Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
egli napsal v č. 1368: Som presvedčený, že už len skorší príchod smernice č.1 by znamenal určitý posun. Prinajmenšom v najkritickejšom mieste celého frontu, v pásme 11.A stojacej proti 16.A a 3.Tsk. by sa zvýšila hustota vojsk, stojacich na hraniciach, pretože by sa tam rozmiestnené strelecké divízie 16. zboru (5., 33., 188.) a 126., 23. podriadené priamo armádnemu veliteľstvu dostatočne rozvinuli a neostali by tak ako v skutočnosti t.j. jeden strelecký pluk rozvinutý na hranici a zvyšné dva v kasárňach, čo znamenalo že v skutočnosti bránil úsek o dĺžke cca 120km (vzdušnou čiarou) ekvivalent necelých 3 divízií namiesto 6-tich ako bolo plánované. Navyše samotný plán rozmiestnenia, ako sme už hovorili bol zameraný na všetko iné len nie na obranu. Tak napr. v spomínanom úseku bránila 126. divízia pásmo okolo 40 km a kým proti nej stálo jadro 3.tsk (7.td, 5.id, 35.id a 12.td.)"Bylo by zajímavé, jak by se válka vyvíjela, kdyby Němci 22.6.1941 zaútočili na protivníka stojícího v obranných pozicích, řídícího se obranným plánem a obrannou strategií." Pritom celá 11.A mala dostatok záloh, ktoré boli rozmiestnené naprosto nelogicky (veľmi pravdepodobne v mierových posádkach) a minimálne 29. strelecký zbor mohol byť umiestnený bližšie k hranici. Aj keby sa 11.A pravdepodobne neubránila nemeckému tlaku, bola by veľká pravdepodobnosť že by ostala v kompaktnom postavení a mohla by sa držať svojho suseda (3.A). Naopak v skutočnosti prakticky po jednom dni bojov prestala existovať ako súdržný celkok a jej zvyšky ustupovali na sever a medzi ňou a 3.A vznikla obrovská medzera, ktorou nerušene prúdili nemecké vojská do vnútrozemia. Ďalším nezmyslom bolo postavenie 10.A, ktorá vypĺňala Bialystocký výbežok a už pred prvým výstrelom stála prakticky obkľúčená, pretože nemecké vojská v okolí Suwaliek a Brestu boli 150km východnejšie. A podobne by sa dalo pokračovať aj s juhozápadným frontom.
egli napsal v č. 1368: Aj to je niekedy užitočné rozoberať, aby bolo zrejmé ako udalosti v určitých momentoch vplývajú na dôležité rozhodnutia. "Ale to jsou jen kdyby" |
|
|
|
|
Bylo by zajímavé, jak by se válka vyvíjela, kdyby Němci 22.6.1941 zaútočili na protivníka stojícího v obranných pozicích, řídícího se obranným plánem a obrannou strategií. Kdyby i přes moment překvapení šel prvotní úder jakoby "do prázdna", u hranic by byly jen nutné síly a jádro RA by stálo až na obranné linii. Ale to jsou jen kdyby  |
|
|
|
|
|
Ešte poznámka k bojachopnosti ČA. Bojaschopnosť ČA v porovnaní s WH bola síce nižšia, čo vyplývalo z nedostatku skutočných bojových skúseností a nízkej mobility (zníženie mobility jednotiek ide z časti na vrub reorganizácii tankových vojsk, ktorá zredukovala vozový park u streleckých vojsk) na strane jednej a naopak dobrých bojových skúseností a vyššej mobility WH. Ale v žiadnom prípade rozdiel nebol tak dramatický ako by sa mohlo zdať z letmého pohľadu na priebeh pohraničných bojov v lete 1941. Porážky, ktoré tam ČA utrpela idú na vrub predovšetkým vrchnému veleniu ČA. Ak by STAVKA od počiatku viedla obranné boje (ako by bolo vzhľadom na situáciu logické) a nesnažila sa stretnými bojmi, v ktorých sa horeuvedené deficity ČA ukázali najjasnejšie, získať čo najskôr iniciatívu dopadli by pravdepodobne pohraničné boje inak. Ako príklad možného postupu je možné hodnotiť ústupové boje častí 10. a 3. armády v kotli medzi Bialystokom a Minskom, kde napriek presile a rozvrátenému tylu v dôsledku obkľúčenia sa jednotky bránili dobrých 14 dní. Ak by sa rovnaké jednotky bránili v línii a s aspoň čiatočne zaisteným tylom, situácia by vyzerala úplne odlišne. Preto si myslím, že akékoľvek tvrdenia že ČA bola v roku 1941 akýmsi "pouťovým" vojskom sú hrubým skreslením historických faktov. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1360: Je otázne či by to pomohlo. Pri takej rozmanitosti správ je dosť tažké rozhodnúť, ktoré sú správne a ktoré podvrh. "Jenže zde se právě negativně objevilo, že Sověti tehdy neměli žádné oddělení, které by vyhodnocovalo veškeré příchozí zprávy." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 1362: Tak ako píše Egli."Upresnil by som, že Stalin nechcel veriť informáciám o útoku 22.6., to, že vojna je na spadnutie vedeli aj malé deti... Nikita Chruščov sám tvrdí, že útok očakávali, len zbabrali prípravy naň (Vorošilov). A Stalin si myslel to isté." Stalin si uvedomoval nebezpečenstvo len nechcel len na základe sporných spravodajských informácií urobiť krok tam, odkiaľ by nebolo cesty späť a tak znemožnil realizáciu strategického plánu. Odtiaľ pravdepobne pramení otáľanie v dňoch 20-21.6. schváliť nezvratné opatrenia smerujúce k vojne, vďaka čomu dorazili rozkazy na rozvinutie k jednotkám príliš neskoro. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1353: Nestihli to o pár týždňov."Ano oni to nestihli, potřebovali by na to aspoň dva roky." Myslím si, že sa veľmi nesprávne hodnotí bojový potenciál ČA v predvečer vpádu WH na základe udalostí ktoré bezprostredne po vpáde nasledovali. Treba ešte raz zdôrazniť, že ich výkon bol veľmi ovplyvnený strategickou situáciou a rozkazmi vrchného velenia ČA. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 1361: "Tak ich presúval do oblasti ohrozenia, keď ich už raz mal..." To právě nedělal. Opět viz mapa dislokace RA 22.6.1941
mig napsal v č. 1361: " tým by mohol súvisieť plán na preventívny útok." Plán z 15.5.1941 nevycházel z žádného vzduchoprázdna, ale přímo a organicky vycházel z předchozích dvou plánů 11.3.1941 a 18.9.1940.
mig napsal v č. 1362: "to, že vojna je na spadnutie vedeli aj malé deti.." Pochopitelně, že zejména obyvatelstvu v západních oblastech SSSR při těch masivních přesunech RA bylo jasné, že se chystá válka. Podobně to bylo jasné obyvatelstvu na polské straně podle německých příprav.
mig napsal v č. 1362: Pochopitelně, že Chruščov ve svých pamětech háže všechno na Stalina, netýká se to jen této věci, ale i spousty jiných. Uděláš lépe, když si přečteš Chruščovova dobová hlášení z roku 1941 z pozice prvního tajemníka ÚV KS Ukrajiny. "Nikita Chruščov sám tvrdí, že útok očakávali, " |
|
|
|
|
Upresnil by som, že Stalin nechcel veriť informáciám o útoku 22.6., to, že vojna je na spadnutie vedeli aj malé deti... Nikita Chruščov sám tvrdí, že útok očakávali, len zbabrali prípravy naň (Vorošilov). A Stalin si myslel to isté. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1347: Ni je útok ako útok "A preventívny útok nie je útok?"
pbradler napsal v č. 1347: To by Stalina opodstatňovalo prísť k domnienke, že by mohol byť na rade. S tým by mohol súvisieť plán na preventívny útok.
"Na jar roku 1941 už bolo Francúzsko po smrti 9 mesiacov."
pbradler napsal v č. 1347: Tak ich presúval do oblasti ohrozenia, keď ich už raz mal..."Neviem či si ma správne pochopil. Tých cca 50 div. tam smerovalo z vnútrozemia ZSSR. V západných okruhoch už predtým bolo do 180 div."
pbradler napsal v č. 1347: ... a Nemcov nechával, nech si robia fotografie jeho príprav na útok, že... ?
"Ako sa zdá jeho ambície boli v skutočnosti väčšie. Len to neskôr tajil, aby ho nemali za blázna. "
pbradler napsal v č. 1347: .... a preto neurobil žiadne opatrenia na to, aby sa ubránil...
"Ak by si chcel veriť čisto obrannej doktríne ZSSR tak máš možnosť považovať spomínané presuny vojsk (od prvej dekázdy mája) na západ za súčasť obranných plánov. A minimálne tento fakt vyvracia tézu že Stalin neveril, že bude vo vojne už v lete roku 41."
pbradler napsal v č. 1350: Aj dátum? Myslím, že chýbajú dosť podstatné časti.
"ktorý ešte nebol kompletne zverejnený a chýbajú najmä tie jeho časti o ktorých je možné sa kvalifikovane domnievať že obsahujú plán útoku"
pbradler napsal v č. 1347: Ten názor je podopretý aj dobovými dokumentami a názormi Stalinových najbližších spolupracovníkov.
"Názor, že Stalin nebral informácie o pripravovanom útoku vážne sú pozostatkom z Chruščovovskej éry destalinizácie."
karaya1 napsal v č. 1354: Tie čísla a rozostavenie vojsk vytvárajú "pocit", že chcel útočiť "je otázkou, zda lepším zdrojem informací jsou čísla nebo pocit" Ja mám doma 5 samopalov, 4 guľomety, tašku s granátmi, to vyvoláva pocit, že sa na niečo chystám. Ale ja som jednoducho len zberateľ a zbrane nie sú funkčné (rovnako ako Stalinova armáda )
egli napsal v č. 1356: Ale pripraviť na najhoršiu možnú alternatívu sa dalo... "Těžko se dalo dojít k nějakému jednoznačnému závěru " |
|
|
|
|
egli: (1356) Jenže zde se právě negativně objevilo, že Sověti tehdy neměli žádné oddělení, které by vyhodnocovalo veškeré příchozí zprávy. To vzásadě dělal Stalin osobně. Proto také nemohlo dojít k lepší orientaci v dodaných zprávách. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1358: Nemáš snad na mysli ten známý falzifikát, tzv. "záznam z rozšířeného zasedání politbyra na konci května 1941" "Stalo se to zhruba pět týdnu před 22.6.41." |
|
|
|
|
egli napsal v č. 1356: Stalo se to zhruba pět týdnu před 22.6.41. "Kdypak? Doufám, že nemyslíš jeho rozkaz z 11.6.1941 " |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1353: Je možné znovu jen zopakovat: prohlédni si mapu dislokace RA 22.6.1941 "Už jsem tu několikrát naznačil že si nenechám armády tábořit na rudém náměstí, to je radši šoupnu tam kde jsou za potřebí (Pobaltské státy, východní Polsko a jiná nebezpečná místa, a to jest hranice s Německem)." |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1355: "Ten samí generál co plánoval operaci proti Německu (Žukov), navrhnul též stažení vojsk dále od hranic." Kdypak? Doufám, že nemyslíš jeho rozkaz z 11.6.1941 Ještě k tomu Stalinovi: že neměl důvěru k těm naprosto protichůdným údajům, které mu byly předkládány a reagoval dost podrážděně (viz jeho vlastnoruční rezoluce na svodkách) není nijak překvapivé. Těžko se dalo dojít k nějakému jednoznačnému závěru na základě toho, co překládala zahraniční rozvědka NKGB a rozvědná správa generálního štábu. Závěry rozvědné správy GŠ byly jasné: "za nejvhodnější datum začátku útoku proti SSSR se jeví doba po vítězství nad Anglií nebo po uzavření míru mezi Anglií a Německem. Pověsti a zprávy hovořící o nevyhnutelnosti války mezi SSSR a Německem na jaře tohoto roku je nutné pokládat za dezinformace, vycházející z anglické, nebo možná i německé rozvědky." 31.5.1941: proti SSSR 120-122 divizí, proti Anglii 122-126 divizí a v záloze 44-48 divizí, z toho závěr: "německé velení … rychle obnovilo své hlavní uskupení na západě, pokračuje zároveň v přepravě vojsk do Norska s perspektivou obnovení hlavní operace proti britským ostrovům." |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1354: Ten samí generál co plánoval operaci proti Německu (Žukov), navrhnul též stažení vojsk dále od hranic. Proč?, když plánovali "invazi" do Německa. "Spíše by se ze strany RA připravující se k obraně dalo očekávat stažení trochu více od hranice," |
|
|
|
|
Cassius Chaerea: je otázkou, zda lepším zdrojem informací jsou čísla nebo pocit... Kromě toho by obranné rozložení vojsk vypadalo jinak, viz
pbradler (1336): Spíše by se ze strany RA připravující se k obraně dalo očekávat stažení trochu více od hranice, aby byl čas na reakci na směr německého útoku, položila by se minová pole etc. Ešte k nástupnej zostave vojsk: Zo situačnej mapy z 22.6. je výborne vidieť ako vyzerá zostava vojsk pripravená k útoku. Je to zostava Wehrmachtu. Všetky výbežky smerom do vnútrozemia ZSSR sú husto obsadené, kým výbežky smerom na územie Poľska sú obsadené len riedko krycími jednotkami. Zámer je jednoznačný, z výbežkov viesť prielomy do hĺbky a tam obkľúčiť jednotky protivníka. Ak sa pozrieš na zostavu ČA, uvidíš prakticky to isté (len opačne) až na to že nástup vojsk nie je evidentne dokončený. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1352: Ano oni to nestihli, potřebovali by na to aspoň dva roky.
"Onen preventívny útok je ten o ktorom hovoríme. Dôvod prečo sa neuskutočnil je veľmi pravdepodobne len v tom že to Sovieti jednoducho nestihli."
pbradler napsal v č. 1351: Ty tady pořád házíš s číslama. Už jsem tu několikrát naznačil že si nenechám armády tábořit na rudém náměstí, to je radši šoupnu tam kde jsou za potřebí (Pobaltské státy, východní Polsko a jiná nebezpečná místa, a to jest hranice s Německem). Proč by mi měli generálové dělat plány na dobytí pouště Gobi, radši ať dělaj plány tam kde hrozí nebezpečí. Proč bych měl pro Boha útočit teď, abych pomohl svýmu nenáviděnýmu nepříteli Británii, jen ať ji zničí, Hitler se vyčerpá a já do té doby budu mít přezbrojenou silnou armádu. A pak teprve budu diktovat světu Já."Mám pocit že jeden hovorí o voze a druhý o koze. Nie je dôležitý absolútny počet divízií ale podiel (percento) z celkového počtu. Kým WH nasadil v úvode plánu Barbarossa 62% svojich jednotiek (ďalších 10% bolo v zálohe a zapojilo sa v nasledujúcich troch mesiacoch do bojov) predpokladal Sovietsky plán útoku nasadiť v západnej časti spolu cca 80% všetkých disponibilných jednotiek." |
|
|
|
|
|
Tomášek napsal v 1348: Žukov prosazoval preventibní útok na Němce,ale jak jde z historie vidět, tak se neuskutečnil Onen preventívny útok je ten o ktorom hovoríme. Dôvod prečo sa neuskutočnil je veľmi pravdepodobne len v tom že to Sovieti jednoducho nestihli. |
|
|
|
|
|
Cassius Charea napsal v 1348: To přece neznamená že válka na západě skončila. To nie, ale prečo tie vojská tam neboli presúvané napr. už na jeseň roku 1940, keď začalo nemecké posilovanie východných hraníc?
Cassius Charea napsal v 1348: Mluvíme o zemi s více jak 200 milióny obyvatel. Podívej se na Německo s 80 mil. obyvatel kolik divizí nasadilo proti SSSR. Mám pocit že jeden hovorí o voze a druhý o koze. Nie je dôležitý absolútny počet divízií ale podiel (percento) z celkového počtu. Kým WH nasadil v úvode plánu Barbarossa 62% svojich jednotiek (ďalších 10% bolo v zálohe a zapojilo sa v nasledujúcich troch mesiacoch do bojov) predpokladal Sovietsky plán útoku nasadiť v západnej časti spolu cca 80% všetkých disponibilných jednotiek. |
|
|
|
|
|
Cassius Charea napsal v 1348: Ty si, ale předtím mluvil o napadení Německa Sovětským Svazem, to je přece něco jiného. Tejto poznámke akosi nerozumiem. V predchádzajúcich príspevkoch sa hovorilo, že sovietske strategické plánovanie pred napadnutím sa venovalo prakticky výhradne plánom útočnej činnosti na území protivníka. Ďalej bolo uvedené, že od mája začalo praktické uskutočňovanie strategického plánu, ktorý ešte nebol kompletne zverejnený a chýbajú najmä tie jeho časti o ktorých je možné sa kvalifikovane domnievať že obsahujú plán útoku. V rámci toho sú zriadené armádne veliteľstvá z vnútorných vojenských okruhov a tieto jednotky sú presúvané do západných okruhov, čo sú základné atribúty prípravy na boj. Časť jednotiek západných okruhov vykonávajú tzv. kryt hraníc počas sústreďovania hlavných síl. Presne ako je to uvedené v zverejnených častiach strategického plánu. Jediný problém spočíva v tom, že Nemci boli rýchlejší a svoje prípravy ukončili skôr ako Sovieti. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.