Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 147: Tak tu sa asi sotva zhodneme, presne ako hovorí Dzin
"jen mi vznik nové fronty připadá jako vojensky významnější než katastrofa na frontě už existující."
Dzin napsala v č. 145: "Velmi záleží, jaké má kdo sympatie ke které frontě a rozhodně si vždy najde své pro a proti, proč právě "jeho" operace byla ta lepší." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 144: Což také nepopírám, jen mi vznik nové fronty připadá jako vojensky významnější než katastrofa na frontě už existující. " O rozsahu strát pri týchto operáciách(B. a O.) je zbytočné hovoriť, B. vyšiel Nemcov oveľa "drahšie" ako O." |
|
|
|
|
Termín "Druhá fronty" byla ovšem daleko důsledněji ražen až po válce, kdy mu komunisté přiřkli handlivý nádech v rámci jejcih snahy bagatelizovat přínos ostatních států k porážce Německa. Ve WW2 se kněmu uchilovali komunističtí a část levicovích agitátorů, kteří dříve důsledně válečné úsilí Západních Spojenců sabotovali. Je jasné, že záleží na úhlu pohledu. Pro Sověty byla první frontou ta jejich, pro Brity Atlantik, pro US Army Západní Evropa, pro US Navy Tichomoří atd... |
|
|
|
|
|
Určit jestli byla pro Němce těžší ranou operace Bagration nebo Overlord je stejné, jako určit to u Stalingradu a Bitvy v Atlantiku. Velmi záleží, jaké má kdo sympatie ke které frontě a rozhodně si vždy najde své pro a proti, proč právě "jeho" operace byla ta lepší. |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 135: "Táto bitka bola jednou z najväčších za vojny a ako vojenská operácia značne predstihla vpád Spojencov do Normandie." Mellenthin
""Bagration""
ja_62 napsal v č. 138: Nemôžeš brať iba samotnú operáciu "Bagration", ale presne ako pri o. "Overlord" aj dôsledky a tie sú ozaj významné. Následkom tejto katastrofy sa spustila séria porážok a oslabenia Nemecka, ako aj kapitulácia Fínska a prechod na opačnú stranu Rumunska. O rozsahu strát pri týchto operáciách(B. a O.) je zbytočné hovoriť, B. vyšiel Nemcov oveľa "drahšie" ako O. "Máš pocit, že i z čistě vojenského hlediska je vytvoření zcela nové fronty menším problémem než - byť velká a rozsahem ztrát nesrovnatelná - porážka?" |
|
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 141: To záleží na tom jak se to počítá "Nebyla náhodou fronta, otevřená Overlordem, toho jména již třetí?  "
 - zda chronologicky nebo podle významu - Spojenci pod pojmem "druhá fronta" viděli frontu v severozápadní Evropě, a před operací Torch dokonce Churchill ujišťoval Stalina - a dost podobně to musel presentovat i Rooseveltovi - že Středomoří není druhou frontou, že jde o frontu třetí (šlo mu tedy hlavně o to, přesvědčit je, že to není všechno co chce Británie proti OSE na pozemním bojišti podniknout) - kupodivu však šlo o třetí frontu vzniklou před tou druhou. |
|
|
|
|
Oni to Spojenci měli z pláží stejně daleko do Berlína jako RA z Běloruska (ne-li blíž), takže podceňovat např. omezení volnosti rozhodování německého velení po dni D by bylo velkou chybou. Já osobně mám na obě záležitosti trochu ambivalentní pohled - RA držela elitu i největší množství německých sil na východě a Spojenci ve Francii hrozili tím, že Německo obsadí rychle a bez zbytečných ztrát v okamžiku, kdy by OKW stáhlo ze západní fronty nadměrný počet jednotek proti RA. To se týká jak pozemních vojsk, tak letectva. Ruský mlýnek na maso měl samozřejmě obdobné zákonitosti, z nichž jedna jasně říkala, že jakékoli změkčení německé obrany na východě kvůli přesunu silných jednotek na západní frontu hrozí provalem celé východní fronty. A obě hlediska se krásně prolnula v zimě roku 1944, kdy německé vrchní velení muselo přenášet úsilí z jednoho směru na druhý tak náhle, že jak jeho obrana na straně jedné, tak útok na straně druhé rychle ztratily sílu a vytrvalost. Nechci říkat, že všechno souvisí se vším, ale kleště svírající Německo měly přinejmenším více čelistí než jednu nebo dvě a důležitý byl jejich celkový drtivý účinek. Přebíhání posil či doplňků z jednoho směru na druhý má bohužel často za následek, že nejsou k dispozici v nejdůležitější fázi boje ani tam, ani onde, jelikož se právě přesunují. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 135: Máš pocit, že i z čistě vojenského hlediska je vytvoření zcela nové fronty menším problémem než - byť velká a rozsahem ztrát nesrovnatelná - porážka?
"Nemám záujem znižovať význam (zvláš politický) operácie "Overlord", no z čisto vojenského hľadiska bol "Bagration" určite ťažšou ranou."
ja_62 napsal v č. 528 (Téma: Ardeny - poslední pokus): "operace Overlord vytvořila úplně novou pozemní frontu, a tudíž novu hrozbu pro Německo - takže i z čistě vojenského hlediska (když odhlédneme od rozsahu německých ztrát, který by asi doopravdu byl v prospěch Bagrationu) byl Overlord významnější " |
|
|
|
| Uhol pohľadu. Model mal ťažkú robotu pri stabilizácii fronty po tých porážkach. | |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 135: Nevím, jestli otevření druhé fronty je z vojenského hlediska menší ranou.. Mě osobně připadá Overlord jako těžší rána pro Německo. "Nemám záujem znižovať význam (zvláš politický) operácie "Overlord", no z čisto vojenského hľadiska bol "Bagratin" určite ťažšou ranou." |
|
|
|
| Tak sa bavme o operácii "Bagration" tu. Ani zďaleka by som ju nepovažoval za "bežnú" porážku. Bagration reťazovite spustil sériu ťažkých porážok ostatných skupín armád. Zničenie (alebo vážne oslabenie) 25 divízií, mohli Nemci v tej dobe nahradiť iba na úkor oslabenia ostatných uskupení. Hneď potom si to "odskákala" skupina armád "Severná Ukrajina", ktorá bola oslabená práve kôli zničeniu "Stred". Nemám záujem znižovať význam (zvláš politický) operácie "Overlord", no z čisto vojenského hľadiska bol "Bagration" určite ťažšou ranou. | |
|
|
|
|
Asi určitě |
|
|
|
|
|
Moby: Já zase bral Širokomořské loďstvo jako celek. Ale třeba se pletu... |
|
|
|
|
|
Dzin - 126:
Our High Sea Fleet was concentrated in the North Sea. Since February, 1913, it had been under the command of Admiral von Ingenohl, who was flying his flag in the battleship Friedrich der Grosse. The High Sea Fleet was composed of three squadrons, cruisers and destroyers: (Scheerovy paměti, ale třeba to nějakej angličan, co je překládal zmrvil) SQUADRON I - Vice-Admiral von Lans (In Command). Rear-Admiral Gaedecke (Second in Command). .BATTLESHIPS - Ostfriesland. Thüringen. Helgoland. Oldenburg. Posen. Rheinland. Nassau. Westfalen SQUADRON II - Vice Admiral Scheer (In Command). Commodore Mauve (Second in Command). BATTLESHIPS - Preussen. Schlesien. Hessen. Lothringen. Hannover. Schleswig-Holstein. Pommern. Deutschland. SQUADRON III - Rear Admiral Funke (In Command). BATTLESHIPS - Kaiser. Kaiserin. König Albert. Prinz Regent Luitpold. CRUISERS - Rear Admiral Hipper (In Command). Rear Admiral Maass (Second in Command). Rear-Admiral Tapken. BATTLE-CRUISERS - Seydlitz. Moltke. Von der Tann. LIGHT CRUISERS.- Köln. Mainz. Stralsund. Kolberg. Rostock. Strassburg SEVEN DESTROYER FLOTILLAS (In peace these were only occasionally under the orders of the High Sea Fleet.) TENDERS - Hela (small cruiser of no fighting value). Pfeil. Blitz. At this point I must say something about the organisation of the Fleet in order to present a picture of its fighting value. As is well known, our Navy Bills had provided for a total of 4l battleships, 20 battle-cruisers, 40 light cruisers, 12 destroyer flotillas and 4 submarine flotillas. This fleet was divided into the Home Fleet and the Foreign Fleet. The nucleus of the Home Fleet was the High Sea Fleet which was principally concerned with preparing itself for battle in case of war... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 126: Já dycinky myslel - Císařský německý loďtsvo=Hochseeflotte+u-bootwaffe ? " Jinak ponorky jsou součástí Širokomořského loďstva a za WW1 se ukázaly tou nejnebezpečnější (pro Británii) Tudíž boj proti nim je bojem proti Širokomořskému loďstvu. " |
|
|
|
|
|
Algernon: Abych to tedy schrnul, píšeš že tedy byly složkou Širokomořského loďstva a tudíž boj proti nim je také bojem proti Širokomořskému loďstvu. A protože Tě už znám, vím že mi (127) dáváš za pravdu jen to podáváš svým neodolatelným způsobem. |
|
|
|
|
|
Je to zcela tipický argument na uvolněnou debatu charakterizovanou :o))  Jinak ponorky jsou součástí Širokomořského loďstva a za WW1 se ukázaly tou nejnebezpečnější (pro Británii) Tudíž boj proti nim je bojem proti Širokomořskému loďstvu. Jinak už chytáš za slovíčka když to není třeba. Formulace o kterou šlo nebyla zcela přesná, ale zase není zcela neadekvátní. |
|
|
|
|
|
Jágr také není totéž, co NYR, ale bez něj by stěží co vyhráli. :o))) |
|
|
|
|
|
Nadruhou stranu ponorky za WW1 představovaly opravdu jediné reálné nebezpečí ze strany Němců, jejich bitevní lodičky přes veškerou nebezpečnost byly dost jalovou silou. Ikdyž Tirpitz, Scheer či Lützow by asi nesouhlasili, ovšem to by bylo asi tak vše, co by s tím mohli dělat. :o))) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 117:
"Ovšem to bylo dáno specifikčností, protože na něm ležela tíha boje se Širokomořským loďstvem a jakékoliv oslabení v neprospěch tohoto zápasu se jevilo v tomto světlé."
Dzin napsala v č. 119: Ovšem podřazovat ponorkové loďstvo pod pojem Hochseeflotte je něco podobného jako napsat Grand Fleet, a mít na mysli hlavně Doverskou hlídku"Hlavně bylo poukazováno nasazení doprovodných plavidel, která chtěli využít pro vlastní potřeby v době ponorkové války." .
ja_62 napsal v č. 112: Přičemž i na Jadranu bojovaly tyto síly s německými ponorkami, ačkoli je pravda, že by bylo pro Dohodu výhodnější, kdyby byl přínos Itálie v boji s nimi větší, resp. kdyby jej zastala sama.
" Trochu jiná situace je v případě lehkých jednotek, které se mohly s úspěchem uplatnit v Doverské hlídce nebo v okolí Dunkerku a Ostende. Přičemž přímo na Otrantském zátarasu se podílelo něco přes sto rybářských trawlerů a okolo čtyř torpédoborců RN (průměrně, občas byly posíleny nebo se na místo dostavil i křižník z Malty nebo francouzský z Korfu). "
ja_62 napsal v č. 106: A to, že v některých ohledech svým spojencům více neodlehčila - dokonce natolik, že to oni vnímali jako zatěžující -na tom mnoho nezmění. "Pokud jde o válku na moři, lze Itálii považovat za jednoznačný přínos - Dohoda byla ve válce s rakousko-uherským námořnictvem od roku 1914, musela mu nějak čelit, a vstupem Itálie nezískala pouze posily, nýbrž i výhodně umístěné základny - dost těžko si bez italské účasti představit otrantský zátaras. Nechci nějak vydávat přínos Itálie pro válečné úsilí Dohody za vynikající nebo rozhodující, ale rozhodně je nespravedlivé tvrdit, že byla spíše zátěží pro vlastní spojence." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2