Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2
|
|
|
|---|---|
|
Isoroku napsal v č. 374: Dovoluji si připodotknout, že 501. schwere Panzer Abteilung nebojoval sám a na celém uvedeném úseku.
"Tak nevím co se týče ruských ztrát. "
Krojc napsal v č. 370: Mimo něj se účastnily i další jednotky III. Panzerkorps včetně přidělených a posilových. Ty zahrnovaly také útočná samohybná děla a PT kanony. I když je někdy sporné, kdo který výstřel vypálil, ztráty na obou stranách se jen tak "odkecat" nedají."na tomto úseku (Grzybów - Ogledów - Mocki - Ponik)" Bylo by myslím vhodné, abyste kromě jedné publikace na dané téma přečetl také další, zabývající se tímtéž obdobím a místy. V opačném případě se vystavujete nebezpečí, že si učiníte mylný jednostranný názor. Jde o velice krátkou epizodu, kterou navíc popisuje vámi uvedená kniha ne zcela přesně - lépe řečeno nejsou v ní uvedena veškerá fakta, což vzhledem k jejímu tématu a názvu ani nebylo možné. Ke jmenovanému období a místu je kromě jiného velice ilustrativní Grif sekretnosti sňat, Krivošejev nebo Kraftgegenueberstellung, Stand 1.9.1944, Fremde Heere Ost (IIc) Pruf Nr. 1859. Pro ilustraci rozsahu operace: v tomto období (operace Bagration a související) Sověti mj. potvrzují ztráty v boji či kvůli technickému stavu (neopravitelnost) celkem téměř 3 000 tanků a samohybných děl. |
|
|
|
|
Krojc, Ondík: Vycházel jsem z publikace (501. schwere Panzer Abteilung - ucelená bojová historie, Daniel Král, 2007) a je tam doslova napsáno, že po důkladném prostudování sovětských i německých záznamů vyplývá, že při uvedené operaci nebyl vyřazen ani jediný ruský tank. Přitom publikace je velmi podrobná, např. jmenovitě uvádí, který tank kým byl vyřazen (příklad: ppor. Klimenko se svým IS-2 zničil 12.8. dva Konigtigery s taktickými čísly 113 a 124,...). Tak nevím co se týče ruských ztrát. Na jiném místě zase stojí, "...posádka podporučíka Běljakova ze vzdálenosti 1000m dokázala se svým tankem IS-2 na třetí výstřel zapálit další těžký tank Tiger II.". Tzn., že Tiger II. měl čas na 6-8 ran ze své KwK 43/L71. Jasně IS-2 mohl Tigera II. vyřadit palbou z léčky, ale v tom případě by zřejmě nechal Konigtigera přiblížit na výrazně menší vzdálenost. |
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 369: Mám pocit, že někde na internetu visí už pár let Ondíkův článek o této události "K celkem (pro mě) dost překvapivému zářivému vítězství/drtivé porážce došlo 11.-13.8. 1944"  (ČRo?) |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 371: Jen pro zajímavost doplním - všechny pluky těžkých tanků IS v letech 44 a 45 (případně průlomové pluky těžkých tanků) byly už zformovány od počátku jako gardové, nebo byly při přezbrojení na IS přeformovány z obyčejných tankových pluků a přitom staly se gardovými, pokud již nebyly gardovými předtím. Též bylo zformováno několik - snad sedm - samostatných gardových brigád těžkých tanků (skládaly se většinou ze tří gardových pluků těžkých tanků) s tabulkovým stavym 65 tanků IS a třemi samohybnými děly SU-76. Na našem území bojovala například 42. samostatná gardová brigáda těžkých tanků. "IS-2 patřících 71. samostatnému gardovému pluku těžkých tanků." |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 369: Sověti uvádějí, že proti Němcům na tomto úseku bojovalo 29 tanků T-34/76 a 14 tanků T-34/85 patřících do 51., 52. a 53. gardové tankové brigády 6. gardového tankového sboru 3. gardové tankové armády a osm těžkých tanků IS-2 patřících 71. samostatnému gardovému pluku těžkých tanků. "Protivníkem mu byla 52. a 53. gardová tanková brigáda (T-34/76 a T-34/85) posílená o několik IS-2 ze 71. samostatného těžkého tankového pluku. " |
|
|
|
|
|
Napočítal jsem dle německých pramenů za tyto tři dny 8 Královských Tygrů zničených a jeden stroj, shodou okolností patřil štábnímu důstojníkovi na úrovni praporu, byl opuštěn posádkou pro poruchu přívodu benzinu. Ve stroji zůstaly tajné dokumenty, munice a mapy a velitel tanku byl následně souzen za zbabělost. Pantherů bylo zničeno v tankové léčce 12. srpna pět, čtyři Královské Tygry taktéž z léčky palbou T-34/85 do boku ze vzdálenosti cca 400 - 450 metrů. 13. srpna sovětské tanky T-34 zapálily dva Panthery a IS-2 z cca 800 m jeden Pz V zničil a druhý těžce poškodil. Další čtyři Pz V byly poškozeny již dříve, z toho dva nevratně. Celkem tedy podle samotných Němců tito přišli v technice na tomto úseku (Grzybów - Ogledów - Mocki - Ponik) za tři a půl dne o 9 Královských Tygrů a 13 Pz V, mimoto o 9 obrněných transportérů SdKfz 251 a dvě nákladní auta. Celkem pak ztráty v tancích u Němců v útočném pásmu III. tankového sboru činily 24 tanků, z toho 15 Pantherů. Sověti pak postrádali 3 T-34/76 a tři T-34/85 z celkem 43 strojů - všechny těžce poškozeny nebo zničeny. Tolik fakta. |
|
|
|
|
|
K celkem (pro mě) dost překvapivému zářivému vítězství/drtivé porážce došlo 11.-13.8. 1944 ve východním Polsku, kde čerstvě přezbrojený elitní 501. schwere Panzer Abteilung (přezbrojený na 45 zbrusu nových Konigtigerů) provedl lokální protiútok spolu s oddílem Panterů z 16. Panzer division. Protivníkem mu byla 52. a 53. gardová tanková brigáda (T-34/76 a T-34/85) posílená o několik IS-2 ze 71. samostatného těžkého tankového pluku. Výsledkem tuhých třídenních bojů bylo zničení 15ti Panterů a 9ti Konigtigerů, bez ztráty jediného ruského tanku (!?). |
|
|
|
|
|
Už snad poslední připomínka či dodatek: v textu u fotek je to objasněno a navíc lze zřetelně vidět, že na některých fotografiích manipulují s vyloďěnými vagony (cars v originále) malé důlní nebo posunovací dieselové lokomotivy, zatímco roli navijáku plní nejrůznější tahače, ba občas i tanky se tím zabývaly. Konec konců, ve vedlejších LST byly obvykle alespoň někde na TANKOVÉ palubě nějaké kousky naloženy. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 365:
"vagóny a lokomotivy… "
Algernon napsal v č. 365: Dovolím si podotknout, že otvor za dvoukřídlými příďovými vraty LST snížený o světlost provizorního železničního svršku je takový, že kromě plošinových či nízkostěnných vagonů nic vyššího nelze naložit ani vyložit popsaným způsobem. Výška "uhláků" nebo "hytláků" je tak asi maximum, co by se dalo dovnitř a ven z LST po kolejích dopravit, přičemž "hytláky" - tedy tzv. dobytčí vagony by možná už šly přes limit. Stačí si to pouhým pohledem na fotky ověřit."lokomotivy vytaženy na pevnou zem" EDIT: Už jsem tady v diskusi na toto téma jasně napsal, že v Mulberry vykládali hlavně takové náklady, které skrze předek LST ani dolů s jeho paluby nešly organicky naložit či vyložit. Je to hlavně případ lokomotiv, jeřábových konstrukcí velké délky a podobně. To obvykle vozily Liberty ships a taky to svými lodními jeřáby zvládaly v pohodě. |
|
|
|
|
Ivan1 napsal v č. 360: 767 mužů měla pouze útočná skupina 1.a 3. praporu rangers, nikoli 6615th Ranger Force (Provisional) jako celek, přičemž šesti z nich se podařilo uniknout - většina ale byla zajata ne zabita, i když je pravda, že část zajatců Němci povraždili."Drtivá porážka - zničenie amerických práporov rangers pri Anziu. Zo 767 mužov prežilo 6. " Jinak i zařazení mezi drtivé porážky není jednoznačně odůvodnitelné - sice 1. a 3. prapor Rangers zanikly prakticky ihned, 4. byl na polovičních stavech a než byl zrušen už nebyl do jiné akce nasazen, nicméně na druhou stranu tato akce opozdila v tomto úseku připravovaný německý útok nejméně o dva dny. Takže ze širšího operačního hlediska tato jinak neúspěšná operace nějaký přínos měla. |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 358: Tak potom načo mi toto píšeš? Odpíš, alebo to nechaj tak. U mňa iný názor šancu má, a keď s ním nesúhlasím, tak sa ho snažím vyvrátiť resp. predložiť protiargumenty. "HMM......... aj by som ti s radosťou odpovedal, a to aj úplne presne listom W.CH. a neskôr F.D.R. adresovaný J.V.S., ale načo, aj tak mne to nepustia. Iný názor nemá šancu." |
|
|
|
|
| HMM......... aj by som ti s radosťou odpovedal, a to aj úplne presne listom W.CH. a neskôr F.D.R. adresovaný J.V.S., ale načo, aj tak mne to nepustia. Iný názor nemá šancu. | |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 354: Tak by vytvorili predmostie. A potom, podľa teba, by len stáli a čakali, predmostie opevnili a .... ako si to vlastne predstavuješ? "Ja som mal skôr na mysli vylodenie a vytvorenie predmostia, nech sa pekne Nemci obávajú ďalších ofenzívnych operácií." |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 352: dodozv: odpovíš mi prosím na otázku jak se Spojenci měli v "Taliansku vylodiť áno, ale nebojovat po taliánskej kapitulácii", nebo dáš jako obvykle přednost svému tradičnímu tichému slintání? "ale přesto bych tě poprosil, abys, v rámci svých nepatrných intelektových možností, nějak vysvětlil, jak by se tedy měli Spojenci "v Taliansku vylodiť áno, ale nebojovat po taliánskej kapitulácii"? " |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 354: Proč by se jich měli obávat, když by na ně Spojenci nevyvíjeli žádný tlak a o ofensívní operace by se nepokoušeli?"Ja som mal skôr na mysli vylodenie a vytvorenie predmostia, nech sa pekne Nemci obávajú ďalších ofenzívnych operácií."  |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 353: Isto nie. Taliansko bolo "hotové", už jednoducho nemalo dosť prostriedkov a o morálke ani nehovoriac. Ja som mal skôr na mysli vylodenie a vytvorenie predmostia, nech sa pekne Nemci obávajú ďalších ofenzívnych operácií. "Naopak kdyby se tam spojenci nevylodii (a zkusili to třeba v té jižní Francii nebo na Balkáně), pak by Itálie po debaklu v Africe zůstala jako sice spojenec Německa, ale bez nějakého velkého významu pro další vývoj války.." |
|
|
|
|
|
Troufl bych si připojit názor, že boje v Itálii naopak dostaly skutečný smysl až po italské kapitulaci, protože pak tam teprve museli Němci nasadit své jednotky naplno, bránili Itálii jako své vlastní území a došlo k tomu tříštění jejich sil.. Naopak kdyby se tam spojenci nevylodii (a zkusili to třeba v té jižní Francii nebo na Balkáně), pak by Itálie po debaklu v Africe zůstala jako sice spojenec Německa, ale bez nějakého velkého významu pro další vývoj války.. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 206:
"Taliansku boli boje po jeho kapitulácii zbytočné"
ja_62 napsal v č. 207:
"Jenomže tady je takový drobný detail, že kdyby se tam Spojenci nevylodili, zase tolik sil by tam Němci rozdrobit nemuseli. "
dodozv napsal v č. 211:
"Vylodiť áno, no nie tam zbytočne pútať svoje sily."
ja_62 napsal v č. 213:
"Tak vylodit ano nebo ne? Rozmysli si to. Pouze bych ti rád připomněl, že všechny boje v pevninské Itálii probíhaly po uzavření příměří (3. září 1943), a téměř všechny po oficiálním oznámení o jeho sjednání (8. září 1943)."
ja_62 napsal v č. 228: "Abych trochu doplnil tvé vzdělání, rád bych tě informoval, že to znaménko na konci věty se nazývá otazník, a značí otázku - mohl bys laskavě odpovědět na to jak jsi myslel svůj příspěvek č. 211 - totiž kdyby Spojenci nesváděli dle tebe zbytečné boje po kapitulaci Itálie (jak píšeš v č. 206), patrně by se tam, jelikož vylodění proběhlo fakticky až po uzavření příměří s Itálií, nemohli vylodit. Mohl bys vysvětlit, jak to celé myslíš?" Takže: Itálie souhlasila s podmínkami příměří předběžně již 1. září, dohoda byla definitivně podepsána 3. září 1943 ve 1400. Tuto informaci oznámil 8. září 1943 generál D.D. Eisenhower ve vysílání alžírského rozhlasu, současně tuto informaci potvrdila i italská vláda. Operace Baytown, vylodění britských sil v oblasti Calabria začalo již v 0430 3. září, operace Avalanche, vylodění v prostoru Salerna, 9. září 1943. Já chápu, že pro člověka jako ty je tento rozpor zanedbatelný - tvůj velkorysý duch, jenž ti umožňuje takovéto drobné lapálie přehlížet, se nad tím nepozastaví - ale přesto bych tě poprosil, abys, v rámci svých nepatrných intelektových možností, nějak vysvětlil, jak by se tedy měli Spojenci "v Taliansku vylodiť áno, ale nebojovat po taliánskej kapitulácii"? Měli říct hned první den bojů Němcům "My jsme si to vlastně rozmysleli", a stáhnout se? Dočkám se nějakého vysvětlení, nebo pouze tvého obvyklého mlčení? |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 320: To určitě víš. "Kdy, a jak dlouho je tam mohli držet? Původně dokonce bylo plánováno vylodění u Anzia pouze v rozsahu jedné divise, a rozšíření bylo zajištěno až na Vánoce 1943, kdy byly přiděleny dodatečné síly, a přepravní prostředky, které jinak měly být přemístěny jinam." Záleží na tom, jak by se rozhodli. V případě, jaký byl ve skutečnosti je mohli držet zhruba do únor-březen 1944, poté už bylo nutné zahájit jejich přesun.
ja_62 napsal v č. 320: Samozřejmě. Záleželo na Overlordu, do něj byly možnosti Spojenců ve Středomoří ohledně vyloďovacích operací značné.
"Jenomže ji tam nemohli mít natrvalo, chtěli-li uskutečnit co nejdříve Overlord (a Anvil), protože jakákoli velkorysejší akce v Itálii by je zdržela od těchto akcí."
ja_62 napsal v č. 320: O "mnoho" déle zase ne. Mohli by zásobovat přímo a tam se námořní spoje zase o tolik neprodlouží. Odhadem by nastalo prodloužení řekněme o jeden den."A museli by je zásobovat mnohem větším počtem lodí, protože při cestě buď z Neapole (LST) nebo i ze severní Afriky (Liberty) by na větší vzdálenost cesta trvala o mnoho déle. I tak nebyl dostatek dělostřelecké munice a situace byla zlepšena až koncem února." Čili jestli jsem Tě pochopil správně, máš námitky (oprávněné) proti možnostem Spojenců po Overlordu, ovšem "před ním" nebo v případě jeho neuzkutečnění jsou schopni realizovat prakticky cokoliv. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 346: Ale, myslím si, že uznáš fakt, že Overlord bol rozsahom a cieľmi, ako aj nepriateľom, ktorému Spojenci čelili, výnimočnou operáciou. Preto argument, že ostatné vylodenia sa bez umelých prístavov zaobišli, nie je zrovna na mieste. "Znovu opakujem, že všetky ostatné vylodenia sa bez týchto prístavov zaobišli " |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2