Kurska a skutečně mohl pomáhat s výslechy vyšších důstojníků. Ale to není Dukla, ani sbor, ale Rudá armáda na Kurském oblouku. Obyčejný voják má též zpravodajskou hodnotu a to vždy tím vyšší, jak málo zajatců v dané době je. V tom HaV, který jsi nečetl , bys našel spoustu otázek, které Čechoslováky zajímaly (ony mají zcela obecnou platnost a dokáže si je uvědomit každý, kdo o Dukle něco ví) - jen ty nejběžnější - kolik je lidí v jeho rotě/četě, jak je rota/četa vyzbrojena, jaká nálada mezi mužstvem, jméno velitele čety a roty, kdy dostali naposledy doplňky, má-li rota/četa střelivo a jídlo, zda viděli na svém úseku tanky nebo samochodky....To je zpravodajská rutina. Navíc, pokud bys o Dukle nastudoval více než ze shlédnutí 2x50 minut dokumentu, tak bys věděl, že v říjnu 44 se mělo velení sboru na základě určitých indicií podezření, že Němci užijí nějaké chemické zbraně, takže se výslechy zajatců točily i okolo toho, zda jsou protivníci vybaveni maskami nebo zda mají nějaké další pomůcky proti těmhle svinstvům.
andy22 napsal v č. 2711: Kdepak, zcela konkrétně, Dukla 44, to je, oč tu běží. "Musíš to brát relativně" |
|
|
|
|
Musíš to brát relativně. Všude např. slyšíš, že vojáci SS se běžně stříleli na potkání a ve skutečnosti jich mnohem větší část ( těch kteří se vzdali ) zajetí přežila. A to dokonce i to ruské.
Co se týče té Dukly - měl jsem na mysli právě to vyprávění přímého účastníka bitvy. No a pokud tedy říkáš, že se do zajetí žádný důstojník nedostal, no tak nejspíš stříleli i je, jinak si to vysvětlit nedovedu.
Nedávno jsem mluvil osobně s gen. Beerem od toho jsem také slyšel (a i četl v nějakém, samozřejmě už trošku časem přibarveném rozhovoru s ním.. ) že pokud se při útoku brali nějací zajatci, museli to být už důstojníci a to ti vyšší, aby měli vůbec nějakou cenu. Ono od obyčejného vojáka toho asi moc nevyzvíš..
Takže já určitě neříkám " Češi ( u Dukly nebo kdekoli jinde ) zcela běžně stříleli zajatce ", jen prostě říkám, že se to dělo ( na všech frontách, na východní asi častěji, ale i na západní z obou stran by se takové případy našly a ne ojediněle ) a čím vyšší byla intenzita bojů, tím běžněji.
Nadruhou stranu, že to sice běžné bylo ale zase ne až tak oficiálně dokladuje třeba "osud" Rozkazu o komisařích..
|
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 2708: Já zde mluvím konkrétně o situaci na Dukle, kterou jsi zde sám otevřel. Ostatní bojiště do toho prosím nepleť. Děkuji."ale střílení vzdávajících se bylo nejspíš naprosto běžnou realitou na všech bojištích a všech stranách.." |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 2708: Dokument jsem viděl x krát, takže netřeba. Maš-li na mysli vyprávění pana Opočenského, vím, o co jde. Ale ty si raději přečti HaV 4/2007, protožes ho nečetl. Vůbec nepopírám, že někdy došlo k zastřelení Němce, který se vzdával. Ale tys byl první, kdo zde tvrdil, že se do zajetí brali pouze důstojníci. Toho na Dukle nevzali ani jednoho."Tak si ten dokument pusť." Nicméně na Dukle i později byl zajatec tak cenný zpravodajský materiál, že za jeho chycení byl automaticky VK 1939 plus povýšení o jeden stupeň a zpravodajské oddělení štábů sboru či brigád za zajatce slibovalo i naturálie v podobě relativně velkého množství kuřiva, uzeného a alkoholu. To by sis ale musel třeba přečíst vzpomínky generála Kvapila "Návrat z Bouře", který v Dukle vystupuje hned několikrát. Nebo i Klapálkovy Ozvěny bojů. |
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 2707: Tak si ten dokument pusť. Mluví tam o tom sami pamětníci.
"Kdes na to přišel? Z těch pár záběrů, kde je dobytí kóty u Obšáru? Čteš třeba historii a vojenství? V roce 2007 tam vyšel dost obsáhlý a snad i vyčerpávající článek o německých zajatcích čs. sboru na Dukle a je to tam samý zajatý Schütze a Gefreiter. Je"
Samozřejmě, určitě bylo spousty zajatců, ale střílení vzdávajících se bylo nejspíš naprosto běžnou realitou na všech bojištích a všech stranách..
|
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 2706: Kdes na to přišel? Z těch pár záběrů, kde je dobytí kóty u Obšáru? Čteš třeba historii a vojenství? V roce 2007 tam vyšel dost obsáhlý a snad i vyčerpávající článek o německých zajatcích čs. sboru na Dukle a je to tam samý zajatý Schütze a Gefreiter. Je jich několi desítek. Důstojník ani jeden jediný. Většinou je to vypracováno na základě výslechových protokolů s onimi zajatci. Pár vět v jednom filmovém dokumentu není rozhodně žádná analýza. "Např. v pěkném dokumentu Dukla - Krev a mýtus se Českoslovenští vojáci bez jakýchkoli okolků přiznávají, že žádné zajatce u Dukly při útoku - krom důstojníků - nebrali" |
|
|
|
|
historik1 napsal v č. 2705: To nikdo nepopírá.. Ale každou armádu tvoří divize, a každou divizi jednotliví vojáci.. Z právního ( a ani morálního ) pohledu dnes nic jako kolektivní vina neexistuje, s čímž koneckonců měli problém už i někteří soudci Norimberských procesů. Zákaz zatýkání zajatců a jejich střílení je zrovna takový zločin - ale nutno říci, že nijak vyjímečný. Např. v pěkném dokumentu Dukla - Krev a mýtus se Českoslovenští vojáci bez jakýchkoli okolků přiznávají, že žádné zajatce u Dukly při útoku - krom důstojníků - nebrali. Stejně tak jako Němci. Byla prostě válka.
"ono ta zmiňovana 12.divize ss měla na bedrech valečný zločin"
Např. když vezmeme příklad toho Lormanna - ačkoli se velmi pravděpodobně žádného válečného zločinu nikdy nedopustil ( stejně jako mnoho jiných jednotlivých příslušníků jakékoli složky německé armády včetně W-SS, protože Wehrmacht neměl o nic čistější ruce ) a jeho působení v SS vlastně v důsledku až tak dobrovolné nebylo, mohl být, stejně jako spousta dalších, zastřelen právě jen proto, že byl příslušník SS. Je takový čin, je to vražda, ne zabití v boji, nějak ospravedlnitelný? Jen stejným argumentem jako výše. Byla prostě válka.
Děti měli tu výhodu, že neznali nic jiného, než nacistický režim. Proto byli nekritičtí a poslušní vojáci.
|
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 2704: ono ta zmiňovana 12.divize ss měla na bedrech valečný zločin při masakru amerických vojáků.Po informování amerického velení vydala americká vláda zákaz zatýkání valečných zajatců(není divu němci postříleli i sanitu).Jen jsem chtěl zmínit že mladí lidé jsou ti nejlešpí pro vymývání mozků protože se jim naslibuje hory doly atd. Tak mi řekni jaký je rozdíl mezi udáváním a následným zadržením ať už komunistických přisluhovaču nebo nacistických kolaborantů. "To, že měli děti bojovou přípravu a zároveň vymité mozky z HJ Německu pomohlo i když mu to tedy bylo v konečném zýsledku k ničemu a vliv na samotný průběh války to mělo nepatrný. 13ti, 14ti leté zfanatizované děti s Panzerfaustem v ruce dokázaly zničit při bojích v Německu nejeden sovětský tank nebo zastřelit a zabít nejednoho vojáka.. 12.SS divizi Hitlerjugend na bojové síle a efektivitě taky nic neubralo to, že v ní sloužili převážně 17,18 ti letí kluci ( ale zato dobře vycvičení a vyzbrojení).. Byť je spojenecká převaha ve Francii převálcovala a zlikvidovala.." |
|
|
|
|
historik1 napsal v č. 2703: Nebo do Wehrmachtu, Luftwaffe či Kriegsmarine..
"A pak nasledoval vstup do HJ nasledný přesun do SS."
To, že měli děti bojovou přípravu a zároveň vymité mozky z HJ Německu pomohlo i když mu to tedy bylo v konečném zýsledku k ničemu a vliv na samotný průběh války to mělo nepatrný. 13ti, 14ti leté zfanatizované děti s Panzerfaustem v ruce dokázaly zničit při bojích v Německu nejeden sovětský tank nebo zastřelit a zabít nejednoho vojáka.. 12.SS divizi Hitlerjugend na bojové síle a efektivitě taky nic neubralo to, že v ní sloužili převážně 17,18 ti letí kluci ( ale zato dobře vycvičení a vyzbrojení).. Byť je spojenecká převaha ve Francii převálcovala a zlikvidovala..
Roztomilá fotečka - Hitlerjugend na návštěvě u divize Hitlerjugend :) upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/... |
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 2702: vždyť na tom si i nacisté zakládali,věděli že obyčejný kluk si rád vystřelí z nějáké pistole a vzhledem k tomu že měla i svou "armádu" myslím tedy před rokem 1933 byli dobře vyzbrojení a kluci si mohli zastřílet z kulometu,pistolí,samopalu atd. A pak nasledoval vstup do HJ nasledný přesun do SS.
"a každý kluk chtěl být pilotem, jiný tankistou, jiný chtěl na ponorku a jiný chtěl sloužit v elitní armádě - SS."
andy22 napsal v č. 2702: nevím jestli to je dobrovolník v pravém slova smyslu. "Ja som teda mal na výber – podrobiť sa tomuto nátlaku, alebo sa vzoprieť, poškodiť rodinu" "Našel jsem taky zajímavý web Milana Lormana, slovenského dobrovolníka Waffen SS www.milanlorman.bigpondhosting.com/slovak_mi..." |
|
|
|
|
V poslední době se mi do ruky dostalo pár knížek.. Zajmavou pasáž jsem našel v Při loupání cibule od Grasse. O svém dobrovolném vstupu do Waffen SS ( přihlásil se dobrovolně ještě než dosáhl požadovaného věku.. poslali ho domů aby ho za čas povolali ) píše něco v tom smyslu že vojáci tehdá byli hrdinové ( asi jako dnes sportovci.. ) a každý kluk chtěl být pilotem, jiný tankistou, jiný chtěl na ponorku a jiný chtěl sloužit v elitní armádě - SS. Jen k jeho popisu jeho "bojových" zkušeností jsem trochu skeptičtější. Našel jsem na to narážku v jiné knížce, nejsem si teď 100% jistý, ale tuším že se jednalo o "Byl jsem poslední Hitlerův rekrut". To jsou paměti jeho vrstevníka který prošel tím samým, vycvikem v prostoru Benešov atd.. A zdá se mi, že trochu ironicky tam píše větu zhruba tohoto smyslu "jak jsem se po válce od spisovatele Guntera Grasse dozvěděl, byli i tací, kteří nikoho nezabili, ba dokonce si ani nevystřelili" :) Poměrně kvalitní je také dokument který běžel nedávno na ČT2 "Kolaborovali s nacisty" pojednávající o různých představitelích s Německem společných států, který se chtě nechtě často dotýká zahraničních příslušníků SS a obsahuje rozhovory s nimi. V hlavě mi utkvěl díl o Degrellem, kdy jeden veterán z divize Vallonien se slzou v oku s odstupem desítek let říká " nelituji ničeho co jsem udělal, lituji jen životů padlých kamarádů"
Asi nejzajímavější knížka o SS která v češtině vyšla a nejspíš i jedna z nejzajímavějších a nejkvalitnějích které kdy vůbec vyšly bude SS - Elita ve stínu smrti od Hohna. Ta přináší hodně zajímavých informací, jen se téměř vůbec nedotýká Waffen SS ale Allgemeine SS.
Našel jsem taky zajímavý web Milana Lormana, slovenského dobrovolníka Waffen SS
|
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > Waffen-SS