Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (107) To samozřejmě není zcela pravda. Pokuď nejsi odvedeneckou terminologií kretén, potom, potom se můžeš stát atletem světového formátu.  O to nám ale přeci nejde. Řeší me zde problém vylodění a kdy je jeho kritická fáze. Ta jednoznačně je ve chvíli vylodění výsadku a v nejbližších hodinách. V tuto chvíli je pozice vojsk nejslabší a obránce má největší šanci útočníka odrazit. |
|
|
|
|
|
ja_62: (107) Německo nemělo už po Stalingradu dost sil na vítězství ve válce. Evidentně to ale nechtěli zabalit a chtěli dál bojovat. V rámci svého boje se museli vypořádat s invazí do Západní Evropy. A nejlepší způsob jak to udělat je zničit výsadek pokud možno ještě v průběhu vyloďování, protože tehdy je nejzranitelnější. Pro Němce žádná jiná šance, než zvítězit nebyl. Mělo pouze dvě možnosti. Buď vítězství, nebo totální porážka. Po prohlášení Západních spojenců z Cassablanky prostě nic jiného pro ně neexistovalo. Britové ani USA by to nezabalili, dokud by Německo nekapitulovalo. Žádný separátní mír nepřicházel v úvahu. U Němců to byli stejně bléhové naděje, jako u Japonců. Proto jejich jedino uap oslední šancí bylo, že udrží Západní spojence za Kanálem a potom to nějak skoulí se SSSR. Celkově jsou jejich vyhlídky mizivé, ale v jejich situaci jim nic jiného nezbývalo. Pro ně to už je toliko buď a nebo. |
|
|
|
|
|
Algernon: V případě Overlordu to neplatí. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 106: Anebo, jak jsem psal v příspěvku č.40 možnost vylodění jen na některých místech. www.fronta.cz/forum.php?search=&only_aut... Jenomže stále zůstává nutnost, na těch místech, kde vylodění možné je, nebo kde je vylodění očekáváno, onu převahu soustředit. A konkrétně v Normandii ji Němci neměli, a ani nemohli mít, ani kdyby tam přisunuli ty dvě tankové divise navíc podle Rommelova plánu. "To opět neplatí obecně. Máš sposty případů, kdy obránce soustředil daleko větší palebnou sílu, než útočník. Podílí se na tom několik faktorů, třeba zjistit kdy a kde útočník zaútočí apod. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 105: Jenomže nemělo ani dost sil na to, aby odrazilo invasi - a v tom případě by boj na zdrženou přinesl lepší možné výsledky než marná snaha zvítězit, nebo alespoň odrazit invasi.
"Boj na zdrženou je nejlepší možná strategie ve chvíli, kdy je mím úkolem toliko oslabit nepřítele. Německo si nemohlo dovolit vést boj na zdrženou, jako třeba SSSR, protože mu chyběly zálohy, které by později mohlo nasadit a zvrátit situaci."
Dzin napsala v č. 105:
"Opět, pokud by jsi si takový cíl dal, máš k tomu určitou optimální strategii. V tomto konkrétním případě by to bylo, že by jsi začal trénovat."
Dzin napsala v č. 105: Jsou tu nějaké fysické základy a předpoklady, které prostě ani sebeusilovnějším tréninkem nezměním - (když pominu fakt, že ten atlet má i nezanedbatelnou výhodu v tom, že ví přesně kterým směrem běžet"Prostě jde o to, zvolit nejlepší možnou strategii a v případě odražení vylodění je to zničit nepřítele co nejdříve, ještě na plážích"  ) a zrovna tak sebelépe připravené nebo vycvičené vojsko neodrazí nepřítele na plážích, když nedisponuje dostatečnými silami v porovnání s vyloděným nepřítelem. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 104: To opět neplatí obecně. Máš sposty případů, kdy obránce soustředil daleko větší palebnou sílu, než útočník. Podílí se na tom několik faktorů, třeba zjistit kdy a kde útočník zaútočí apod."Jenže v praxi nemá obránce možnost takového soustředění dělostřelectva jako útočník, i vzhledem k nepoměru mezi palebnou silou polního a námořního dělostřelectva, a případného vyvážení protilodními bateriemi dostatečné síly lze málokdy dosáhnout - stále vidím, že při zohlednění všech sil, nikoli pouze pozemních, ať už vysazených z lodí či letadel, stále vidím lepší možnosti koncentrace na straně útočníka, pokud nemá obránce zcela enormní přesilu." Prostě stále zůstává to, že nejlepší strategií, pokud chci odrazit invazi,, je níže zmíněná. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 103: Ale v tom Ti přeci neodporuji. Stím jednoznačně souhlasím. jen se Ti sanžím vysvětlit, že pokud mám úkol odrazit invazi tak se stejnými prostředky bude moje šance na úspěch vždy lepší, když budu jednat podle níže zmíněného.
"Já nepopírám to pravidlo, jen se snažím vysvětlit, že možnost dosažení úspěchu při jeho aplikaci je závislá na nasazených dostatečných silách. (A asi zase budu muset připomenout, jak dopadli ti Britoni nebo Piktové kteří se je snažili aplikovat proti Caesarovi)"
ja_62 napsal v č. 103: Boj na zdrženou je nejlepší možná strategie ve chvíli, kdy je mím úkolem toliko oslabit nepřítele. Německo si nemohlo dovolit vést boj na zdrženou, jako třeba SSSR, protože mu chyběly zálohy, které by později mohlo nasadit a zvrátit situaci. Abych ještě zůstal na Východě, právě toto dělá Mansteinem prosazovanou strategii na rok 43 (backheandový úder) nerealizovatelnOU.
"To (boj na zdrženou) je nejlepší možná strategie pokud nemám dost sil vrhnout vylodění do moře. A ty Němci neměli."
ja_62 napsal v č. 103: Opět, pokud by jsi si takový cíl dal, máš k tomu určitou optimální strategii. V tomto konkrétním případě by to bylo, že by jsi začal trénovat. Potom už by jsi jen musel najít dostatečně starého rekordmana na 50 metrů, kterého by jsi jednoznačně porazil. "To je jako bych si já dal jasně definovaný cíl porazit světového rekordmana v běhu na 50 m - nemám prostě fysické předpoklady abych ho mohl porazit v běhu, a proto je správnou strategií porazit ho nějak jinak, případně zdržovat start tak dlouho, dokud neprohraje kontumačně (pokud to v atletice jde )." Prostě jde o to, zvolit nejlepší možnou strategii a v případě odražení vylodění je to zničit nepřítele co nejdříve, ještě na plážích. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 94:
"Ale obecně platí, že není třeba chránit celé pobřeží, ale toliko vyloďovací pláže. Útočník se sice může koncentrovat, ale obránce na jeho odražení potřebuje menší síly, než má útočník. To je obecně uznávaný fakt, který má toliko vyjímky potvrzující pravidlo. "
ja_62 napsal v č. 96:
"Jenže z toho mám stále pocit, že zohledňuješ jen pozemní síly."
Dzin napsala v č. 99:
"ja_62: (96) Jaké jiné síly, než popzemní, dokáží vybudovat předmostí? Jen připomenu, ýe i výsadkáři jsou pozemní síly. "
ja_62 napsal v č. 96:
"Jenže i obránce může soustřeit jen omezené síly (...) a útočník má šanci převýšit síly obránce koncentrací palebné podpory z moře a ze vzduchu, v čemž obránce takové možnosti nemá."
Dzin napsala v č. 99: Jenže v praxi nemá obránce možnost takového soustředění dělostřelectva jako útočník, i vzhledem k nepoměru mezi palebnou silou polního a námořního dělostřelectva, a případného vyvážení protilodními bateriemi dostatečné síly lze málokdy dosáhnout - stále vidím, že při zohlednění všech sil, nikoli pouze pozemních, ať už vysazených z lodí či letadel, stále vidím lepší možnosti koncentrace na straně útočníka, pokud nemá obránce zcela enormní přesilu. "Samozřejmě, ale to není u obránce nevýhoda, jako u útočníka. Navíc obránce může disponovat palebnou silou pozemního dělostřelectva a stejně tak má k dispozici letectvo. Tedy útočník má sice šanci převážit silou námořního dělostřelectva al etectva, ale stejně tak obránce má tutéž šanci převážit silou pozemního dělostřelectva a letectva útočníka. Navíc má výhodu možnosti vybudovat chráněná postavení, což útočník nemá." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 94:
"To, že výsadek je nejzranitelnější v době svého vylodění je obecně platný fakt."
ja_62 napsal v č. 95:
"To nepopírám. "
Dzin napsala v č. 94:
"Proto pokud ho chci odratzit, největší šanci mám právě v tuto chvíli. "
ja_62 napsal v č. 95:
"To už ano, protože tu šanci mám jen v případě, že mám na to odražení dost sil - takový poměr který mi dává nějakou šanci, že uspěji. "
Dzin napsala v č. 98: Já nepopírám to pravidlo, jen se snažím vysvětlit, že možnost dosažení úspěchu při jeho aplikaci je závislá na nasazených dostatečných silách. (A asi zase budu muset připomenout, jak dopadli ti Britoni nebo Piktové kteří se je snažili aplikovat proti Caesarovi)
"To se právě mílíš. Je to obecné pravidlo a nezáleží na tom, kolik máš sil. Pokud chceš odrazit nepřátelské vylodění, největší šanci ti dává ho zničit v prvních chvílích."
Dzin napsala v č. 98: To (boj na zdrženou) je nejlepší možná strategie pokud nemám dost sil vrhnout vylodění do moře. A ty Němci neměli.
"Ty se soustřeďuješ na něco jiného. Píšeš o tom, kdy je lepší než se snažit nepřítele odrazit vést boj toliko na zdrženou. Jenže to je správná strategie v příapdě Pacifiku a japonských pozic na malých ostrůvkách, ale ne Evropy. Němci měli jasně definováno, čeho chtějí dosáhnout a to bylo odražení Anglo-Americké invaze. Pro to je nejlepší níže zmiňovaný postup."
Dzin napsala v č. 98: To je jako bych si já dal jasně definovaný cíl porazit světového rekordmana v běhu na 50 m - nemám prostě fysické předpoklady abych ho mohl porazit v běhu, a proto je správnou strategií porazit ho nějak jinak, případně zdržovat start tak dlouho, dokud neprohraje kontumačně (pokud to v atletice jde"Němci měli jasně definováno, čeho chtějí dosáhnout a to bylo odražení Anglo-Americké invaze. Pro to je nejlepší níže zmiňovaný postup." ). |
|
|
|
|
|
cinik: V tom případě nahraď v předchozím mém příspěvku slovo Overlord slovem vylodění. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 100: Měl jsem na mysli spíše obecný článek vylodění... "Když už bych psal něco o Overlordu, tak bych to spíše uveřejnil zde." |
|
|
|
|
|
cinik: Když už bych psal něco o Overlordu, tak bych to spíše uveřejnil zde. |
|
|
|
|
|
ja_62: (96) Jaké jiné síly, než popzemní, dokáží vybudovat předmostí? Jen připomenu, ýe i výsadkáři jsou pozemní síly. Samozřejmě, ale to není u obránce nevýhoda, jako u útočníka. Navíc obránce může disponovat palebnou silou pozemního dělostřelectva a stejně tak má k dispozici letectvo. Tedy útočník má sice šanci převážit silou námořního dělostřelectva al etectva, ale stejně tak obránce má tutéž šanci převážit silou pozemního dělostřelectva a letectva útočníka. Navíc má výhodu možnosti vybudovat chráněná postavení, což útočník nemá. |
|
|
|
|
|
ja_62: (95) To se právě mílíš. Je to obecné pravidlo a nezáleží na tom, kolik máš sil. Pokud chceš odrazit nepřátelské vylodění, největší šanci ti dává ho zničit v prvních chvílích. Ty se soustřeďuješ na něco jiného. Píšeš o tom, kdy je lepší než se snažit nepřítele odrazit vést boj toliko na zdrženou. Jenže to je správná strategie v příapdě Pacifiku a japonských pozic na malých ostrůvkách, ale ne Evropy. Němci měli jasně definováno, čeho chtějí dosáhnout a to bylo odražení Anglo-Americké invaze. Pro to je nejlepší níže zmiňovaný postup. |
|
|
|
|
|
Zdravím. Doufám, že už poněkud monotónní diskusi o stále tomtéž příliš nevyruším, když zde dám odkaz na jeden z článků, na nichž mám podíl, a požádám o odborné komentáře . cs.wikipedia.org/wiki/Obchvatn%C3%BD_man%C3%A9vr Jinak napadla mne ďábelská myšlenka, jak Váš v současné době již monotónní zápal využít. Na wikipedii dosud není žádný článek o vylodění, určitě by se hodil, nechcete ho někdo napsat a shrnout tak hl. teoretické zásady tohoto fenoménu? Taky byste rovnou mohli skouknout tenhle článek: cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99edmost%C3%AD_%2... Je to jedno z mých raných děl, takže nic moc, ale snad to není úplná blbost... A pak je tu určitě správný, ale poněkud nedorostlý pahýlek, který volá po rozšíření. Nemáte chuť se na něj kouknout: cs.wikipedia.org/wiki/Oboj%C5%BEiveln%C3%A1_... Já vím, já vím, už je toho dost... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 90: To lze, dejme tomu, zahrnout pod přepravní kapacity"To není zcela přesné. Útočník je ještě limitován přístupností vyloďovacích pláží. Ze všech světových pláží je toliko 17% vhodné ke klasickému výsadku (tedy bez použití obojživelných vozidel, vznášedel, vrtulníků apod.), tedy takovému, jaký byl používán za WW2 (přestože už obojživelná vozidla byla, stále nepředstavovala hlavní přepravní kapacitu)." .
Dzin napsala v č. 94: Jenže z toho mám stále pocit, že zohledňuješ jen pozemní síly.
"Ale obecně platí, že není třeba chránit celé pobřeží, ale toliko vyloďovací pláže. Útočník se sice může koncentrovat, ale obránce na jeho odražení potřebuje menší síly, než má útočník."
Dzin napsala v č. 90: Jenže i obránce může soustřeit jen omezené síly (když pominu, že konkrétně v Normandii takové, jaké mu dovoloval stav výstavby opevnění) a útočník má šanci převýšit síly obránce koncentrací palebné podpory z moře a ze vzduchu, v čemž obránce takové možnosti nemá. "Z toho nám plyne druhý problém a to že není možné soustředit na vyloďovací pláže libovolnou sílu, ale přísně omezenou. Mám zde toliko přesně daný prostor kam mohu poslat určitý počet vojáků, techniky apod. a více tam prostě nedostanu. Resp. pokud to udělám, dojde k zahlcení pláží a výsledek bude, že nebudu schopen vést bojové operace. Proto má obránce opět výhodu, že ač celkově slabší, může pokrýt vyloďovací pláže dostatečně účině a vyrovnat sílu útočníka." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 94: To nepopírám.
"To, že výsadek je nejzranitelnější v době svého vylodění je obecně platný fakt."
Dzin napsala v č. 94: To už ano, protože tu šanci mám jen v případě, že mám na to odražení dost sil - takový poměr který mi dává nějakou šanci, že uspěji.
"Proto pokud ho chci odratzit, největší šanci mám právě v tuto chvíli. "
Dzin napsala v č. 94: Nějaké, sice slabší, ale přece jen nějaké síly tam obránce nasadit musí, ne proti vylodění z moře, ale tak aby vyloučil možnost, že síly útočníka, které nemohou proniknout z bráněných pláží kde je vylodění možné, neobejdou postavení obránce na těchto plážích a nevpadnou jim do zad. "Bránit pláže, kde není možné vylodění se nemusí, protože tam se nepřítel rozhodně nevylodí. Neznám přesně důvody tebou popisovaného příkladu, takže k němu nemohu nic napsat. Ale obecně platí, že není třeba chránit celé pobřeží, ale toliko vyloďovací pláže. " |
|
|
|
|
|
ja_62: (92) Jak už jsem psal, tovlivňuje výsledek, nikoliv samotnou platnost tohoto pravidla. Proto stále nemáš pravdu. Ještě tedy jednou. je úplně jedno, jaký je vzájemný poměr sil. To, že výsadek je nejzranitelnější v době svého vylodění je obecně platný fakt. Proto pokud ho chci odratzit, největší šanci mám právě v tuto chvíli. Dále, obecně platí, že obrana je méně náročnější než útok. Bránit pláže, kde není možné vylodění se nemusí, protože tam se nepřítel rozhodně nevylodí. Neznám přesně důvody tebou popisovaného příkladu, takže k němu nemohu nic napsat. Ale obecně platí, že není třeba chránit celé pobřeží, ale toliko vyloďovací pláže. Útočník se sice může koncentrovat, ale obránce na jeho odražení potřebuje menší síly, než má útočník. To je obecně uznávaný fakt, který má toliko vyjímky potvrzující pravidlo. Prostě celkově opět nezbývá než zopakovat, že Romelův plán byl nejlepší možný. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 91:
"Môže sa mu to podariť ak má kvalitné správy od rozviedky."
ja_62 napsal v č. 40: "b)bránící se strana nemá tuto převahu, ale nepřítel se může vylodit jen na některém místě, kde bránící se strana soustředí převahu sil (předem) b2)bránící se strana nemá převahu, nepřítel se může vylodit na více místech, ale obránce ho zná s dostatečným předstihem a soustředí tam onu převahu, bez toho, že se to útočník včas dozví (je subvarianta b), uvádím jen pro úplnost) " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 520("Generálové a maršálové 2.sv.v."): Jenomže když obránce nečelí útoku dostatečnými silami, třeba při tom poměru 10,000.000 ku 1, tak asi nemá dost času a vůbec možností radovat se z té svojí teoretické výhody nejzranitelnějšího výsadku v momentu vylodění. "I vzhledem k poměru sil. V tomto poměr sil dokonce nehraje roli, protože obecně toto platí. Výsadek je nejzranitelnější ve chvíli vylodění. To platí vždy, ikdyž má někdo převahu 1000000000000000000000 ku 1. Na poměru sil záleží výsledek, ale ten sám tuto pravdu nespochybňuje. Proto je Rommelův plán nejlepší, protože naprosto přesně toto určuje"
Dzin napsala v č. 90:
"Odpoveď je ano, brát tuto strategii, protože je to nejlepší možnost. Pokud chci zničit výsadek, musím tak učinit co nejdříve od jeho vylodění."
Dzin napsala v č. 90: Tato metoda (útok na výsadek co nejdříve po jeho vylodění) je tehdy správná, jestliže má obránce dost sil aby ji uplatnil.
"Tato metoda (útok na výsadek co nejdříve po jeho vylodění) je proto správná, protože je nejúčinější. " A to platí i při onom omezení možnosti vylodění na některé pláže - /navíc on obránce musí, byť podstatně slaběji, bránit i pláže, kde není vylodění možné, aby zamezil případnému průniku sil útočníka kolem jeho obrany (viz např. v Normandii Lion sur Mer-Luc sur Mer - tam se nevylodila ani spojenecká noha, protože tomu bránily útesy a vlnolam, přesto tam německá obranná postavení byla - aby tou případnou mezerou nemohly projít jednotky z pláží kde bylo vylodění možné/ - útočník má vždy lepší možnost koncentrace sil než obránce, a síly obránce musí převýšit síly útočníka alespoň na plážích vhodných k vylodění - i to je náročné na sílu jednotek. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika