Operace Overlord

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
21-40 z 717
1 2 3 4 5 >>
Po
Glynwed 7.5.2014 13:28 - č. 861
Glynwed A pak je tu druhá diskuze:
Honza M. napsal(a) v č. 851:
"Úplně analogická situace s Pacifikem to není - severní Francie není korálový ostrov. Japonští obránci na libovolném ostrově měli jedinou vyhlídku, totiž že v nejbližších dnech či spíše týdnech budou na útočníka sami a žádné posily nebo zásoby se k nim nedostanou. Severní Francie má naproti tomu natolik rozvinutou infrastrukturu, že sebeurputnější bombardování nemohlo oddálit příjezd posil déle než do soumraku."
S tímto celkem souhlasím - i přes velké spojenecké úsilí se k invazní frontě ve Francii dokázaly do 48 hodin přesunout 2 tankové divize (12. SS, Lehr), což nebylo v případě jakéhokoliv korálového ostrova možné.
Glynwed 7.5.2014 13:19 - č. 860
Glynwed Zpátky na stromy - bylo zde napsáno:
Tom napsal(a) v č. 847:
"Potkal jsem se s celkem - pro mne - zajímavým názorem na nasazení německých obrněných záloh v Normandii. Že kdyby se prosadil Rommelův názor - tedy ihned po vylodění zaútočit tankovými divizemi na spojenecké jednotky na plážích, dopadlo by to pro Němce ještě hůř, než ve skutečnosti."
Já myslím, že to není pravda - části 21. PzD, které se dokázaly do 24 hodin k plážím dostat, byly schopné provést za denního světla přeskupení a v cca 16:00 zahájit protiútok ve směru hlavní invazní pláže, přičemž i přes své zdržení dokázaly využít výhody ještě ne plně zkonsolidovaného nepřítele a v určitém úseku dosáhnout pobřeží.

Když by byly podobně blízko fronty rozmístěny jednotky ostatních tankových divizí, které by byly schopny do 24 zaútočit, mohlo to výsadkové pláže vážně ohrozit.

Místo toho však tyto divize pochodují k invazním plážím několik stovek kilometrů a jsou vážně otřeseny a zeslabeny dříve, než mohou zasáhnout do boje. Proto nechápu, jak někdo může tvrdit, že když by byly tankové divize blízko plážím a ihned po invazi nasazeny do útoku, dopadly by ještě hůře než ve skutečnosti.
Krojc 7.5.2014 11:36 - č. 859
Krojc
Glynwed napsal(a) v č. 856:
"Ano, výrazně ji snížila, nicméně jednotky 1. SS PzD, 2. SS PzD, 17. SS PzGrD, 116. PzD a PzLehrD na bojiště skutečně dorazily a to ještě před americkým průlomem u St. Lo. "
No, ještě aby na bojiště vůbec nedorazily ! Tak například 2.SS PzD zdolala přesun dlouhý 720 km od Montaubanu do Normandie za pouhé 3 (tři) týdny! Když Němci bojovali v květnu 1940 proti Francouzům, bylo tempo postupu jejich tankových divizí navzdory nepřátelské obraně podstatně vyšší. V jakém stavu byla posléze 2.SS PzD nasazena a v jakých počtech? Další viz můj příspěvek č. 854.
Glynwed 7.5.2014 06:47 - č. 858
Glynwed
Tom napsal(a) v č. 857:
"Je pravda, že se 21 PzD potýkala s nejasnými rozkazy a chaosem vůbec, ale většinu problémů v den D si u Caen evidentně způsobili sami Britové nedůrazným postupem. "
Když by byla 21. PzD stejně daleko od pláže jako 12. SS PzD a opakoval se chronologický případ s opožděnými rozkazy, britové by byly v Caen už v den D, protože by proti nim stály jen jednotky slabé 716. ID (navíc bez přiděleného protitankového oddílu a praporu pěchoty 21. PzD u Périers).

Teboun zmiňovaný nedůrazný britský postup byl právě důsledkem výskytu německých tanků, kdy Britové přesně nevěděli jak silné tankové jednotky proti nim stojí a s dosud disponujícími silami se neodvažovali na Caen zaútočit. 21. PzD pak u Caen operovala až do 5. července, kdy byla převelena na jiný úsek fronty. Nebyla tedy zničena lodním dělostřelectvem ani Jabos, ale i když silně zeslabená, stále kladla rozhodný odpor až do září.
Tom 7.5.2014 00:57 - č. 857
Tom Podle toho, co píše Hubáček, tak 6. června odpoledne 21. PzD podnikala zhruba toto:

- v Caen měla problém s přepravou přes Orne, protože široko daleko zůstal jediný most, co unesl po jednom přejíždějícím tanku
- okolo 16:00 došlo severovýchodně od Caen k sérii střetnutí mezi obrněnými jednotkami, "skóre" bylo 13:1 pro Brity
-"průlom" k pobřeží podnikla od Caen k severozápadu skupina 50 tanků a prapor pěchoty. Z toho šest tanků mělo být zničeno protitankovými děly 3. divize u Périers. Dále na západ pak neobsazenou mezerou mezi Brity a Kanaďany mělo k pobřeží u Luc-sur-Mer projet celkem šest tanků a rota pěchoty
- podvečerní spojenecký výsadek přinutil 21. PzD přejít do obrany
- pokus o postup na Courseulles Kanaďané odrazili

Je pravda, že se 21 PzD potýkala s nejasnými rozkazy a chaosem vůbec, ale většinu problémů v den D si u Caen evidentně způsobili sami Britové nedůrazným postupem.
Glynwed 6.5.2014 23:23 - č. 856
Glynwed
karaya1 napsal(a) v č. 855:
"Kupříkladu mosty přes Seinu byly z drtivé většiny vyřazeny ještě před invazí a až do spojeneckého průlomu byly použitelné jen sporadicky."
Krojc napsal(a) v č. 854:
"Uskutečnění takovéhoto úderu účinně zabránilo velké zdržení při dopravě tankových divizí na frontu..."
Tento problém se ale týká právě tankových divizí umístěných cca 150 a více km od pobřeží – 1. SS PzD, 2. SS PzD, 17. SS PzGrD, 116. PzD a PzLehrD. Tyto divize dorazily na frontu pozdě a v oslabených počtech, kdy již proti nim stály zkonsolidované spojenecké jednotky s těžkými zbraněmi a tanky.

Naopak jednotky nacházející se v blízkosti fronty se zapojily do boje již prvního (21. PzD, cca 40 km od pobřeží) resp. druhého dne (12. SS PzD, cca 80 km od pobřeží), a to i přes to, že byly uvolněny opožděně a k plážím se přesouvaly přes den. 21. PzD jako jediná německá jednotka zahájila protiútok na britsko-kanadské invazní jednotky 6. června kolem 15:00 (uvolněna k útoku v cca 10:00) – část prorazila až k pobřeží, zbytek byl odražen ale podařil se uhájit přístup na Caen. Do konce dne měla přijít o cca 25% ze svých cca 120 tanků (cca 30 tanků - podobný počet tanků ztratila divize PzLehr během prvního dne přesunu 6.6. bez kontaktu s nepřítelem!). V ten den se přesouvající jednotky 12. SS PzD dorazily do okolí Evrécy (západně od Caen) v cca 24:00, s tím že byly uvolněny z okolí Lisieux až kolem 16:00. Pouze díky těmto divizím bylo možné držet Brity od Caen tak dlouho. A když by byly obě divize uvolněny již po vyhlášení poplachu kolem 3:00, mohly obě divize zahájit společný útok ještě dopoledne na ještě nezkonsolidované spojenecké jednotky.

Rozmístění tankových jednotek v blízkosti pláží by ale i tak nedokázalo spojeneckou invazi vrhnout zpátky do moře, pravděpodobně by jen byla "bitva o pláže" více krvavá a delší.

A je pravdou, že hustota infrastruktury vylučovala, aby byla doprava zcela zastavena. Ano, výrazně ji snížila, nicméně jednotky 1. SS PzD, 2. SS PzD, 17. SS PzGrD, 116. PzD a PzLehrD na bojiště skutečně dorazily a to ještě před americkým průlomem u St. Lo.
karaya1 6.5.2014 19:47 - č. 855
karaya1
Honza M. napsal(a) v č. 851:
"Severní Francie má naproti tomu natolik rozvinutou infrastrukturu, že sebeurputnější bombardování nemohlo oddálit příjezd posil déle než do soumraku."
Kupříkladu mosty přes Seinu byly z drtivé většiny vyřazeny ještě před invazí a až do spojeneckého průlomu byly použitelné jen sporadicky.

Lionel Lacey-Johnson k tomu (předinvaznímu a poinvaznímu bombardování) napsal docela pěknou knížku Pointblank and Beyond, můžeš se zařadit za Algyho do fronty
Krojc 6.5.2014 18:48 - č. 854
Krojc Abych tě nenechal v trapných pochybnostech - kupříkladu tohle napsali také Němci:
Tanková divize Lehr ztratila na 180 km dlouhé cestě 184 vozidel. Odboj zničil na cestách obrněných jednotek nespočet mostů, železničních kolejí a sloupů telefonního vedení. Stovky spojeneckých stíhacích bombardérů vyhledávaly na francouzských silnicích kolony přivážející posily pro frontu. Vrhaly se na všechno, co se jen hnulo a to donutilo tankové zálohy i ostatní posily pohybovat se takřka výhradně v noci a přes den se maskovat. Rundstedt a Rommel chtěli od počátku mohutným tankovým úderem rozdělit spojenecké předmostí a pak je postupně zničit. Uskutečnění takovéhoto úderu účinně zabránilo velké zdržení při dopravě tankových divizí na frontu...Jakmile jednotky konečně dorazily do Normandie, musely být ihned nasazeny po částech do boje v předních frontových liniích.
Krojc 6.5.2014 18:36 - č. 853
Krojc
Honza M. napsal(a) v č. 851:
"Severní Francie má naproti tomu natolik rozvinutou infrastrukturu, že sebeurputnější bombardování nemohlo oddálit příjezd posil déle než do soumraku."
No, v tom případě mi řekni, proč příjezd tankových záloh na frontu trval u některých jednotek podle německých pramenů až deset dnů kvůli zničeným komunikacím - nejen železničním . Jestli se zeptáš, o které jednotky šlo, tak stačí TROŠIČKU zabádat a je to venku.
Honza M. 6.5.2014 18:07 - č. 852
Honza M. Teď si dovolím trochu odbočit od tanků. V literatuře se převážně uvádí, že baterie šesti 155mm děl, která měla být na Pointe du Hoc, byla krátce před invazí přemístěna a Rangers tak dobyli jen prázdné kasematy a několik kulometných hnízd. Potom se rozběhli do okolí, našli děla v nějakém sadu asi kilometr od pobřeží a postupně všechna děla zničili (je o tom tuším i jedna mise v Call of Duty).

Na téhle stránce (www.maisybattery.com/category/pointe-du-hoc-...) se však píše, že děla byla odstraněna už 1-2 měsíce před invazí za účelem stavby kasemat a spojenecká rozvědka o tom dobře věděla. Pro baterii byly vybetonovány nové pozice asi 5 km západně od Pointe du Hoc, které byly dobyty až 9. června.

Otázka zní, jestliže těžká děla byla přemístěna a zničena až 9. června, co to bylo za děla, která Rangeři 6. června v den invaze údajně zničili?
Honza M. 6.5.2014 16:07 - č. 851
Honza M. Omahu. Sice jsem se 2x přepsal, ale první slovo platí

Samozřejmě, útočník je vždy ve výhodě, pokud jde o čas a místo, neboť si tak může vytvořit lokální drtivou převahu.
Což je hlavní problém taktiky "tanky na pobřeží" - pobřeží Kanálu od Brestu k Antverpám měří přes tisíc kilometrů a kdyby Němci měli nasadit aspoň jednu tankovou četu na kilometr pobřeží, potřebovali by víc tanků, než nasadili v roce 1941 do útoku na východní frontě.

Z čehož nutně plyne, že pro úspěšné nasazení tanků v počtech, které by dokázaly zastavit invazní jednotky na více než jeden den, by Němci potřebovali hlavně lepší rozvědku. To aby tenhle můj příspěvek tak úplně neprotiřečil předchozímu .

Úplně analogická situace s Pacifikem to není - severní Francie není korálový ostrov. Japonští obránci na libovolném ostrově měli jedinou vyhlídku, totiž že v nejbližších dnech či spíše týdnech budou na útočníka sami a žádné posily nebo zásoby se k nim nedostanou. Severní Francie má naproti tomu natolik rozvinutou infrastrukturu, že sebeurputnější bombardování nemohlo oddálit příjezd posil déle než do soumraku.

Samozřejmě, neúspěch na jedné invazní pláži by Eisenhowera určitě neodradil, ale pokud by musel evakuovat více než jednu pláž a po dvou dnech neměl vyhlídku na jejich propojení - tady už je prostor k úvahám a spekulacím. Druhé Gallipoli si určitě nikdo v SHAEF nepřál.
Tom 5.5.2014 17:30 - č. 850
Tom Moment, píšeš o Utahu nebo Omaze?

Jak říkám, nikdy mne tohle moc nebralo. Na druhou stranu jsem toho hodně přečetl o Pacifiku a odtud jsem získal celkem nezvratný dojem, že pokud jsou útočníci důkladně připraveni a obrazně řečeno "vědí co chtějí" pak je nezastaví obránci ani na plážích ani ve vnitrozemí. Právě z toho Pacifiku bylo vidět, že japonská taktika zadržet útok už na plážích opakovaně selhávala do té míry, že od ní nakonec sami ustoupili a prakticky přiznali, že mohou vést pouze a jedině boj na zdrženou a oddalovat chvíli, kdy Spojenci získají další bezpečnou základnu. Podle mne je to dost analogická situace, rozdíl je tedy v měřítku (Gilbertovy ostrovy/Normandie), to jo

Overlord nebyl Dieppe, nevěřím, že by jedno či dvoudenní neúspěch donutil Eisenhowera k ústupu ze všech pláží.

A pokud by nakonec evakuovali Omahu, posílilo by to ostatní vyloďovací úseky. Jak údernými jednotkami, tak námořní i leteckou podporou. Samozřejmě z pohledu morálky vojáků by to nebylo moc pozitivní, na druhou stranu by velitelé tím spíš vytrvali, protože další neúspěch si nemohli dost dobře dovolit.
Honza M. 5.5.2014 00:34 - č. 849
Honza M. Tom: Většina knih nebo kapitol, které jsem v posledních letech četl na téma Den-D (např. www.history.army.mil/books/wwii/7-4/7-4_8.HTM ), se kloní k názoru, že německá taktika zadržení invaze na plážích byla při daném celkovém poměru sil správná. Jako příklad je nejčastěji uváděna invazní pláž "Omaha", kde měli Spojenci při vylodění jen minimum obrněných jednotek a německá obrana útočníky úspěšně zadržela na pláži celý den (do vnitrozemí pronikly jen malé skupinky o velikosti družstva až čety, se kterými by si zálohy snadno poradily - pokud by ovšem nějaké byly k dispozici; jenže byly odeslány na horší úseky).

Jestliže by i na ostatních plážích byl dostatek prostředků k boji proti nasazeným tankům aj. obrněným vozidlům, tedy především tanky, zřejmě i tam by ztráty spojenců dramaticky narostly (ztráty na pláži Omaha byly cca 10x větší než jinde).

Ztráty Němců by samozřejmě také narostly - ostatně i 21. t.d. utrpěla v prvních 24 hodinách invaze ztrátu asi 40 vozidel. Ale je nutno si uvědomit, že na pláži Omaha byly útočící jednotky ještě po druhé invazní vlně v situaci, kdy velení zvažovalo jejich evakuaci. Takže pokud by tanky zadržely útočníky na všech plážích první dva dny, zřejmě by došlo k odvolání operace Overlord a jejich obětování by se vyplatilo.
Glynwed 4.5.2014 20:33 - č. 848
Glynwed To si myslím že je blbost - koukni se na úspěch 21. tankové divize, které se i přes zdržení způsobené protichůdnými rozkazy k pochodu a odporu britských výsadkářů podařilo 6. června v okolí Luc sur Mer dosáhnout pobřeží a vrazit klín mezi britské a kanadské jednotky.
Tom 4.5.2014 16:52 - č. 847
Tom Potkal jsem se s celkem - pro mne - zajímavým názorem na nasazení německých obrněných záloh v Normandii. Že kdyby se prosadil Rommelův názor - tedy ihned po vylodění zaútočit tankovými divizemi na spojenecké jednotky na plážích, dopadlo by to pro Němce ještě hůř, než ve skutečnosti. Že spojenecká vzdušná převaha a zejména lodní dělostřelectvo podporované speciálně vycvičenými leteckými pozorovateli, by vymazala německé tanky hned v prvních dnech po vylodění. Spojenci by pak z Normadie prorazili mnohem rychleji, kdyby se jim už nemohly postavit německé tankové jednotky ve vnitrozemí.

Já blátošlapy moc nemusím, ale tohle mne fakt zaujalo, protože mi to přijde jako poměrně logická dedukce. Sice by spojenecké ztráty a obtíže v den D (plus řekněme 5) byly sice značně vyšší než ve skutečnosti, na druhou stranu by Němce stejně nakonec převálcovali. A následnéný průlom z Normandie by přišel o několik týdnů dřív a Němci by mu mohli klást podstatně slabší odpor, protože by byli bez tanků.
matkatereza 18.11.2011 20:19 - č. 846
Diky mockrat panove za objasneni
Z 18.11.2011 19:06 - č. 845
Z Mimochodem - vypadá to, že britské pathfinders nesly (převážně) Albemarly squadron č. 295, 296, 297 a 570 - ovšem je nad mé síly zjistit jaké speciální elektronické vybavení případně nesly.
Z 17.11.2011 17:15 - č. 844
Z Ono to vypadá, že při nasazení systému Rebecca-Eureka v Normandii taky byly problémy plynoucí z provozu relativně velkého počtu přístrojů současně, které se pak přinejmenším částečně podílely na rozptylu výsadků, ale na detaily byste se mě ptali marně.
karaya1 17.11.2011 17:06 - č. 843
karaya1 Já bych si ještě dovolil doplnit, že Oboe byl systém s velmi omezeným počtem letounů, které jej mohly současně používat. V původní verzi dokonce pouze jeden na dvojici pozemních stanic. (To zpočátku způsobovalo spoustu problémů, protože nálet na cíl trval cca 10 minut, tedy za hodinu mohlo být prostřednictvím Oboe navedeno pouze 6 letadel - což nestačilo ani na obnovování vyhořelých Target Indicatorů.)

V červnu 1944 už byly nasazeny "centimetrové" verze Mk.II a Mk.III, u kterých šlo současně navádět více letadel - a hlavně podél anglického pobřeží vyrostly i nové stanice (k prosinci 1943 jich bylo 14). Takže možnosti Pathfinderů už byly relativně široké, ale současně bylo prakticky vyloučeno, aby tento systém využívaly všechny (nebo aspoň většina) zúčastněných letadel.
Z 13.11.2011 21:49 - č. 842
Z
matkatereza napsal v č. 841:
"Dobry den, chtel bych si ujasnit par veci ohledne vysadku paraganu v predvecer dne D. Konkretne mi jde o urceni mista shozu vysadkaru - aby velke mnozstvi jednotek, ktere budou operovat v tylu nepritele dopadlo co nejpresneji jen nedaleko od nepratelskych pozic, tak proto byli pred nimi vyhozeni pathfinders? Ale proc, kdyz system Oboe mel na vzdalenost 400km odchylku jen pouhych 100 metru. A jaky melo vyznam nasadit pozemni tymy? Pohraval jsem si s myslenkou, ze byli shozeni a dale vysadkove zony oznacili jednak svetly a jednak radio-majaky, protoze vyhodnocovani takovychto informaci primo na palube letadla bylo znacne jednodussi, nez navadat vsechna ta letadla s vysadkarema prave pomoci Oboe. A dalsi vec - na zaklade jakych informaci byli shozeni pathfinders? Byl pouzit Obey, nebo nejaky ten H2X radar, ktery dokazal v noci zobrazit co se pod letounem nachazi a tak pomoci s orientaci? Popripade se rad necham vyvest z omylu a rad bych porozumnel systemu vysadku v noci

S pozdravem, Petr
"
Nevím jakou přesnost měl systém Oboe, ale skupiny "pathfinders" byly vysazovány přibližně z důvodů jak píšeš - bylo zdaleka efektivnější a výhodnější vybavit sofistikovanou elektronikou relativně malou skupinu letadel, která vysadila předsunuté značkaře, a na jimi vytyčené a vyznačené plochy (radiomajáky + světla "Holophane") pak masově vysadit ostatní výsadkové jednotky než touž elektronikou vybavit každé letadlo/skupinu letadel, a pokaždé ale s výsadkem začínat de facto znovu, jaksi v případě každé letky "vše zcela od počátku" - výsledky by pak mohly být značně individuálnější. (Navíc "pathfinders" byli do značné míry schopní se na zemi zorientovat a tak - přinejmenším teoreticky - korigovat případnou odchylku při shozu.) I takhle byly z řady jiných důvodů vzdušné výsadky obecně náchylné k značnému rozptylu. Jinak - v případě USAAF, nevím přesně jak na tom byli Britové - radarový odpovídač "Rebecca" (reagující na signály značkařských radiomajáků "Eureka") snad nesly (přinejmenším) vedoucí stroje každé formace, vedoucí C-47 formací Pathfinders měly na palubě mapovací radary SCR-717, a některé Pathfindery nesly na palubě i britské systémy GEE - ale přirozeně u nich šlo zejména o speciálně vycvičené zkušené posádky, které měly být skutečně v nejhorším případě schopné vysadit své "pathfinders" (za použití té elektroniky) jinak zcela "na slepo".
21-40 z 717
1 2 3 4 5 >>
Po

Diskuzní forum