Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 131: Ano, např. pro armádu bez jediného polního děla nebo kulometu je lepší utíkat před stejně silnou armádou které je má, pokud nedisponuje nějakou jinou silou - např. početní převahou - která nějak situaci vyrovná nebo zvrátí. Ale může zůstat i na místě - nebo proti té straně s děly a kulomety zaútočit - třeba poměr ztrát u Omdurmánu byl dosti zajímavý (48 : 10.000 padlých, pro neinformované; přičemž těch 10.000 na straně dervišů je víc než počet Britů kteří se vůbec bitvy zůčastnili). "No a ak nemáš prostriedky aby si eliminoval pozemné delostrelectvo, tak je samozrejme výhodnejšie ustúpiť mimo jeho dostrel, že?   "
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 128: No a ak nemáš prostriedky aby si eliminoval pozemné delostrelectvo, tak je samozrejme výhodnejšie ustúpiť mimo jeho dostrel, že? "V tom druhém máš tu výhodu, že na tebe nemůže námořní dělostřelectvo - a v případě, že jsi stejně předtím neměl pořádnou kvalitní námořní nebo alespoň pobřežní obranu, kterým bys tu námořní převahu protivníka eliminoval, je pro tebe výhodnější čelit mu ve vnitrozemí." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 123: O tom ještě něco napíšu, až budu mít čas, ale jde hlavně o to, že základní principy strategie platí jaksi stále, včetně největší zranitelnosti útočníka v momentu vylodění, což platí i u té řeky, jen to lze jaksi vzhledem k podmínkám, ještě hůř využít - (a koneckonců i Clausewitz tvrdí že nejlepší metodou obrany je nepříteli znemožnit přechod řeky, jen přiznává, že toho lze dost těžko dosáhnout, u moře je to snazší, když tedy má dotyčná země loďstvo". Znalosti vyčtené z Clausewitze pro obranu řek jsou pro obranu proti vylodění asi stejně hodnotné, jako znalosti vyčtené z Clausewitze pro násilné překročení řeky při vylodění."  )- ale problém je v tom, že Rommel i ostatní generálové aplikovali prakticky pouze prostředky pozemní obrany, resp. zohledňovali pouze obranu proti pozemním vyloděným silám, hlavní rozdíl spočívá v tom, že Rommel tak činil vadněji než ostatní. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 111: Tak v tomto absolutne súhlasím s Dzinom. Pre Nemecko bolo nepomerne výhodnejšie odraziť inváziu ako sa nechať zapliesť do boja na západnej fronte... Keby sa im podarilo inváziu odraziť, tak by mali na dlhú dobu na západe pokoj. Naproti tomu v prípade obrany vo vnútrozemí by žiaden oddych na západe od spojencov nemohli očakávať a fronta by odčerpávala značné množsvo prostriedkov potrebných na iných frontách.V rámci svého boje se museli vypořádat s invazí do Západní Evropy. A nejlepší způsob jak to udělat je zničit výsadek pokud možno ještě v průběhu vyloďování, protože tehdy je nejzranitelnější. " ) ja_62 napsal v č. 127: Museli nějak nepříteli čelit, ale nebylo nutností invasi odrazit - to mělo cenu plánovat jen v případě, že by na to bývali měli dost sil. " Takže pre Nemecko v podstate úspešné odrazenie invázie malo kľúčový význam. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 122: Tak jak to, že Němci v Normandii, kteří měli prakticky celou armádu na západě za plážemi (pravda, některé, škarohlíd by asi řekl, že dokonce většina, byly až na pobřeží od ústí Sommy po Nizozemí"ja_62: (118) Jenže tato výhody vždy převáží, protože vzájemný poměr sil zůstave stejný. V tomto případě máš tedy alespoň nějakou výhodu, zatímco v tom druhém žádnou. Navíc pokud soustředíš své síly u pláží, dosáhneš zlepšení vzájemného poměru sil. Ale to už se zase jen opakuji." )mimo oněch několika tankových divisí, s touto mohutnou výhodou, dle tebe vždy převažující, neuspěli?
Dzin napsala v č. 122: V tom druhém máš tu výhodu, že na tebe nemůže námořní dělostřelectvo - a v případě, že jsi stejně předtím neměl pořádnou kvalitní námořní nebo alespoň pobřežní obranu, kterým bys tu námořní převahu protivníka eliminoval, je pro tebe výhodnější čelit mu ve vnitrozemí. "V tomto případě máš tedy alespoň nějakou výhodu, zatímco v tom druhém žádnou. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 120:
"To jsi mi sice vysvětloval, ale špatně. Ty máš určitý požadavek. V našem případě je to odražení nepřátelské invaze. Největší úspěch na realizaci tohoto ti dává zničení nepřítele už na plážích v prvních chvílích vylodění. Čím více se tvoje reakce prodlužuje, tím klesá šance na úspěch. Vzájemný poměr sil hraje roli v konečném výsledku, ale ne v tom, jaká použitá strategie k dosažení výsledku je nejlepší."
(Dzin napsala v č. 111: Museli nějak nepříteli čelit, ale nebylo nutností invasi odrazit - to mělo cenu plánovat jen v případě, že by na to bývali měli dost sil.
"V rámci svého boje se museli vypořádat s invazí do Západní Evropy. A nejlepší způsob jak to udělat je zničit výsadek pokud možno ještě v průběhu vyloďování, protože tehdy je nejzranitelnější. " )
ja_62 napsal v č. 117:
"ale pokud neměli dost sil k vítězství a přesto chtěli dál pokračovat ve válce, jediná naděje spočívala v protahování bojů - a z tohoto hlediska by byla správnější mobilní strategie ve vnitrozemí. Německo na tom totiž bylo tak, že nemělo ani dost sil na odražení spojenecké invase."
Dzin napsala v č. 121: Tak to mi vysvětli proč to od roku 1943 stále Německo dělalo, když to, podle tebe, není možné. Jinak i odražení invase by stejně vedlo nejvýše jen k oddálení porážky (nebo získání času než se stane nějaký zázrak) nikoli k vítězství, a tudíž Rommelova strategie byla chybná i v tom, že nabízela menší naději na získání toho času. "ja_62: (117) Omyl. Nemůžeš vést válku bez naděje na vítězství. Proto jediná naděje je realizace takových operací, které by ti mohli zaručit alespoň teoretickou šanci tohoto dosáhnout. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 547("Generálové a maršálové 2.sv.v."):
"A obránce má tu výáhodu, že útočník nemá pevné pozici, není dostatečně chráněn, nemá plnou podporu těžké techniky, má omezený prostor k manévrování, nemá plnou podporu logistiky a nemůže použít tolik sil, co by mohl. Navíc, ve vnitrozemí sice nemá podporu dělostřelectva námořního, ale má podporu dělostřelectva pozemního."
ja_62 napsal v č. 124: "jaký má dostřel těžké námořní dělostřelectvo, z jaké vzdálenosti, vzhledem k praktické absenci německé pobřežní dělostřelecké obrany v Normandii ostřelovaly spojenecké lodě (i bitevní) pobřeží, jaká je palebná síla pěší divise, a jaký je poměr mezi palebnou silou kterou může tato shromáždit a palebnou silou jedné bitevní lodě. Taky by asi bylo zajímavé zjištění do jaké míry bylo spojenecké vylodění - a zejména na Omaze - závislé na leteckém navádění námořní střelby, protože po utopení většiny vysílaček pěchoty i dělostřeleckých pozorovatelů by se asi nějaká flexibilnost v přenášení palby dost těžko realisovala - resp. zase by to bylo na leteckém průzkumu - ta námořní děla nejen vyváží absenci dělostřelectva a slabost vysazených sil, ale převáží jazýček vah na stranu útočníka, má-li je." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 124: Rád by som vedel ako chceš porovnávať palebnú silu bitevnej lode a pozemného delostrelectva? Hmotnosťou vystrelených granátov alebo ako? "jaká je palebná síla pěší divise, a jaký je poměr mezi palebnou silou kterou může tato shromáždit a palebnou silou jedné bitevní lodě."  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 542 ("Generálové a maršálové 2.sv. války"): Abych nebyl jediný kdo do diskuse vnáší nějaká fakta, zkus si zjistit, jaký má dostřel těžké námořní dělostřelectvo, z jaké vzdálenosti, vzhledem k praktické absenci německé pobřežní dělostřelecké obrany v Normandii ostřelovaly spojenecké lodě (i bitevní) pobřeží, jaká je palebná síla pěší divise, a jaký je poměr mezi palebnou silou kterou může tato shromáždit a palebnou silou jedné bitevní lodě. Taky by asi bylo zajímavé zjištění do jaké míry bylo spojenecké vylodění - a zejména na Omaze - závislé na leteckém navádění námořní střelby, protože po utopení většiny vysílaček pěchoty i dělostřeleckých pozorovatelů by se asi nějaká flexibilnost v přenášení palby dost těžko realisovala - resp. zase by to bylo na leteckém průzkumu - ta námořní děla nejen vyváží absenci dělostřelectva a slabost vysazených sil, ale převáží jazýček vah na stranu útočníka, má-li je. "Neviem ako ty ale ja radšej budem mať k dispozícií poľné, protilietadlove, protitankové atd delostrelectvo, ktoré je dostatočne blízko fronty ako námorné, ktoré bude ciele ostreľovať z podstatne väčšej vzdialenosti... Oproti námornému má poľné delostrelectvo radu výhod, ktoré ďaleko prevyšujú možnosti námorného... - jednak poľné je už v samom základe spojené s pozemnou armádou a teda sa dá očakávať podstatne lepšia spolupráca s podporovanými pozemnými jednotkami - určite rýchlejšia reakcia na nepredvídateľné situácie - vzhľadom na to, že je pozemné delostrelectvo "bližšie" k fronte (napr. si myslím, že ďaleko lepšie odrazí tankový útok batérie protitankových diel ako paľba lodí...). - atd atd... " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 118: Neměli. Obojí je úplně jiná situace a úplně jiné postupy. Znalosti vyčtené z Clausewitze pro obranu řek jsou pro obranu proti vylodění asi stejně hodnotné, jako znalosti vyčtené z Clausewitze pro násilné překročení řeky při vylodění. Obrana proti invazi je stále obojživelnou strategií. Nejprve musíš znát postupy, které bude muset protivník použít a potom proti nim zakročit. je evidentní, že německá generalita si tyto postupy neuvědomovala. Prostě ať napíšeš cokoliv, stále bude platit obecné pravidlo, že invaze je nejzranitelnější ve chvíli vylodění a to je také nejlepší okamžik pro obrávně, aby útočníka zničil. "Navíc, znalosti vyčtené z Clausewitze "O obraně řek a toků" měly pro německou generalitu větší uplatnění v obraně, kde si zachovávají svou platnost, než "Překračování řek" při plánování vylodění, kdy jim byly jen malou pomocí - (navíc si ti ostatní generálové dovedli představit sílu spojenckých sil při vylodění lépe než Rommel, resp. započítat i podpůrnou námořní dělostřelbu) - a já jsem kritisoval obojživelnou strategii německé generality právě pro plánování vylodění, ne při obraně - a vzhledem k míře zapojení námořnictva, mimo pobřežního dělostřelectva, do obrany proti invasi, šlo prakticky o čistě pozemní obranu proti obojživelné operaci." |
|
|
|
|
|
ja_62: (118) Jenže tato výhody vždy převáží, protože vzájemný poměr sil zůstave stejný. V tomto případě máš tedy alespoň nějakou výhodu, zatímco v tom druhém žádnou. Navíc pokud soustředíš své síly u pláží, dosáhneš zlepšení vzájemného poměru sil. Ale to už se zase jen opakuji. |
|
|
|
|
|
ja_62: (117) Omyl. Nemůžeš vést válku bez naděje na vítězství. Proto jediná naděje je realizace takových operací, které by ti mohli zaručit alespoň teoretickou šanci tohoto dosáhnout. Ano, Německo nemělo dost sil na odražení invaze, ale pokud se o to chtělo pokusit, potom nejlepší možná strategie byla rozdrtit nepřítele už na plážích, tedy ve chvíli, dky bude nejzranitelnější. |
|
|
|
|
|
ja_62: (114) To jsi mi sice vysvětloval, ale špatně. Ty máš určitý požadavek. V našem případě je to odražení nepřátelské invaze. Největší úspěch na realizaci tohoto ti dává zničení nepřítele už na plážích v prvních chvílích vylodění. Čím více se tvoje reakce prodlužuje, tím klesá šance na úspěch. Vzájemný poměr sil hraje roli v konečném výsledku, ale ne v tom, jaká použitá strategie k dosažení výsledku je nejlepší. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 539:
" to nemluvím o jednotkách které sice Němci neztratili v boji, ale nemohli je do něj nasadit, protože byly za pobřežím jinde než došlo k vylodění."
SK napsal v č. 540: Takhle, problém je v tom - a zmiňoval jsem to už v Overlordu, nebo kde, že rozložení části jednotek do linie za pobřežím - a tedy rozptýlení sil obránce - se částečně týkalo i "generálského plánu" ale bylo to dáno nezbytností - šlo pouze o statické divise, neschopné mobilního boje, navíc kryté opevněními. Zatímco Rommel chtěl za pobřežím rozptýlit i ty kvalitní divise schopné mobilních operací - tankové, i pohyblivější pěší - 346., 352. apod., které pak mohl později těžko přesunout do místa vylodění (ačkoliv tvrdil, že přesun podél linie pobřeží, (která je kryta vodní překážkou), není na rozdíl od obdobné pozemní operace principiálně těžký až nemožný.) "Môžeš mi napísať ako si predsavuješ, že by tie jednotky Nemci mohli nasadiť v prípade tebou propagovanej obrany? " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 531("Generálové a maršálové 2.sv.v."):
"Onehdy jsi tu kritizoval generály Wehrmachtu, že nemají ponětí o obojživelné strategii. Je mi proto záhadou, že v tomto případě, který toto jen potvrzuje, najednou obracíš. "
ja_62 napsal v č. 532("Generálové a maršálové 2.sv.v."):
"To není ani tak otázka obojživelné strategie, ale realistického odhadu poměru sil, otázka obojživelné strategie, resp. obrany proti vylodění z moře, nastupuje až v další fázi úvah. "
Dzin napsala v č. 533("Generálové a maršálové 2.sv.v."): O tom se bavíš hlavně ty, největší zranitelnost výsadku ve fázi vylodění je důležitý faktor, ale nejde o jedinou věc, kterou by se měl obránce řídit - v praxi je nutno uvážit, zda mám vůbec dost sil, abych měl naději na jeho využití, tj. zda moje síly nejsou v takovém nepoměru vůči možnostem útočníka, že moje obrana na pobřeží bude jen mrháním silami (z větší části na místech, kde se nakonec útočník vylodit nemusí), bez naděje na dosažení skutečného účinku. Neexistuje jediný dobrý plán, vždy účinný - existují jen plány vhodné pro danou situaci, danou poměrem sil útočníka
"Je to otázka obojživelné strategie. Rozhodně to nenastupuje až v další fázi úvah, protože toto je to hlavní, o čem se bavíme. Tedy alespoń jsem si to do teď myslel. "
ja_62 napsal v č. 89: a obránce (pozemní, pobřežní dělostřelectvo, námořní i letecké síly), velikostí bráněné oblasti, prostorem v němž může k vylodění dojít, zpravodajskými informacemi (a jejich kvalitou) o plánech protivníka (na obou stranách), možnostem dopravy posil a zásob na obou stranách atd. Pokud nemá obránce dost sil, je nesmysl aplikovat lineární obranu na plážích, zvláště při nízké mobilitě obránce a tedy těžkostem se stahováním z těch sektorů nenapadených, a už vůbec ne při naprosté absenci operačních i strategických záloh, což je přesně Rommelův "plán".
"(pro Dzina : míněno pěší jednotky /slabé/ plus jejich námořní a letecká podpora /silná/ )" Navíc, znalosti vyčtené z Clausewitze "O obraně řek a toků" měly pro německou generalitu větší uplatnění v obraně, kde si zachovávají svou platnost, než "Překračování řek" při plánování vylodění, kdy jim byly jen malou pomocí - (navíc si ti ostatní generálové dovedli představit sílu spojenckých sil při vylodění lépe než Rommel, resp. započítat i podpůrnou námořní dělostřelbu) - a já jsem kritisoval obojživelnou strategii německé generality právě pro plánování vylodění, ne při obraně - a vzhledem k míře zapojení námořnictva, mimo pobřežního dělostřelectva, do obrany proti invasi, šlo prakticky o čistě pozemní obranu proti obojživelné operaci. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 111: I to by vedlo maximálně k oddálení porážky, ale to jen tak na okraj.
"Německo nemělo už po Stalingradu dost sil na vítězství ve válce. Evidentně to ale nechtěli zabalit a chtěli dál bojovat. V rámci svého boje se museli vypořádat s invazí do Západní Evropy. A nejlepší způsob jak to udělat je zničit výsadek pokud možno ještě v průběhu vyloďování, protože tehdy je nejzranitelnější. "
Dzin napsala v č. 111:
"Německo nemělo už po Stalingradu dost sil na vítězství ve válce. Evidentně to ale nechtěli zabalit a chtěli dál bojovat. V rámci svého boje se museli vypořádat s invazí do Západní Evropy."
Dzin napsala v č. 111: Chápu, co chceš říct (anebo si to alespoň myslím"Proto jejich jedino uap oslední šancí bylo, že udrží Západní spojence za Kanálem a potom to nějak skoulí se SSSR. Celkově jsou jejich vyhlídky mizivé, ale v jejich situaci jim nic jiného nezbývalo. Pro ně to už je toliko buď a nebo." ), ale pokud neměli dost sil k vítězství a přesto chtěli dál pokračovat ve válce, jediná naděje spočívala v protahování bojů - a z tohoto hlediska by byla správnější mobilní strategie ve vnitrozemí. Německo na tom totiž bylo tak, že nemělo ani dost sil na odražení spojenecké invase. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 112:
"O to nám ale přeci nejde. Řeší me zde problém vylodění a kdy je jeho kritická fáze. Ta jednoznačně je ve chvíli vylodění výsadku a v nejbližších hodinách. V tuto chvíli je pozice vojsk nejslabší a obránce má největší šanci útočníka odrazit."
Dzin napsala v č. 113: Jenže otázka je, zda by vjely - na Sword také nevjely.
"ja_62: (108) To je těžké. Vem jaké problémy byly na Omaze. A teď si předtsav, že by se to stalo na všech plážích a do toho by ještě vjely tanky. Neřikám, že by si s tím Spojenci nedokázali poradit. Je to samozřejmě toliko ono kdyby."
ja_62 napsal v č. 497(téma "Overlord", k bombardování pláží americkým ostřelovacím svazem):
"měl jsem pocit, že jsi měl v 473 na mysli intensivní několikahodinovou dělostřeleckou palbu hlavní ráží bitevních lodí, já nepopírám, že došlo i k této, ale pouze sporadicky, když se objevily vhodné cíle, jinak nemrhali těžkými granáty na plážová postavení, na která stačily menší ráže. Těžká děla bitevních lodí střílela na cíle za plážemi- v oblastech u Formigny, Tilly sur Seulles, Trévières - což je dosti vzdáleno od pláží, nikoli, že by byly nutné k prolomení obrany na plážích."
ja_62 napsal v č. 369("Overlord", vztahuje se k plážím britského sektoru): "Uvádím příklad svazu "S" proti 21. panzerdivision/po x+1é uvádím, že tato byla nasazena přesně podle Rommelových zámyslů/, protože k tomuto souboji skutečně došlo, a vítěz je dostatečně dobře znám , navíc svaz "S" během doby vylodění stačil i na poskytování palebné podpory jednotkám pronikajícím z pláží, útočícím na opevnění Atlantického valu, jakož i sporadické souboje s německými bateriemi pokušejícími se o střelbu na námořní cíle; zrovna jako americké svazy na amerických plážích." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 112: To je opět teorie - nevěřím, že kdokoli může natrénovat na světovou špičku -není to jen otázka vytrvalosti a tréninku, ale fysického založení. Ale kdybychom měli tu metaforu rozvíjet, takový atlet musí i posilovat, aby měl svalstvo k umožnění co nejrychlejšího pohybu, a tomu by odpovídalo významné posílení jednotkami na straně obránce.
"ja_62: (107) To samozřejmě není zcela pravda. Pokuď nejsi odvedeneckou terminologií kretén, potom, potom se můžeš stát atletem světového formátu. "
Když jsme se dostali k tomu sportu, napadla mě pro situaci Němců při obraně západní Evropy proti vylodění tato analogie z boxu - zápas průměrně vzrostlého muže běžného vzrůstu proti Miku Tysonovi - je jasné, že nemá ani fysičku aby ho porazil, ani nebude dost rychlý aby mu v omezeném prostoru ringu utekl, ale útěk - ta "mobilní strategie" - je jednoznačně lepší volba než stát na místě, (například i "bránit mu ve vstupu do ringu" ) krýt se před údery a jen občas sám udeřit. Nakonec ovšem dopadne špatně, ať by měl původně sebelepší chrániče (které by tu mohly suplovat opevnění valu, protože ofensívní protilodní hodnota Atlantického valu nebyla valná, resp. ne v Normandii, což devalvovalo hodnotu i těch silných míst).
A případnou námitku vztahující se k tomu, že Mike Tyson má stále stejnou sílu, jak před vstupem do ringu, tak po něm, zatímco vylodění je právě v tomto okamžiku nejzranitelnější, a postupně se vyloděné síly poslují, odmítám - vylodění má právě v tomto okamžiku zaručenu podporu právě námořního dělostřelectva a k slabým pozemním silám se "přičítají" ony podpůrné dělostřelecké. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 533("Generálové a maršálové 2.sv.v."): Psal jsi to mockrát a já nmockrát vysvětloval, že ta teorie má praktické důsledky pouze v případě, že bránící se strana má dost sil, aby měla reálnou šanci na úspěch - jinak obránce jen mrhá svými silami, klteré by bylo lépe uspořit pro boje ve vnitrozemí. "Proto ještě jednou. Zde je naprosto nepodstatný vzájemný poměr sil. Na něm nezáleží (píši to už po kolikáté?). Existují určité postupy a zásady s obecnou platností a to při jakémkoliv poměru sil. Pokdu chci odrazit nepřátelskou invazi, největší šanci k tomu má vždy ve chvíli vylodění, protože v tuto chvíli je výsadek nejzranitelnější." |
|
|
|
|
|
ja_62: (108) To je těžké. Vem jaké problémy byly na Omaze. A teď si předtsav, že by se to stalo na všech plážích a do toho by ještě vjely tanky. Neřikám, že by si s tím Spojenci nedokázali poradit. Je to samozřejmě toliko ono kdyby. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika