Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
pbradler napsal v č. 1427: " pocit, ktorý som mal z predchádzajúcich príspevkov, že by snáď existencia odboja mala zabrániť víťazstvu ako takému," No tak to asi souvisí se zmíněným poklesem mé vyjadřovací schopnosti, protože určitě (a asi nejen já) takovou představu určitě nemám. Spíš jsem vycházel z dojm, že při německé pedantnosti by mohly někde existovat nějaké souhrnné materiály, protože každé takové nasazení asi bylo sledováno. Dzin, samozřejmě, taky bych nikdy nečekal přesné vymezení, ale pro celkový obraz by to mohlo být velmi zajímavé. Někdy chybějící prapor nebo pluk sehraje větší roli než nasazená divize, ne? |
|
|
|
|
|
stanley: Jenomže to je složité. Tam, kde partyzáni působili v tzv. oblasti frontové linie, byly proti nim nasazeny jednotky, které byly umístěny přími na frontě. Resp. jednotlivé armádní celky sy ze svých jednotek vytvářely vlastní protipartyzánské oddíly. Podobně, jednotky umístěné v okupovaných území se také všechny nepodíleli na protipartyzánském boji. Byly zde třeba jen na odpočinku či doplnění mužstva a výzbroje. Takže určit přesně, kolik jednotek Wehrmachtu bylo vázáno přímo bojem s odbojem je těžké. Navíc zde byla poměrně značná část jednotek spojeneckých s Německem, ať už státy (Itálie), loutkové kolaborantské státní celky (Slovenský štát) či skupiny kolaborantů (Kozáci). |
|
|
|
|
stanley napsal v č. 1424: Nechcem ťa tlačiť k nijakému názoru. Ani som nechcel znižovať úlohu odboja, pretože výsledok vojny sa meria nielen víťazstvom ale aj stratami a nákladmi, ktoré k nemu bolo potrebné vynaložiť. Moja úvaha v (1416) reagovala na pocit, ktorý som mal z predchádzajúcich príspevkov, že by snáď existencia odboja mala zabrániť víťazstvu ako takému, t.j. že by Osa v prípade neexistencie odboja mali mala šancu zvíťaziť. "Netlačte mne k názoru, že odboj byl rozhodující, já přece nic takového nenapsal." |
|
|
|
|
Langos napsal v č. 1425: Teda promiňte, chtěl jsem říct ve Francii. "se vylodit na Balkáně." |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 1421: "Tak to už asi ve 44 těžko" Tak teda dřív no.
Tom napsal v č. 1422: Myslíš, že by místo připraveného útoku na Francii šli na Balkán? Navíc stejně bylo rozhodnuto se vylodit na Balkáně. "Pokud by je stáhly, následovala by nevyhnutelně spojenecká invaze na tato místa, a to by byl teprve tanec..." |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1423:
"rozhodujúci potenciál bojujúcich strán"
stanley napsal v č. 1419: Jsem poněkud zmaten - asi se mi výrazně zhoršily vyjadřovací schopnosti. Netlačte mne k názoru, že odboj byl rozhodující, já přece nic takového nenapsal. Prostě by mne zajímalo, jestli někdy někdo udělal přehled německých sil a prostředků, které musely být drženy v zázemí proti ozbrojenému odboji. To přece není popírání rozhodující role frontových bojů. Jen mám dojem, že to mohly být velice zajímavé počty "prostě mi chybí čísla a není mi tedy zcela jasný výsledný efekt - řekněme odčerpaných xy divizí v roce 194z" |
|
|
|
|
|
|
stanley napsal v č. 1417: Neviem čo máš konkrétne na mysli, ale pre výsledok WWII bol rozhodujúci potenciál bojujúcich strán. A ten bol niekoľkonásobne vyšší na strane Aliancie. Akcie odboja (a všetky ostatné faktory) iste pomohli k skráteniu vojny a k tomu že Aliancia nemusela siahnuť na dno svojich síl (z Aliancie tak prakticky urobil len Sovietsky Zväz), pretože rozložili záťaž na viacero prvkov."To jo, jenže v tak složitých situacích nikdy nerozhoduje jediný faktor." Ale z hladiska rozhodnutia o tom, kto zvíťazí rozhodoval celkový potenciál a jeho využitie. Ak by napríklad Nemci zaútočili na ZSSR v roku 1941 s úrovňou výroby a mobilizáciou ľudských zdrojov, ktorú mali v roku 1944, je možné že by dokázali na východe zvíťaziť. Je to možno neromantické, ale reálne bolo o osude WWII rozhodnuté (až na nejaké nepredvídané udalosti typu atómovej bomby) v dátumoch o ktorých som sa zmienil. Nebolo ale jasné kedy vojna skončí a koľko bude stáť síl. A v tomto mal odboj nepochybne svoju váhu. |
|
|
|
|
Langos napsal v č. 1420: Pokud by je stáhly, následovala by nevyhnutelně spojenecká invaze na tato místa, a to by byl teprve tanec... "měli stáhnout jendotky z Řecka a Jugoslávie a něco taky z Norksa a měli je poslat na obranu do Ukrajiny" |
|
|
|
|
Langos napsal v č. 1420: "Možná by tím Sověty odrazili." Tak to už asi ve 44 těžko Dzin, pbradler: ta diskuze už odbočila od tématu "největší" chyba, prostě se to přesunulo k tématu "chyba Německa"  |
|
|
|
|
|
Chyba (aspoň podle mě) byla taky to, že počátkem roku 1944 Němci zbytečně nechávaly jednotky na zbytečných místech. Například měli stáhnout jendotky z Řecka a Jugoslávie a něco taky z Norksa a měli je poslat na obranu do Ukrajiny. Možná by tím Sověty odrazili. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1418: to nemám v úmyslu, prostě mi chybí čísla a není mi tedy zcela jasný výsledný efekt - řekněme odčerpaných xy divizí v roce 194z. Ovšem také myslím, že tento, byť sekundární, faktor zcela zanedbatelný nebyl, a to ani mimo Jugoslávii či Bělorusko. "by jsme ho neměly přeceňovat" |
|
|
|
|
|
|
Odboj rozhodně přispěl k odčerpání sil a zdrojů Německa, které by jinak mohli být nasazeny na frontě a rozhodně nebyl zanedbatelný, ale zase by jsme ho neměly přeceňovat. Způsobyl značné ztráty, ale hlavní byl, jak píše pbradler, potenciál Spojenců, teprve ruku v ruce s ním byly akce odboje podstatně prospěšné. |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1416: To jo, jenže v tak složitých situacích nikdy nerozhoduje jediný faktor. Já měl na mysli v podstatě odčerpávání sil potřebných na frontě - to byl faktor zcela jistě nezanedbatelný, nehledě na ostatní souvislosti (sabotáže, diverze etc.) taktéž nutící armádu k přesunutí sil na "týlovou frontu". A zajímalo by mne, kolik takových sil nemohli Němci nasadit na frontu, i když by je tam potřebovali. "rozhodujúcim faktorom víťazstva " |
|
|
|
|
|
|
Nerád by som sa dotkol partizánov, pretože si vážim každého kto bojoval proti fašizmu ale musím konštatovať, že rozhodujúcim faktorom víťazstva bol ľudský a výrobný potenciál spojencov, ktorý významne prekonával potenciál Osi. Jediná šanca Osi na víťazstvo spočívala v rýchlosti (nie náhodou sa stále skloňuje pojem blitzkrieg) aby sa jej podarilo dosiahnuť významné úspechy skôr ako sa podarilo mobilizovať ľudské a výrobné zdroje Aliancie. V okamžiku kedy sa charakter konfliktu zmenil na opotrebovávací boj boli dni tretej ríše (a s ňou celej Osi) spočítané. Ak by sme chceli presnejšie určiť kedy k tejto zmene došlo, najvhodnejšie sa javí pre európske bojisko dátum 5.12.1941 a pre tichomorské bojisko 8.5.1942. |
|
|
|
|
giro.c (1414): Začalo to tímto:
pacifik, vy byste na něj snad zapoměli, to se nedělá
Marseill (1389): Proto se nezmiňuje Pacifik. Chyba Německa byla, že začali válčit na dvou frontách a to si mysleli, že brzy vyhrajou. |
|
|
|
| pacifik, vy byste na něj snad zapoměli, to se nedělá | |
|
|
|
|
Tak to by dalo dost zajímavý číslo. K těm partyzánům. . .v Bavorsku a i jinde byli z německé strany nasazovány do bojů s odbojem divize Horských myslivců |
|
|
|
Cožpak Jugoslávie, k té je údajů několik habadějů, ale nikde jsem nezakopl o souhrn okupačních vojsk nasazených proti odboji v celé Evropě |
|
|
|
|
|
|
stanley napsal v č. 1410: Ad Jugoslávie si rozhodně (pokud jsi to už neudělal"A ví někdo něco přesnějšího o souhrných počtech vojska, udržovaných v týlu kvůli partyzánským hnutím v jednotlivých zemích? Mohl by to být zajímavý údaj" ) přečti Dzinovy články (Horká balkánská půda I.-X.). Jinak nevím, není to moje parketa. |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 1407: A ví někdo něco přesnějšího o souhrných počtech vojska, udržovaných v týlu kvůli partyzánským hnutím v jednotlivých zemích? Mohl by to být zajímavý údaj, protože otázka z hlediska způsobu nasazení možná v zásadě není, co byla a co nebyla fronta v klasickém smyslu, ale co odčerpávalo a vyčerpávalo síly potřebné pro "klasické", resp. regulérní fronty. (Na otázku "regulérní" fronty "an sich" bychom asi nejspíš mohli hledat odpověď v Clausewitzovi.) "S tou Jugoslávií by se dalo mluvit jako o regulérní frontě" |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.