Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzine: Celkem bych možnosti diskuse viděl nyní spíše v uspořádání ankety o tom, zda je tak zvláštní a ostatním nepochopitelná moje nebo tvoje definice rozdílů mezi strategií a taktikou.  A ani to by asi nic nevyřešilo. Leda by se zjistilo, že ostatní už to moc nebaví. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1164: Panzerarmee Afrika. Afrikakorpsu velel do srpna/září 1941, pak byl vystřídán (s těmi drobnými zmatky, kdy postupně vybraní velitelé byli zdravotně neschopní velet) Crüwellem a stává se velitelem Panzergruppe Afrika (zahrnující postupně i většinu italských mobilních sil), jíž je DAK podřízen. Od konce ledna 1942 změněna na Panzerarmee Afrika. "Beru že v případě Afrikakorpsu, který není zrovna tím největším tělesem nemusí být naprosto zjevné rozdíl mezi taktikou a strategií, obvzláště když tato velikost svádí Rommela k zasahování do taktiky. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1166: Díky. :o) Já se pro příště pokusím trochu více upřesnit aby nemohli vzniknout případné nepochopení. "tak se ti omlouvám. Nechtěl jsem tě urazit. Jen jsem se nedokázal ovládnout, když jsem četl takovéto vymezení. A než jsi s tím vyšel, dělal jsem to alespoň mimo veřejnost (skoro)." |
|
|
|
|
|
Dzine, jestli se tě dotkly mé komentáře k tvému
Dzin napsala v č. 1087: tak se ti omlouvám. Nechtěl jsem tě urazit. Jen jsem se nedokázal ovládnout, když jsem četl takovéto vymezení. A než jsi s tím vyšel, dělal jsem to alespoň mimo veřejnost (skoro). "Strategie je schopnost velení vojska. Tedy i ono vedení jednotek v boji. Ono hodnocení Rommela jako dobrého taktika a horšího stratéga na základě tvrzení dalších německých generálů je založeno na velikosti, do zhruba divize se bere jako taktická dále jako strategická. Není to tedy o jeho strategických schopnostech, ale o tom, že oni tvrdí, že byl schopný velitel malých jednotek (tedy taktická úproveň vojska). Rommel sám prokázal, že je schopen velet i velkým celkům a to dostatečně efektivně. Sk. Arm. B nějak malá nebyla a její velení nepochybně zvládl. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1163: To je právě ono. V Severní Africe ne v Západní Evropě ano. "A zvládal ho snad?" |
|
|
|
|
|
Strategické velení je velení řekněme v oblasti plánů. Já defakto stanovím plán resp. dám požadavek, který se mi následně "taktika" pokusí splnit. Strategické velení obsahuje tedy rozkazy tipu "Sk. armád Sever postoupí k Leningradu a odřízne nepřítele", "výsadkové jednotky obsadí území a udrží ho do příchodu pozemních vojsk" a tedy i "bude se pronásledovat 8. armáda a dojde se až k Suezu". Beru že v případě Afrikakorpsu, který není zrovna tím největším tělesem nemusí být naprosto zjevné rozdíl mezi taktikou a strategií, obvzláště když tato velikost svádí Rommela k zasahování do taktiky. Napadá mě ještě jeden příklad, na kterém je tento rozdíl dobře vidět. Halsey v Bitvě u Leyte nevydal toliko rozkaz TF 38, aby napadl nepřítele, ale pletl se do jeho taktické složky a uděloval přímo rozkazy jeho TG, čímž obcházel Mitchella a vynechával tak jeden článek velení. Zde je asi nejlépe vidět rozdíl mezi stratgickým a taktickým velením. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1162: A zvládal ho snad?
"Tou je osobnost velitele a jeho hodnocení jako stratéga a taktika, tedy jak zvládá strategické a taktické velení."
Dzin napsala v č. 1162: Není, co se tu snažím už delší dobu vyoslit je to, že Rommel velel Panzerarmee Afrika dobře v boji (takticky ji dobře vedl) a současně pro ni požadoval cíl jehož nemohla objektivně dosáhnout, čímž jako stratég selhal. Její velikost se při tom, dost logicky, neměnila. "A základní rozdíl mezi tímto je ve velikosti jednoteky, protože u obou nastupují jiné mechanizmy." |
|
|
|
|
|
ja_62: Problém je, že si nechceš uvědomit podstatu. Bavili jsme se o strategii (taktice) jakožto velení a osobě velitele jakožto stratéga (taktika) ve vztahu k Rommelovi. Zde to není o ničem jiném, než o velení velkých (malých) jednotek. Je to i naprosto patrno z toho, co o Romelovi jakožto špatném stratégovi řekli ostatní němečtí generálové. Oni mu vytýkají, že nemá schopnosti velet větším celkům. Nevytrhávám z kontextu. Problém je, že vysvětluješ něco naprosto chybně a proto to nemůžeš vysvětlit ani na x pokusů dobře. Já chápu, co chceš říci, ale ty si musíš uvědomit o čem jsem se bavili a co je podstatou. Tou je osobnost velitele a jeho hodnocení jako stratéga a taktika, tedy jak zvládá strategické a taktické velení. A základní rozdíl mezi tímto je ve velikosti jednoteky, protože u obou nastupují jiné mechanizmy. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1159:
"Strategické velení armády se zaobírá tím, že zjednodušeně řiká velkým celkům vojsk (např. skupinám armád), co mají dělat."
Dzin napsala v č. 1159: Dzine, upřímně - do jaké kategorie, dle tebe, spadají Rommelovy návrhy "pronásledujme 8. armádu co nejdál a dojděme až k Suezu". Do oblasti taktiky?"Taktické velení je potom provádění těchto příkazů na úrovni menších svazků (třeba divize) a jejich realizace." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1159: Problém je zhruba v tom, že ty nechápeš - nebo nejsi schopen pochopit - rozdíl mezi strategií jako užitím bojů pro cíle války (tj. "rozhodováním o tom, co se bude dělat") a užitím sil v boji (tj."vedení bojů"). Rozdíl není ve velikosti jednotky. Abys to pochopil, měl jsi čas od 20. listopadu, zjevně nestačil.
"Strategické velení armády se zaobírá tím, že zjednodušeně řiká velkým celkům vojsk (např. skupinám armád), co mají dělat. To je to tvoje "užití bojů pro dosažení cíle války". Tedy nic jiného, než velení velkým jednotkám. Taktické velení je potom provádění těchto příkazů na úrovni menších svazků (třeba divize) a jejich realizace. Což je ona "praxe nasazení vojenských sil v boji". A tedy to není nic jiného, než velení menších jednotek. "
Dzin napsala v č. 1159: Oni mu vytýkají že umí vést boje, ale neumí pochopit jaké má vést boje."Oni mu vytýkají to, že neumí velet právě vyšším celkům, narozdíl od těch malých. " [téma č. 461 - přísp. č. 1095]
Rozdělení na taktiku a strategii je nyní v takořka obecném zvyku, a každý ví dosti přijatelně pod jaký nadpis umístit jednu každou skutečnost, aniž by znal příliš jednoznačně základy na nichž je klasifikace založena. Ale když je na takových rozděleních slepě lpěno v praxi, musí mít nějaký hluboký kořen. Pátrali jsme po něm, a můžeme říci, že je to zejména užívání většinou, jež nás k tomu přivedlo. Na druhé straně přihlížíme (i) k libovolným, nepřirozeným definicím těchto pojmů o jejichž ustavení je usilováno některými pisateli mimo soulad s obecným užitím termínů.
Podle naší klasifikace, tudíž, taktika JE TEORIE UŽITÍ VOJENSKÝCH SIL V BOJI. Strategie je TEORIE UŽITÍ BOJŮ PRO ÚČEL VÁLKY. Carl Philipp Gottfried von Clausewitz, královský pruský generálmajor a inspektor dělostřelectva
ja_62 napsal v č. 53:
A že si s tím dal takové mudrování - stačilo počkat na Dzina a jeho křišťálově prostou definici - málo vojáků = taktika, hodně vojáků = strategie. A výčitky na Rommela jako špatného stratéga vlastně směřují k tomu, že v té Africe měl málo vojáků.Případně už vím, koho měl Clausewitz jasnozřivě na mysli těmi "některými pisateli libovolných, nepřirozených definic".
Dzin napsala v č. 56:
"ja_62: Než začneš psát, tak se napřed zamysli. Tvůj (53) sem nadruhou stranu jednoznačně patří. "Semi-debat" jsem si užil už dost takže v ní pokračovat nehodlám."
ja_62 napsal v č. 57: Dyine, míníš-li citovat, nevytrhávej prosím z kontextu. V č. 57 šlo o n+druhý pokus ti to vysvětlit, poté co předchozí prostředky selhaly.
"Já tak učinil. Definici strategie jako "schopnosti velení vojska" by možná akceptovali staří Heléni - (už pro ten termín στρατηγός ) - od dob Clausewitzových teorie trochu pokročila, a rozdíl je spatřován v rovině kvalitativní, nikoli v pouhé velikosti jednotek."
Dzin napsala v č. 1159: To bylo, jen v jiném oboru. "udělej to alespoň za věc, u které bude naprosto evidentní, že píši nesmysl, třeba "sekvenční nádrž"." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1094: Jak už jsem Ti dříve napsal, alespoň myslipředtím, než něco napíšeš. Clausewitze cituješ hezky, ale zcestně. Resp. zcestně proto, že tím máš vyvracet co píši a přitom to potvrzuje. Strategické velení armády se zaobírá tím, že zjednodušeně řiká velkým celkům vojsk (např. skupinám armád), co mají dělat. To je to tvoje "užití bojů pro dosažení cíle války". Tedy nic jiného, než velení velkým jednotkám. Taktické velení je potom provádění těchto příkazů na úrovni menších svazků (třeba divize) a jejich realizace. Což je ona "praxe nasazení vojenských sil v boji". A tedy to není nic jiného, než velení menších jednotek."Dzine, tvoje perla v oblasti vojensko-teoretického myšlení bude právem zahrnuta do zlatého fondu tohoto fóra. Nevím zda jsi se k dané definici produmal samostatně, nebo sis ji přečetl v nějaké literatuře? Možná jsem konservativní, ale přikláním se spíše k rozdělení Clausewitzovu dle níž je taktikou nauka a praxe nasazení vojenských sil v boji, (tedy - zjednodušeně - "jak vést boje, jak bojovat, jak provádět operace") a strategie se zabývá metodami užití bojů pro dosažení cíle války, (tedy obecně koncipování vedení války, "kde a jaké vést boje, o jaký cíl jimi usilovat"). To co tu popisuješ jakožto strategii (a Rommelovy schopnosti v ní) je buď velením na operační úrovni, případně taktikou velkých jednotek (terminologie není zcela jednotná) - tj. ono konkrétní provádění strategických plánů v boji, na kteréžto úrovni Rommela nijak nezpochybňuji - dokonce mám za to, že právě tam spočívalo těžiště jeho mistrovství, jako čistý taktik (tj. do úrovně divise) zase příliš nevynikal. Jenomže neměl dostatečné schopností aby se dokázal správně rozhodnout z hlediska obecně strategického" Základní rozdíl v praxi mezi strategií a taktikou v moderní válce je tedy ve velikosti jednotek a z toho plynoucí rozdílné přístupy a nároky pro velení. Dále přesně v tomto duchu to myslí němečtí vyšší velitelé, když kritizují Rommela, jako špatného stratéga, ale dobrého taktiku. Oni mu vytýkají to, že neumí velet právě vyšším celkům, narozdíl od těch malých. Navíc mě trochu zaráží, že se mi snažíš oponovat citací Clausewitze, když podle tebe
ja_62 napsal v č. 57: což je poněkud divná strategie."od dob Clausewitzových teorie trochu pokročila, a rozdíl je spatřován v rovině kvalitativní, nikoli v pouhé velikosti jednotek. " Takže příště, když už budeš cítit nutnost urazit mě zařazením něčeho mezi "hlody fronty", udělej to alespoň za věc, u které bude naprosto evidentní, že píši nesmysl, třeba "sekvenční nádrž". |
|
|
|
|
O Žukovovi jsem si teď přeložil něco z jeho uvolněných zápisků a rozhovorů. Tedy: "...Bude třeba pohledět pravdě do očí a bez rozpaků říci, jaké to bylo ve skutečnosti. Je třeba podle zásluhy ohodnotit německou armádu, se kterou jsme se museli střetnout od prvních dní války. Přece jsme neustupovali tisíce kilometrů před hlupáčky, ale před nejsilnější armádou světa. Je třeba jasně říci jednou provždy: německá armáda na počátku války (míněno 1941-pozn.překl.) byla lepší než naše armáda, lépe připravená, vycvičená, vyzbrojená, psychicky lépe připravená k boji a ve válce již byla. Měla z ní zkušenosti a to z války vítězné. To hraje ohromnou roli. Je také nutno přiznat, že německý generální štáb a vůbec německé štáby pracovaly lépe než náš generální štáb a naše veškeré štáby, němečtí velitelé v tomto období lépe a hlouběji uvažovali než naši velitelé. My jsme se učili v průběhu války a nakonec se i vyučili, začali bít Němce, ale to byl dlouhý proces. A tento proces začal tím, že na straně Němců byla převaha ve všech směrech... Množství vždy není všelékem. Naše vojska byla nedokonalá a nejenže ustupovala, ale upadala do paniky. V neochotě to přiznat se ukazuje tendence: prý ne lid je vinen, to načalstvo všechno zavinilo. Všeobecně je to pravda. Ale konkrétně jsme bojovali na začátku špatně jak nahoře, tak dole... Je třeba dodat, že Hitler po sesazení Brauchitsche a Bocka po bitvě u Moskvy se sám postavil do čela německého pozemního vojska a bezpochyby nám tím prokázal velikou službu. Spoutal iniciativu všech velitelů skupin armád i genštábu, úroveň rozhodování se snížila a to nám hrálo do ruky..." |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1154: Jo, díky za přesměrování. Tak jsem si to přečetl. Došlo mi, že vlastně aniž bychom hodnotili, zda Němci chtěli nebo nechtěli omezit radiový provoz či zda se báli rozluštění enigmy, tak ono je vlastně ani nic nenutilo radio provozovat, když měli za frontou vlastní a kvalitní linkovou síť. Narozdíl od předchozích bojišť, kde za sebou měli okupovanou zemi se sítí infiltrovanou a narušovanou odbojem, navíc v některých prípadech řídkou a nekvalitní. "Viz téma Největší chyba Německa, příspěvky 2620 a dále" |
|
|
|
|
|
Což se mu musí nechat, že pro jednou to bylo k něčemu dobré.  |
|
|
|
|
|
Navíc konzervativní papa von Rundstedt striktně trval při přípravě akce na starších osvědčených metodách utajeného velení a nejraději posílal kurýry. |
|
|
|
|
Hartmann: Viz téma Největší chyba Německa, příspěvky 2620 a dále (www.fronta.cz/forum.php?list=82&tema=27&...). |
|
|
|
|
|
Hartmann: Velmi jednoduše. Bylo to dáno tím, že Němci zde využívali daleko více linkové spoje (dálnopisy, telefony), které logicky ULTRA nemohla zachytit a odposlechnout. |
|
|
|
|
|
mmch. když už jsme u toho...nevíte jakým způsobem se mohlo stát, že Spojencům s trumfem ULTRA v ruce mohly uniknout přípravy na útok v Ardenách? |
|
|
|
|
|
Do začátku července 1942 měl Rommel minimálně srovnatelné informace o protivníkovi, jako protivník v té době o něm, jiná věc je, že to neplatilo celkově pro situaci Německa, v porovnání se zdroji ULTRA, které poskytovaly Spojencům přehled o celkových plánech nepřítele v celku i detailu. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1147: Ano to by bylo srovnávání nesrovnatelného. Ikdybychom vzali, že Winterbotham ve své knize "Přísně tajné" mírně přehání s jejím dopadem, stále je to na hony před tím, jaké informace poskytovalo radiové zpravodajství ostatních států po celou dobu války. "Nelze popřít velký význam její činnosti, ale se systémem ULTRA bych to opravdu nesrovnával." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.