Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
 nedostatek map dělá problémy za všech situací nejen při ústupu takže se to netýka specificky jen ústupu tys ovšem neargumentoval nedostatkem map, ale nedostatkem mostů  |
|
|
|
|
|
jirka vrba napsal v č. 68:
", že Benedek nedostatečně zajišťoval ústupové možnosti - přece když dal stavět mosty, tak se o ten ústup staral - ne? Problém ústupu Sev. armády přes Labe je ne v tom "malém" počtu mostů ale v kombinaci obtížnosti pohybu napříč fronty a malé iniciativy nižších velitelů(oni mj. neměli mapy oblasti, takže těžko mohli pochodovat jinam než vedla cesta...) "
jirka vrba napsal v č. 68: Máš pocit, že když důstojníci neměli mapy, že ústup byl dostatečně zajištěn? "Jak teda můžeš nepochybně tvrdit něco o Benedekovi, když o té válce víš jen to co řek kadet Biegler " |
|
|
|
|
Ale o Benedekovi to taky fakt není... mě jde jen o to, že přece nemůžu argumentovat argumentem, který neznám, takže se nemůžu ani postavit za jeho správnost |
|
|
|
|
|
No ale přece správné obecné vývody můžu dělat pouze na základě znalosti správných detailů Těch 15 mostů samozřejmě zahrnuje i pontonové - a to je podle mě argument proti tvrzení, že Benedek nedostatečně zajišťoval ústupové možnosti - přece když dal stavět mosty, tak se o ten ústup staral - ne? Problém ústupu Sev. armády přes Labe je ne v tom "malém" počtu mostů ale v kombinaci obtížnosti pohybu napříč fronty a malé iniciativy nižších velitelů(oni mj. neměli mapy oblasti, takže těžko mohli pochodovat jinam než vedla cesta...) Benedek byl nucen přijmout bitvu v takovém postavení - jeho zodpovědnost je ta, že podlehl nátlaku. Postavení, které zaujal bylo dobré a v dané situaci nemohl dělat něco jiného. Mě de o to jak můžeš tvrdit jedním dechem
Což Benedek nepochybně byl.
a
Jinak o válce 1866 si troufám říct nanejvýš to, že kadet Biegler ze Švejka tvrdil, ....
Jak teda můžeš nepochybně tvrdit něco o Benedekovi, když o té válce víš jen to co řek kadet Biegler |
|
|
|
|
|
|
jirka vrba napsal v č. 66: Mně nejde o detaily oné bitvy, /napadlo mě, že ta moje představa o "jednom mostu" bude pocházet z počtu stálých mostů, zatímco těch patnáct zahrnuje i pontonové?/ jde mi o příklad vojevůdce, který přijme bitvu v nevýhodném postavení, aniž by dostatečně zajistil možnost ústupu. Což Benedek nepochybně byl.
"Asi nemá smysl se o tom hádat " Jinak o válce 1866 si troufám říct nanejvýš to, že kadet Biegler ze Švejka tvrdil, že "bitva u Trutnova neměla být svedena, protože terén bránil rozvinutí divise generála Mazzucheliho", zatímco v té válce Rakušané měli ve skutečnosti pouze jezdecké divise. |
|
|
|
|
Válka 1866 mě nijak zvlášť nezajímá, také jsem vyhledal knihu "Válka 1866", a tam se hlavně říká, že polovina armády k těm mostům netrefila. Jinak Rakušané ztratili většinu těžkých zbraní, takže analogie s Rommelovým ústupem naznačená v mém
Asi nemá smysl se o tom hádat - ale tys napsal:
Benedeka, který optimisticky přijal defensivní bitvu s jedním mostem přes Labe a pevnostními inundacemi za zády
a to je naprosto nepravdivé tvrzení - o to mi šlo |
|
|
|
|
|
|
jirka vrba napsal v č. 63: Válka 1866 mě nijak zvlášť nezajímá, také jsem vyhledal knihu "Válka 1866", a tam se hlavně říká, že polovina armády k těm mostům netrefila. Jinak Rakušané ztratili většinu těžkých zbraní, takže analogie s Rommelovým ústupem naznačená v mém
"Těch mostů bylo trochu víc - na náčrtku "Přechod Severní armády přes Labe" v knize Válka 1866 jich lze napočítat 15. Ostatní tvrzení týkající se války 1866 mi připadnou podobná."
ja_62 napsal v č. 51: není zcestná, včetně toho, že trosky německé armády se také mohly vzpamatovat díky nedostatečné logistice Spojenců, která jim způsobila problémy s postupem. Nebýt ta porážka tam u Králového Hradce drtivá, tak by snad ani Benedek neustupoval takovým tempem, že až
"Beru Rommela jako strategickou obdobu Benedeka, který optimisticky přijal defensivní bitvu s jedním mostem přes Labe a pevnostními inundacemi za zády, nenaplánoval nic pro případ neúspěchu, a pak byl udiven, že poražené trosky armády se mohly pokusit bránit až někde u Tovačova. V případě Rommela ovšem bylo případnou ústupovou trasou normandské vnitrozemí, zcela pod kontrolou spojeneckého letectva, jak sám uznával; Tovačovem pak hranice Francie."
Kralik napsal v č. 61: "U Tovačova de facto Prajzové dohnali ustupující Rakušáky." |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 52: I Rommel měl na výběr...A hlavní Rommelova chyba spočívala v tom, že nepochopil, že rozdrcení spojenců na plážích je pustá a nereálná iluse - od toho se pak vše odvíjelo. "Benedeck měl na výběr. Rommel ne. Rommel si dobře uvědomoval, že pokud nerozdrtí Spojence na plážích, není už na světě žádná síla, která by je zahnala zpět." |
|
|
|
|
Beru Rommela jako strategickou obdobu Benedeka, který optimisticky přijal defensivní bitvu s jedním mostem přes Labe a pevnostními inundacemi za zády, nenaplánoval nic pro případ neúspěchu, a pak byl udiven, že poražené trosky armády se mohly pokusit bránit až někde u Tovačova.
Těch mostů bylo trochu víc - na náčrtku "Přechod Severní armády přes Labe" v knize Válka 1866 jich lze napočítat 15. Ostatní tvrzení týkající se války 1866 mi připadnou podobná. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 59: Ona zas tak malá nebyla, ale to je už trochu mimo mísu"Beru to spíše tak, že zatímco Bendekův plán měl alespoň nějakou reálnou /byť minimální/ naději na vítězství, " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 51: Jenom chci upřesnit. U Tovačova de facto Prajzové dohnali ustupující Rakušáky. Benedek totiž navzdory tvrdé porážce dokázal dobře zorganizovat ústup. Kdežto Prusové i když vyhráli nebyli schopni několik dní Rakušany pronásledovat. A tak do Tovačova (Dubu) se odehrávali šarvátky mezi výrazně předsunutými hlídkami Prusů a zadním vojem Rakušanů. Jinak ale musín dát cinikovi za pravdu. "a pak byl udiven, že poražené trosky armády se mohly pokusit bránit až někde u Tovačova." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 59: A není toto opět možno tvrdit o jakémkoliv jiném německém plánu z roku 44 na úspěšné zakončení války? "u Rommelova se to pohybovalo spíše v oblasti zbožných přání." |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 52:
" Benedeck měl na výběr. Rommel ne."
cinik napsal v č. 52: Beru to spíše tak, že zatímco Benedekův plán měl alespoň nějakou reálnou /byť minimální/ naději na vítězství, u Rommelova se to pohybovalo spíše v oblasti zbožných přání. Z tohoto hlediska mi Benedekův optimismus a "nezatěžování se s plány pro případ porážky" připadají jako projev o stupeň menší slabomyslnosti. " Rommelův plán byl jediný, který měl uvažovatelnou naději na vítězství." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 57: Když to bereš takhle, tak si k Caesarovu líčení přimysli půlmetrovou hliněnou zídku, za níž se bedničkou od brambor kryjí dva lučištníci, což dá zhruba srovnatelnou představu o síle Atlantického valu v Normandii."Nadruhou stranu, stačí pár těžkých děl pobřežní ochrany a ty dokáží bitevní lodě docela dobře zaměstnat."
Dzin napsala v č. 54:
"Z textu plyne, že barbaři utekli proto, že se setkali s něčím, co neznali"
(Caesar) v č. 36: Z textu plyne že jim byl jejich zjev NEZVYKLÝM, ZVLÁŠTNÍM, NEOBVYKLÝM, nikoli NEZNÁMÝM. A rozhodně nelze nic změnit na podstatě toho, že byli napadeni prostředkem jemuž nemohli čelit. "quarum et species erat barbaris inusitatior" |
|
|
|
|
|
Algernon: (56) :o) Nadruhou stranu, stačí pár těžkých děl pobřežní ochrany a ty dokáží bitevní lodě docela dobře zaměstnat. Přeci jen má pěšák Wehrmachtu trochu výhodu, než chudák Pikt. |
|
|
|
|
|
Když tu rozebíráme strategii a taktiku obecně, jen taková kontrolní otázka, kolik procent pláží je vhodné k provedení klasického vylodění (tedy bez vznášedel, vrtulníkových výsadku apod. opravdu jen s klasickýma vyloďovacíma prostředkama)? |
|
|
|
|
|
ja_62: Musím souhlasit s cinikem. Z textu plyne, že barbaři utekli proto, že se setkali s něčím, co neznali. Pochybuji, že by pro Němce v roce 1944 byla bitevní loď nějakou neznámou zbraní. Zbytek ale opět naznačuje, že Rommelovi úvahy jsou správným směrem. Nejlépe, jak rozdrtit invazi je ve chvíli vylodění, protože tehdy je nejzranitelnější. Jediné, co je k tomu třeba, je dostatek prostředků. Přičemž samozřejmě uznávám, že toto je největší problém. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 367/Overlord/: Za ideální považuji /mimo likvidace už pokusu, nebo útok záloh kombinovaný s odříznutím přísunu posil nebo zásob/ obranu kterou jsem se pokusil nastínit v příspěvku č.40, c) nebo d) - a s tím, že VŽDY záleží na okolnostech a Rommelovy síly prostě nebyly dostatečné na to, aby se mohl bránit v linii na pobřeží. "Podle toho co píšeš, je tedy ideální obrana proti vylodění stáhnout veškeré své jednotky z pláží, mimo dostřel námořních děl, řekněme tak 40 kilometrů do vnitrozemí a zde teprve vybudovat obranu." |
|
|
|
|
ja_62: Benedeck měl na výběr. Rommel ne. Rommel si dobře uvědomoval, že pokud nerozdrtí Spojence na plážích, není už na světě žádná síla, která by je zahnala zpět. Rommelův plán byl jediný, který měl uvažovatelnou naději na vítězství. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 457(Generálové a maršálové 2.světové války: Beru Rommela jako strategickou obdobu Benedeka, který optimisticky přijal defensivní bitvu s jedním mostem přes Labe a pevnostními inundacemi za zády, nenaplánoval nic pro případ neúspěchu, a pak byl udiven, že poražené trosky armády se mohly pokusit bránit až někde u Tovačova. V případě Rommela ovšem bylo případnou ústupovou trasou normandské vnitrozemí, zcela pod kontrolou spojeneckého letectva, jak sám uznával; Tovačovem pak hranice Francie."Stretagické plány jsou typu "výsledku dosáhneme, pokud uděláme toto" a ne "když nedosáhneme výsledku který jsme chtěli, uděláme toto". Změny obvykle nastávají až v průběhu realizace." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika