• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

SK 30.3.2007 19:00 - č. 235
	ja_62 napsal v č. 233: "Jenomže by tu stále zůstávala ta obrana na severu země, nehledě k výtečnému návrhu dodozva, že by Spojenci tuto dle něj zbytečnou akci nepodnikali." No v prípade tvojho návrhu, že by celé Taliansko bránilo len pár horších jednotiek by podľa mňa i dodo pripustil, že by túto akciu podnikli... Obrana na severe by znamenala prísť prakticky bez akéhokoľvek odporu o značné územie... ja_62 napsal v č. 233: ""Němci by na pobřeží drželi dostatek vojáků. Prečo? Lebo Hitler...." tak nějak bych očekával, že víš něco o tom, jaké byly počáteční názory Hitlera na nutnost udržet Itálii..." A aké boli jeho konečné názory?
dodozv 30.3.2007 18:32 - č. 234
	ja_62 napsal v č. 233: "nehledě k výtečnému návrhu dodozva, že by Spojenci tuto dle něj zbytečnou akci nepodnikali. " Sledujem, že sa dostávaš znova do ráže, ale nech. Rád by som si prečítal vaše dôvody, prečo mali viesť zdĺhavé boje v Taliansku a podľa vášho pohľadu tým oslabovať svoje sily tak, že nemohli uskutočniť skutočne dôležitú operáciu Overlord v roku 1943.
ja_62 30.3.2007 18:06 - č. 233
	SK napsal v č. 232: "V prípade, že by v celom Taliansku nechal len pár horších jednotiek, by to bolo prakticky okamžite, pretože spojenci by sa o slabosti obrany čoskoro dozvedeli a s pomerne málo silami by tak mohli získať prakticky celé Taliansko..." Jenomže by tu stále zůstávala ta obrana na severu země, nehledě k výtečnému návrhu dodozva, že by Spojenci tuto dle něj zbytečnou akci nepodnikali. SK napsal v č. 232: "To netuším, dôležité je, ktoré plány/stratégia nakoniec bola realizovaná." ja_62 napsal v č. 231: "co se týče v případě spojeneckého vylodění, tak mi vysvětli proč původní německé plány počítaly pouze s obranou severní Itálie" To jsem tak ztrochu předpokládal, jenomže když tvrdíš, že SK napsal v č. 224: "Áno hrozba by trvala a Nemci by držali na pobreží dostatok vojakov...avšak spojenci by sily mohli vrhnúť inam (napr. do francúzska) ale pre Nemcov by hrozba vpádu do Talianska zo strany spojencov stále trvala a sily by v Taliansku stále držali. Prečo? Lebo Hitler..." "Němci by na pobřeží drželi dostatek vojáků. Prečo? Lebo Hitler...." tak nějak bych očekával, že víš něco o tom, jaké byly počáteční názory Hitlera na nutnost udržet Itálii...
SK 30.3.2007 17:51 - č. 232
	ja_62 napsal v č. 231: "Jenomže by se tohoto území nevzdal okamžitě" V prípade, že by v celom Taliansku nechal len pár horších jednotiek, by to bolo prakticky okamžite, pretože spojenci by sa o slabosti obrany čoskoro dozvedeli a s pomerne málo silami by tak mohli získať prakticky celé Taliansko... ja_62 napsal v č. 231: "a co se týče v případě spojeneckého vylodění, tak mi vysvětli proč původní německé plány počítaly pouze s obranou severní Itálie, a situace se nakonec vyvinula jak se vyvinula" To netuším, dôležité je, ktoré plány/stratégia nakoniec bola realizovaná. Spojenci taktiež pôvodne počítali s druhou frontou v roku 1943 nie?
ja_62 30.3.2007 16:56 - č. 231
	SK napsal v č. 230: "Určite, lebo by si bol vedomí, že v prípade spojeneckého pokusu nemá šancu zabrániť obsadeniu Talianska len s pomocou pár "horších" jednotiek... " Jenomže by se tohoto území nevzdal okamžitě, a co se týče v případě spojeneckého vylodění, tak mi vysvětli proč původní německé plány počítaly pouze s obranou severní Itálie, a situace se nakonec vyvinula jak se vyvinula, protože a)na jihu Itálie byly těžko postradatelné mobilní síly, (resp. jejich zbytky, z větší části jednotky stažené ze Sicílie - XIV. panzerkorps), které měly pomoci Italům v obraně, anebo, v případě italské kapitulace, se stáhnout na sever, b)Kesselring přesvědčil (mimo jiné úspěšným vedením obrany, namísto aby se dle rozkazů stahoval na úroveň Říma) Hitlera, že je nutné udržet spojenecké těžké bombardéry co nejdál od německého území. (Mimoto, kdyby se stáhnul, tak jeho skupina armád přejde pod velení Rommelovy skupiny armád B v severní Itálii, což by asi Kesselring těžko snášel ). SK napsal v č. 230: "Tie jednotky nemuseli byť priamo na pobreží ale v blízkosti..." Já se tu už rok snažím vysvětlit, že držení jednotek na pobřeží, nebo těsně u něj, jako metoda obrany je ve většině případů značně luxusní, vzhledem k obvyklému nepoměru mezi délkou použitelného pobřeží a počtem dostupných jednotek, ale asi se to stále nějak míjí účinkem. SK napsal v č. 230: "Koľko vojakov bolo v Taliansku pred vylodením spojencov v pevninskej časti Talianska (resp. po obsadení Sicílie)?" Problém je totiž v tom, že tyto síly přicházely zpočátku na sever, ke skupině armád B, což tróchu komplukuje situaci, a jakés takés vyčíslení sil celkem/ na severu budu mít měl asi po víkendu.
SK 30.3.2007 15:49 - č. 230
	ja_62 napsal v č. 226: "Máš ten pocit, že by se takto vzdal území? " Určite, lebo by si bol vedomí, že v prípade spojeneckého pokusu nemá šancu zabrániť obsadeniu Talianska len s pomocou pár "horších" jednotiek... ja_62 napsal v č. 226: "Kde jsi přišel na tu svou fixní myšlenku s držením dostatku vojáků na pobřeží? Zkus si něco přečíst o tom, jaký dostatek vojáků bránil oblast vylodění u Anzia (a konec konců už předtím u Salerna)." Tie jednotky nemuseli byť priamo na pobreží ale v blízkosti...Koľko vojakov bolo v Taliansku pred vylodením spojencov v pevninskej časti Talianska (resp. po obsadení Sicílie)? Koľko síl malo Nemecko po vylodení v pevninskej časti a počas následných bojov v Taliansku?
ja_62 30.3.2007 15:11 - č. 229
	Pokud jde o to stažení jednotek z Balkánu, tak to je asi dost těžkko, ale třeba v prosinci 1943 měl Wehrmacht v Itálii frontově nasaditelných (tj. síly na frontě plus jejich operační záloha) asi dvacet divisí z toho dvě obrněné (26., Hermann Göring), pět mechanisovaných (3., 15., 29., 90., 16. SS panzergrenadier - i když tato divise "Reichsführer SS" se jako mechanisovaná teprve formovala), dvě výsadkové (1., 4. - tato ve stádiu formování) a dvě horské (5., 188.) - určitě by na východní frontě našel bojiště kde by alespoň část z nich mohl použít, a namísto nich by je, kdyby se v Itálii nebojovalo, mohly vystřídat méně hodnotné pěší divise odtud?
ja_62 30.3.2007 14:38 - č. 228
	dodozv napsal v č. 206: "Taliansku boli boje po jeho kapitulácii zbytočné" ja_62 napsal v č. 207: "Jenomže tady je takový drobný detail, že kdyby se tam Spojenci nevylodili, zase tolik sil by tam Němci rozdrobit nemuseli. " dodozv napsal v č. 211: "Vylodiť áno, no nie tam zbytočne pútať svoje sily." ja_62 napsal v č. 213: "Tak vylodit ano nebo ne? Rozmysli si to. Pouze bych ti rád připomněl, že všechny boje v pevninské Itálii probíhaly po uzavření příměří (3. září 1943), a téměř všechny po oficiálním oznámení o jeho sjednání (8. září 1943)." Abych trochu doplnil tvé vzdělání, rád bych tě informoval, že to znaménko na konci věty se nazývá otazník, a značí otázku - mohl bys laskavě odpovědět na to jak jsi myslel svůj příspěvek č. 211 - totiž kdyby Spojenci nesváděli dle tebe zbytečné boje po kapitulaci Itálie (jak píšeš v č. 206), patrně by se tam, jelikož vylodění proběhlo fakticky až po uzavření příměří s Itálií, nemohli vylodit. Mohl bys vysvětlit, jak to celé myslíš?
ja_62 30.3.2007 14:33 - č. 227
	dodozv napsal v č. 219: "A to ako predtým neboli žiadne výsadkové operácie, či už v Stredozemnom mori alebo v Pacifiku? " To mi prosím laskavě vysvětli, jak zkušenosti získané v Pacifiku, silami nasazenými v Pacifiku, proti Japoncům, pomůžou získat (a jaké) zkušenosti jednotkám v ETO/MTO proti Wehrmachtu? Vidím, že se zase dostáváme do fáze, kdy nás opět začneš poučovat ve stejném duchu, jako když jsi vysvětloval jaké problémy by měli Japonci se zásobováním dalších divisí na asijském kontinentu "cez more". [téma č. 27 - přísp. č. 3290] Přičemž zkušenosti získané v severní Africe byly diametrálně odlišné od oněch potřebných k úspěšnému vylodění proti nepřátelskému odporu. dodozv napsal v č. 225: "Všimli ste si, čo ste vlastne týmto potvrdili? " Pokud jde o mne, potvrzuji tím, že italské tažení bylo výhodnější pro Spojence, kterým vázalo relativně méně sil než Němcům, co v tom vidíš ty, je mi záhadou, takže bych byl rád, kdybys mi to napsal.
ja_62 30.3.2007 14:29 - č. 226
	SK napsal v č. 224: "Ono sa ľahko povie horšie vykoná...mohli sa i stiahnúť z Nórska a využiť niekoľko sto tisíc vojakov vhodnejšie že? Hitler sa nerád vzdával územia (i keď by to prinieslo zlepšenie strategickej pozície)... " ja_62 napsal v č. 218: "Ani to by nemuseli, v nejhorším by jim stačilo přehradit severní Itálii a bránit pouze v případném postupu Spojenců dál, jak třeba původně navrhoval Rommel. Ve zbytku země by stačilo jen pár horších jednotek, pro udržení klidu." Máš ten pocit, že by se takto vzdal území? SK napsal v č. 224: "Áno hrozba by trvala a Nemci by držali na pobreží dostatok vojakov...avšak spojenci by sily mohli vrhnúť inam (napr. do francúzska) ale pre Nemcov by hrozba vpádu do Talianska zo strany spojencov stále trvala a sily by v Taliansku stále držali. Prečo? Lebo Hitler..." Kde jsi přišel na tu svou fixní myšlenku s držením dostatku vojáků na pobřeží? Zkus si něco přečíst o tom, jaký dostatek vojáků bránil oblast vylodění u Anzia (a konec konců už předtím u Salerna).
dodozv 30.3.2007 14:02 - č. 225
	HARM napsal v č. 208: "Ako som už písal, pre prípad náhleho kolapsu ZSSR mali hlavne Američania v pláne uskutočniť operáciu Sledgehammer (r. 1942), a pre rok 1943 sa uvažovalo o operácii ROUNDUP. Ale v r. 1943 kolaps ZSSR akútne nehrozil. Takže nejaké vylodenie, uskutočnené len pre efekt ala "aj mi bojujeme" nemá nič spoločné s racionálnym vedením vojny. " ja_62 napsal v č. 202: "To není zase tak důležité - odčerpávali tím část německých sil, a Spojencům to sice vázalo více sil než Němcům, ale vzhledem k jejich celkovým možnostem to zase nebylo tak tragické. " Všimli ste si, čo ste vlastne týmto potvrdili? Operácie v Taliansku skutočne nemali veľa spoločného s "racionálnym vedením vojny". HARM napsal v č. 220: "Z tohto mi vyplýva, že Spojenci by teda mali zastať a držať obsadené územie, a zatiaľ čo by ich doterajšia iniciatíva šla do stratena, Nemcom by to poskytlo čas na stabilizáciu vlastných pozícií. To je ale proti všetkým zásadám vedenia vojny, dať nepriateľovi šancu na vydýchnutie." Takže ten "úžasne" rýchly postup nedal Nemcom šancu na vydýchnutie. polak napsal v č. 222: "I kdyby tím vážně ohrozili jiné bojiště" To iné bojisko by ohrozili iba v prípade vylodenia vo Francúzku, isto nie kôli Taliansku. Veď napr. keď sa začalo vylodenie na Sicíliu Hitler nariadil pokračovať v operácii Z. Tom napsal v č. 212: "Co mne se týče, pro Spojence bylo nutné minimálně zabránit Němcům využívat letecké základny v Itálii. V letech 43-44 mohla Luftwaffe pořád ještě významně rušit námořní dopravu ve Středozemním moři " Ešte niečo, ako strategickú pozíciu nepochybne možno považovať aj Krétu a Nemecko ju nedokázalo využiť z jednoduchého dôvodu, "kde nič nie je ani smrť neberie", nemali dosť lietadiel.
SK 30.3.2007 13:01 - č. 224
	ja_62 napsal v č. 218: "Ani to by nemuseli, v nejhorším by jim stačilo přehradit severní Itálii a bránit pouze v případném postupu Spojenců dál, jak třeba původně navrhoval Rommel. Ve zbytku země by stačilo jen pár horších jednotek, pro udržení klidu." Ono sa ľahko povie horšie vykoná...mohli sa i stiahnúť z Nórska a využiť niekoľko sto tisíc vojakov vhodnejšie že? Hitler sa nerád vzdával územia (i keď by to prinieslo zlepšenie strategickej pozície)... ja_62 napsal v č. 218: "Ta hrozba trvala i v době bojů, a jelikož Němci nevěděli, jak nevalně na tom jsou Spojenci ve Středomoří s výsadkovými loděmi a lodní kapacitou vůbec (což zapříčinilo, že jediný vážný pokus o podobnou akci se konal u Anzia), vzbuzovala v nich celkem vážné obavy a snažili se jí čelit. Tj. bojovali plus snažili se bránit (byť zkracující se ) pobřeží za svými liniemi. " Áno hrozba by trvala a Nemci by držali na pobreží dostatok vojakov...avšak spojenci by sily mohli vrhnúť inam (napr. do francúzska) ale pre Nemcov by hrozba vpádu do Talianska zo strany spojencov stále trvala a sily by v Taliansku stále držali. Prečo? Lebo Hitler...
Glynwed 30.3.2007 12:23 - č. 223
	polak napsal v č. 221: "Nejspíš jednotkama slozenýma s etnických němců nebo jinými etniky dané oblasti(chorvaty, Bosenskymi srby,Albánci atd.) po vzoru divize Princ Eugen nebo jednoteky Kama, nebo by se také mohlo poslat pár pluků pěchty od lufwaffe či námořnictva nebo všeobecné ss" Áha, je mi to úplně jasné.
polak 30.3.2007 11:58 - č. 222
	dodozv napsal v č. 219: "Neviem presne koľko lietadiel tam Lw. mohla poslať, no ak sa nemýlim tak v Taliansku mali pár stoviek strojov a z toho si spojenci ozaj nemuseli robiť ťažkú hlavu. No a z Východu brať lietadlá v čase nových zimných ofenzív Rusov.....hm" no stažení leteckých jednotek z východu by sice bylo unáhlené ale i přesto si myslím že by to němci udělali,pokusili by se vytěžit co nejvíc ze vzniklé situace.I kdyby tím vážně ohrozili jiné bojiště
polak 30.3.2007 11:48 - č. 221
	Glynwed napsal v č. 217: "Čím by jsi tedy nahradil méně kvalitní jednotky stažené z Balkánu a poslané do Itálie?" Nejspíš jednotkama slozenýma s etnických němců nebo jinými etniky dané oblasti(chorvaty, Bosenskymi srby,Albánci atd.) po vzoru divize Princ Eugen nebo jednoteky Kama, nebo by se také mohlo poslat pár pluků pěchty od lufwaffe či námořnictva nebo všeobecné ss
HARM 29.3.2007 22:30 - č. 220
	dodozv napsal v č. 219: "Taliansko porazili dávno predtým, stačilo viac menej udržiavať na juhu Talianska, ktoré sa mimochodom práve tak dobre bráni ako zle sa naň útoči, divízie na to aby vytvorili silné predmostie a tým nechávali Nemcov stále v strehu. " Z tohto mi vyplýva, že Spojenci by teda mali zastať a držať obsadené územie, a zatiaľ čo by ich doterajšia iniciatíva šla do stratena, Nemcom by to poskytlo čas na stabilizáciu vlastných pozícií. To je ale proti všetkým zásadám vedenia vojny, dať nepriateľovi šancu na vydýchnutie.
dodozv 29.3.2007 17:44 - č. 219
	Tom napsal v č. 212: "Co mne se týče, pro Spojence bylo nutné minimálně zabránit Němcům využívat letecké základny v Itálii. V letech 43-44 mohla Luftwaffe pořád ještě významně rušit námořní dopravu ve Středozemním moři " No čo ja viem, Lw. bola síce ešte vtedy pomerne silná, ale mali dostatok kvalitných bombardérov a stíhačiek, ktoré by ich chránili? HARM napsal v č. 214: "Ako mohol? Akcie v Taliansku mali za cieľ poraziť Mussoliniho Taliansko. Stalo sa. A potom sa v podstate hlavné úsilie sústredilo na plánovanie Overlordu. Hádam len nemyslíš vážne, aby sa po Mussoliniho porážke Spojenci nadobro stiahli z Talianska, alebo sa len jednoducho uspokojili s dosiahnutým status quo." Taliansko porazili dávno predtým, stačilo viac menej udržiavať na juhu Talianska, ktoré sa mimochodom práve tak dobre bráni ako zle sa naň útoči, divízie na to aby vytvorili silné predmostie a tým nechávali Nemcov stále v strehu. Pri všedkej úcte k tým čo bojovali o M.C., nemyslíte že tie jednotky mohli použiť aj inak? polak napsal v č. 216: "Kdyby se spojenci stáhli z Itálie nic by se asi nezměnilo alespoň na německé straně akorát by elitní jednotky (obrněné,výsadková atd.)vymenil za méně kvalitní jednotky z Balkánu či jednotek složených s kolaborantu v Itálii" Určite nie. S talianskými jednotkami mali svoje skúsenosti a z Balkánu toho ozaj veľa stiahnuť nemohli. polak napsal v č. 216: "Američené by sice získali zkušenosti s obojžívelnými operacemi" A to ako predtým neboli žiadne výsadkové operácie, či už v Stredozemnom mori alebo v Pacifiku? polak napsal v č. 216: "doprava do Anglie přes Středozemí kde by nejspíš zase křižovali německá letadla které získali zpět strategické základny i když je pravda kde by ty letadla vzali" Neviem presne koľko lietadiel tam Lw. mohla poslať, no ak sa nemýlim tak v Taliansku mali pár stoviek strojov a z toho si spojenci ozaj nemuseli robiť ťažkú hlavu. No a z Východu brať lietadlá v čase nových zimných ofenzív Rusov.....hm
ja_62 29.3.2007 16:54 - č. 218
	SK napsal v č. 215: "Nemci by museli držať v Taliansku viac než pár posádkových divízií, lebo stále by bola hrozba vylodenia spojeneckých síl v Taliansku..." Ta hrozba trvala i v době bojů, a jelikož Němci nevěděli, jak nevalně na tom jsou Spojenci ve Středomoří s výsadkovými loděmi a lodní kapacitou vůbec (což zapříčinilo, že jediný vážný pokus o podobnou akci se konal u Anzia), vzbuzovala v nich celkem vážné obavy a snažili se jí čelit. Tj. bojovali plus snažili se bránit (byť zkracující se ) pobřeží za svými liniemi. SK napsal v č. 215: "Nemci by teda museli silami pokryť celé pobrežie Talianska..." Ani to by nemuseli, v nejhorším by jim stačilo přehradit severní Itálii a bránit pouze v případném postupu Spojenců dál, jak třeba původně navrhoval Rommel. Ve zbytku země by stačilo jen pár horších jednotek, pro udržení klidu.
Glynwed 29.3.2007 14:24 - č. 217
	polak napsal v č. 216: "vymenil za méně kvalitní jednotky z Balkánu " Během kapitulace Itálie mířily německé jednotky nejen do Itálie, ale také na Balkán, kde odzbrojovaly italské jednotky a přejímaly jejich pozice. Čím by jsi tedy nahradil méně kvalitní jednotky stažené z Balkánu a poslané do Itálie? Ještě méně kvalitnějšími přisunutými z Německa?
polak 29.3.2007 13:39 - č. 216
	Kdyby se spojenci stáhli z Itálie nic by se asi nezměnilo alespoň na německé straně akorát by elitní jednotky (obrněné,výsadková atd.)vymenil za méně kvalitní jednotky z Balkánu či jednotek složených s kolaborantu v Itálii.Tímto způsobem získané kvalitní jednotky by byly poslány buť na východ nebo na přípravu vylodění v Normandii, která se čekalo každou chvíli.Američené by sice získali zkušenosti s obojžívelnými operacemi,ale ze stažení pramení mnoho problémů např. stažení jednotek,doprava do Anglie přes Středozemí kde by nejspíš zase křižovali německá letadla které získali zpět strategické základny i když je pravda kde by ty letadla vzali, je jisté, že by je zase museli vzít na úkor nejspíš východní fronty.Sice vyrážení klínu klínem, ale mohlo by to znamenat i zpoždění vylodění v Normandii

• Home
• > Diskuzní forum
• > WWII všeobecně
• > Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2

Diskuzní forum