Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
| Žukov prosazoval preventibní útok na Němce,ale jak jde z historie vidět, tak se neuskutečnil... | |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1347: Ty si, ale předtím mluvil o napadení Německa Sovětským Svazem, to je přece něco jiného.!
"A preventívny útok nie je útok?"
pbradler napsal v č. 1347: To přece neznamená že válka na západě skončila.
"Na jar roku 1941 už bolo Francúzsko po smrti 9 mesiacov. "
pbradler napsal v č. 1347: Mluvíme o zemi s více jak 200 milióny obyvatel. Podívej se na Německo s 80 mil. obyvatel kolik divizí nasadilo proti SSSR. "Neviem či si ma správne pochopil. Tých cca 50 div. tam smerovalo z vnútrozemia ZSSR. V západných okruhoch už predtým bolo do 180 div." |
|
|
|
|
Mig napsal v č. 1344: "Ak sa chceli brániť pomocou preventívneho úderu, tak logická rozhodne bola." A preventívny útok nie je útok?
Mig napsal v č. 1344: "Pretože na západe bola vojna" Na jar roku 1941 už bolo Francúzsko po smrti 9 mesiacov. 
Mig napsal v č. 1344: "Západné vojenské okruhy boli "trošku" väčšie ako rozloha ČSR" Neviem či si ma správne pochopil. Tých cca 50 div. tam smerovalo z vnútrozemia ZSSR. V západných okruhoch už predtým bolo do 180 div.
Mig napsal v č. 1344: Jeho predpoklad bol zjavne ten, že udrie prvý o 2-3 roky, keď Nemecko bude vyčerpané vojnami na západe, a ZSSr bude na vojnu pripravený. Dovtedy mohol pomýšľať jedine na preventívne údery lokálneho charakteru Ako sa zdá jeho ambície boli v skutočnosti väčšie. Len to neskôr tajil, aby ho nemali za blázna.
Mig napsal v č. 1344: A to nehovorím o tom, čo by sa stalo, ak by Stalin zobral informácie o pripravovanom útoku vážne. Názor, že Stalin nebral informácie o pripravovanom útoku vážne sú pozostatkom z Chruščovovskej éry destalinizácie. Zverejnené dokumenty nič také nepotvrdzujú (ale naopak to vyvracajú). Ak by si chcel veriť čisto obrannej doktríne ZSSR tak máš možnosť považovať spomínané presuny vojsk (od prvej dekázdy mája) na západ za súčasť obranných plánov. A minimálne tento fakt vyvracia tézu že Stalin neveril, že bude vo vojne už v lete roku 41.
Mig napsal v č. 1344: Stalin takisto Platí to isté čo v predchádzajúcom odseku. Je to účelový výmysel propagandy z konca 50-tych rokov. |
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1345: "mig nebylo to sovětské nenaplno pořád vyšší než německé naplno bez totální války?" V jeseni 1941 by som nechcel byť v koži sovietov. Pod Moskvou boli skoro na lopatkách. "Traktorové" závody nepokryli straty. Prebiehala evakuácia. Adolf mal dojem, že vyhráva tak nenaliehal na zvýšenie produkcie. Ak by sme porovnávali len produkciu odišli by sme z kontextu. Myslím, že v druhej polovici 1941 boli na tom lepšie Nemci, ale nevyužili to. Sovietske nenaplno bolo lepšie ako nemecké naplno až na to spomínané obdobie - teoreticky. |
|
|
|
| mig nebylo to sovětské nenaplno pořád vyšší než německé naplno bez totální války? | |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1333:
"Sovětská dislokace na jaře 1941 z pohledu obrany vůbec logická nebyla, ale naopak byla v souladu se sovětským útočným plánováním. "
pbradler napsal v č. 1336: Ak sa chceli brániť pomocou preventívneho úderu, tak logická rozhodne bola. Ako som už spomenul, preventívny úder je obrana pred útokom, o ňom musí byť "obranca" vopred informovaný. Chcem tým povedať, že bez vonkajšieho podnetu k preventívnemu úderu nedôjde... A útok v tomto čase rozhodne neplánoval.
"Teraz tu nejde o to či je preventívny úder morálny alebo nie. Rozoberáme čisto fakty."
pbradler napsal v č. 1334: "Prečo bola potom urobená skrytá mobilizácia cca 800 tis" Pretože na západe bola vojna...
pbradler napsal v č. 1336: Západné vojenské okruhy boli "trošku" väčšie ako rozloha ČSR...
"Ani ak sa jednalo o cca 50-60 divízií (predvojnovej organizácie a teda značne silnejšie ako neskor počas vojny). "
pbradler napsal v č. 1336: "Ono je to ťažké povedať, pretože sa nenaplnil jeho predpoklad udrieť ako prvý" Jeho predpoklad bol zjavne ten, že udrie prvý o 2-3 roky, keď Nemecko bude vyčerpané vojnami na západe, a ZSSr bude na vojnu pripravený. Dovtedy mohol pomýšľať jedine na preventívne údery lokálneho charakteru...
pbradler napsal v č. 1336: Brániť sa mohli aj z postavení, v ktorých boli. Ale v tom chaose, keď velitelia nemali predstavy o polohe, činnosti a sile vlastných jednotiek, o postavení a sile nemeckých vojsk, hnali jednotky na západ. Dobre nasmerované a načasované útoky by boli pre Nemcov veľmi nepríjemné a pravdepodobne by urobili koniec bleskovej vojny hneď na začiatku. A to nehovorím o tom, čo by sa stalo, ak by Stalin zobral informácie o pripravovanom útoku vážne.
" Ja si však myslím, že hlavnými príčinami bolo práve úplne nevhodné postavenie vojsk a nesprávne príkazy vrchného velenia, ktoré sa pokúšalo realizovať svoj útočný plán. Až keď sa nádeje na jeho realizáciu definitívne zrútili začali konečne viesť obranné boje."
egli napsal v č. 1339: Stalin takisto "Celkový rozměr a struktura jim ale zůstala utajena a Němci rozhodně nepokládali RA za schopnou útoku"
giro.c napsal v č. 1340: Sami im to umožnili, Hitler sa zjavne v Rusku až tak neponáhľal. Obrat nastal už v zime 1941/42. Presťahované závody začali naplno pracovať až v r. 1942 "přesně proto. protože Němci na ni přešli moc pozdě a nemohli dohnat sovětský průmysl, který na ni už tzou doboudost dlouho makal." |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1342: Presnejšie koncom zimy 42/43. Konkrétne (ak sa nemýlim) 8.2.1943. "Němci podle prohlášení pana Goeblse přešli na totální válku koncem zimy 43" |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1341: Němci podle prohlášení pana Goeblse přešli na totální válku koncem zimy 43. "Němci defakto na totální válku přešli až skoro o 2 roky později." |
|
|
|
|
egli napsal v č. 1333: díky egli na to narážím, Němci defakto na totální válku přešli až skoro o 2 roky později. "Sověti na válečné hospodářství přešli fakticky již výnosy z léta 1940 - 26.6.1940 "O přechodu na osmihodinový pracovní den a sedmidenní pracovní den", 11.10.1940 "O státních pracovních zálohách" apod. Výnosy zaváděly drakonické tresty za porušení pracovní morálky, v podstatě rušily jakoukoli možnost svobodného pohybu po SSSR, úřady mohly volně manipulovat pracovními silami. Byla to jakási obdoba feudálního režimu. Po německém útoku nebylo nutné tento systém nijak zvlášť měnit." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 1329: přesně proto. protože Němci na ni přešli moc pozdě a nemohli dohnat sovětský průmysl, který na ni už tzou doboudost dlouho makal. "..... vždy prehrávajúca strana Je otázka, čia totálna vojna viedla k úspechu a prečo " |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1335: "Němcům by nejspíše příprava Rusů k přepadení neunikla, tak jako se to stalo obráceně." Němcům taky přesuny Rudé armády do jisté míry neunikly. Náčelník OKH Halder si 6. dubna 1941 zapsal do deníku, že zvyšující se koncentrace sovětských vojsk na Ukrajině „nevylučuje možnost ruského vpádu do Maďarska a Bukoviny." O den později došel k závěru, že „pokud se oprostíme od rozšířeného názoru, že Rusové chtějí mír a sami nezaútočí, tak je nutné přiznat, že uskupení jejich sil plně umožňuje přechod do útoku, což by pro nás bylo velmi nepříjemné." Velitel Heeresgruppe Mitte von Bock si 27. března 1941 poznamenal do deníku: "i když je až dosud ruský útok velmi málo pravděpodobný, přece jen nesmíme být lehkomyslní, protože každý výpad přes hranice by ohrozil obrovská množství munice, zásob a zařízení, připravených pro ofenzívu. Rovněž letectvo má pochybnosti, zda se má usadit blíž hranic, když tam jeho základny nebudou zajištěny." Tyto jeho obavy se po 22.6.1941 vyplnily - ale na sovětské straně, kde hned v prvních hodinách německého útoku nastaly ohromné ztráty v letectvu a zásobách nahromaděných na hranicích. Celkový rozměr a struktura jim ale zůstala utajena a Němci rozhodně nepokládali RA za schopnou útoku. Německá rozvědka před 22.6.41 do značné míry selhala. viz www.fronta.cz/forum_tema_show.php?id=27&... |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1335: Mrkni se na mapu dislokace RA 22.6.1941. Dobře ti to popsal pbradler v 1336. Katastrofa Západního frontu v Bělostockém výstupu je nejčistším příkladem. "Spíše příklad uplně o něčem jiném, ne? Naše hranice byli ohroženy téměř ze všech stran. Rusové měli vojska jen tam kde to bylo nejnutnější," |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1335: Tu nie je reč o celkovom rozmiestnení, ale spôsobe rozmiestnenia na hranici. Viď (1336) a nástupnú zostavu.
"Rusové měli vojska jen tam kde to bylo nejnutnější, v nově okupovaných zemích, na hranicích s Finskem, Tureckem, Japonskem a samozřejmě Německem."
Cassius Chaerea napsal v č. 1335: Mesiac je doba úplne dostatočná, pretože Nemci by veľmi pravdepodbne boli nútení vylodenie prerušiť a presunúť vojská smerom na východ. V horizonte jedného mesiaca plánoval Stalin dokončiť mobilizáciu (plán predpokladal vyjsť len s aktívnou armádou) a v tom čase byť už na čiare Lodž, Opeln, Olomouc. Podrobnosti o pláne pozri napr. v www.fronta.cz/index.php?clanek=12 "To že by Stalin využil německé invaze do Británie k napedení Německa, je opravdu nereálné. Kdyby se povedlo Německu vylodit v Anglii tak pád Británie by byl do měsíce a to není moc dlouhá doba nato aby se dala dobře využít k napadení Německa." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 1332: Ani ak sa jednalo o cca 50-60 divízií (predvojnovej organizácie a teda značne silnejšie ako neskor počas vojny).
"V porovnaní s nasadením pri veľkých ofenzívach by som preskupovanie vojsk v r. 1941 nebral do úvahy."
mig napsal v č. 1332: Teraz tu nejde o to či je preventívny úder morálny alebo nie. Rozoberáme čisto fakty.
"Preventívny úder je takpovediac formou obrany"
mig napsal v č. 1332: "Silný a pripravený nebol, čo ukázali prvé hodiny a dni vojny." Ono je to ťažké povedať, pretože sa nenaplnil jeho predpoklad udrieť ako prvý. Treba si uvedomiť, že prvotný úder mal veľký účinok. Minimálne v takých oblastiach ako napr. letectvo bol úder na zaplnené letiská protivníka nesmierne dôležitý. Otázka je koľko lietadiel by ostalo luftwaffe po prvom dni ak by sa útok odohral v opačnom garde. Ešte k nástupnej zostave vojsk: Zo situačnej mapy z 22.6. je výborne vidieť ako vyzerá zostava vojsk pripravená k útoku. Je to zostava Wehrmachtu. Všetky výbežky smerom do vnútrozemia ZSSR sú husto obsadené, kým výbežky smerom na územie Poľska sú obsadené len riedko krycími jednotkami. Zámer je jednoznačný, z výbežkov viesť prielomy do hĺbky a tam obkľúčiť jednotky protivníka. Ak sa pozrieš na zostavu ČA, uvidíš prakticky to isté (len opačne) až na to že nástup vojsk nie je evidentne dokončený. Výkony ČA v prvých týždňoch vojny sú tradične označované ako katastrofálne a preto sa zdá že s tým čo mali nemohli na žiaden útok ani pomyslieť. Ja si však myslím, že hlavnými príčinami bolo práve úplne nevhodné postavenie vojsk a nesprávne príkazy vrchného velenia, ktoré sa pokúšalo realizovať svoj útočný plán. Až keď sa nádeje na jeho realizáciu definitívne zrútili začali konečne viesť obranné boje. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1333: "Když uvedu trochu extrémní příklad" Spíše příklad uplně o něčem jiném, ne? Naše hranice byli ohroženy téměř ze všech stran. Rusové měli vojska jen tam kde to bylo nejnutnější, v nově okupovaných zemích, na hranicích s Finskem, Tureckem, Japonskem a samozřejmě Německem. To že to byli velké síli není divu u největší armády na světě. A Stalin nebyl jako Hitler co chtěl mít vše na jednou. Stalin se zmocnil obrovského území a jeho země byla téměř tak velká jako carské Rusko v roce 1914. A "náprava" tamnějšího obyvatelstva a jeho "převýchova" potřebuje čas. To že by Stalin využil německé invaze do Británie k napedení Německa, je opravdu nereálné. Kdyby se povedlo Německu vylodit v Anglii tak pád Británie by byl do měsíce a to není moc dlouhá doba nato aby se dala dobře využít k napadení Německa. P.S. Němcům by nejspíše příprava Rusů k přepadení neunikla, tak jako se to stalo obráceně. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1318: Existencia samotných plánov samozrejme nič nedokazuje. Ich naplňovanie ale áno.
"Ohledně možnosti útoku Sovětů v roce 41, to že připravovali plány k útoku ještě nemuselo znamenat, že by Sověti opravdu v roce 41 zaútočili."
Dzin napsala v č. 1318: "Spíše bych to odhadoval na rok 42" Prečo bola potom urobená skrytá mobilizácia cca 800 tis. mužov prostredníctvom BUS (boľšije učebnije sbory) a presunuté vojská vnútorných vojenských okruhov na západ. Aby tam pomohli pri žatve (žních)? |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 1332: "Rozmiestnenie vojsk na západných hraniciach ZSSR bolo celkom logické." Sovětská dislokace na jaře 1941 z pohledu obrany vůbec logická nebyla, ale naopak byla v souladu se sovětským útočným plánováním. Když uvedu trochu extrémní příklad, bylo to něco podobného, jako kdyby čs. armáda v roce 1938 cpala své jednotky do chebského výběžku, do frýdlantského výběžku apod. Čs. armáda se připravovala na obranu, proto se chovala zcela opačně a tyto výběžky opustila.
Cassius Chaerea napsal v č. 1324: "Napsal i Hitlerovi, aby ho vzal do osy, na což mu už Hitler ani neodpověděl." Stalin o žádný "vstup do Osy" nežádal. Zřejmě máš na mysli sovětskou nótu z 25. listopadu 1940 po Molotovově návratu z Berlína. V ní Sověti zopakovali to, co Molotov žádal na Hitlerovi při berlínských jednáních (Němci opustí Finsko, SSSR uzavře pakt "o vzájemné pomoci s Bulharskem" + vstup vojsk, v oblasti průlivů Bospor a Dardanely sovětská základna apod.). Na tuto nótu Němci nereagovali, protože tyto požadavky Hitler odmítl již při jednání s Molotovem. Pro Sověty to byla jasná známka toho, že další expanze s posvěcením Němců je nemožná.
giro.c napsal v č. 1328: Sověti na válečné hospodářství přešli fakticky již výnosy z léta 1940 - 26.6.1940 "O přechodu na osmihodinový pracovní den a sedmidenní pracovní den", 11.10.1940 "O státních pracovních zálohách" apod. Výnosy zaváděly drakonické tresty za porušení pracovní morálky, v podstatě rušily jakoukoli možnost svobodného pohybu po SSSR, úřady mohly volně manipulovat pracovními silami. Byla to jakási obdoba feudálního režimu. Po německém útoku nebylo nutné tento systém nijak zvlášť měnit. "je otázka kdy kdo přešel na totální válku" |
|
|
|
|
|
Rozmiestnenie vojsk na západných hraniciach ZSSR bolo celkom logické. Aj napriek paktu o neútočení boli najväčšími potenciálnymi protivníkmi Nemci. Z toho vyplývajú presuny... V porovnaní s nasadením pri veľkých ofenzívach by som preskupovanie vojsk v r. 1941 nebral do úvahy. Preventívny úder je možné previesť aj z obranných postavení . Je fakt, že Rusi na obranu absolútne pripravení neboli. Na preventívny úder by museli mať informácie o možnom napadnutí a hlavného veliteľa, ktorý by ich správne posúdil . Preventívny úder je takpovediac formou obrany, že... Ale o tom, že by Stalin zaútočil v r. 1941-42 by som vážne pochyboval.
pbradler napsal v č. 1331: "Stalin nikdy nedúfal. Potreboval byť silný a pripravený vždy a za každých okolností. Zo systému reforiem a reorganizácií u vojsk, ktoré sa robili od roku 1939 prakticky nepretržite, je vidieť že sa nepripravoval na nejaký konkrétny dátum o dva roky ale všetky smerovali " Keby nebol ateista, možno by sa aj modlil... Silný a pripravený nebol, čo ukázali prvé hodiny a dni vojny. Reformy boli inšpirované rôznymi poradcami a "poradcami", príp. osvietením "najväčšieho odborníka". V r. 1940 už bola jasná vízia armády vzor Nemecko á la ZSSR.
pbradler napsal v č. 1331: Suroviny sú myslím dosť podstatná záležitosť."Možno čo sa týka surovín. Inak nie, pretože pre Hitlera mohla okrem nemeckého priemyslu pracovať celá okupovaná Európa." Adolf chcel Rusko práve kvôli nim. A k vybudovaniu armády mu v nemalej miere pomohli dodávky z Ruska. Závislosť od jediného zdroja v prípade vojny je dosť nepríjemná vec... napr. v dodávkach ropy |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 1327: Ale on ich nezistil. Navyše sťahovanie vojsk z vnútorných vojenských okruhov ostalo nemeckému priezkumu utajené a potom keď postúpili ďalej do vnútrozemia ostali dosť prekvapený koľko sovietskych záloh ich tam čaká.
"Napríklad na to, aby nemecký prieskum nezistil prípravy na útok"
mig napsal v č. 1327: Stalin nikdy nedúfal. Potreboval byť silný a pripravený vždy a za každých okolností. Zo systému reforiem a reorganizácií u vojsk, ktoré sa robili od roku 1939 prakticky nepretržite, je vidieť že sa nepripravoval na nejaký konkrétny dátum o dva roky ale všetky smerovali (teoreticky mali smerovať, pretože v praxi mnohé z nich skôr uškodili) k okamžitému výsledku (nehľadiac na to že ich prerušovali aj vojenské operácie typu Pobaltie, Rumunsko alebo Fínsko).
"To, čo tvrdíš o útoku bolo nereálne. Stalin predpokladal, že dôjde ku konfliktu... dúfal, že najskôr o dva roky."
mig napsal v č. 1327: Vojenské okruhy mali svoju vcelku "stabilnú" štruktúru. Všetky hraničné okruhy boli takzvane veľké a v čase vojny vytvárali frontové veliteľstvá skladajúce sa spravidla z viacerých armád. Vnútorné okruhy mali potom spravidla vytvoriť vždy jedno armádne veliteľstvo. Najsilnejšie okruhy boli tradične Kyjevský (KOVO) a Západný (ZapOVO) a pobaltský PribOVO (ešte aj dalekovýchodný ale ten nás teraz príliš netrápi) takže na hraniciach s východoeurópskymi štátmi bola samozrejme najvyššia hustota vojsk. Čo som ale v (1325) popisoval nebola hustota vojsk ale plánovitý presun vojsk vnútorných okruhov na teritórium okruhov západných a vytvorenie armádnych veliteľstiev. Takto sa napríklad ocitá 16. armáda (bývalý Zabajkalský okruh) gen. por. Lukina spolu s 19. armádou (bývalý Zakavkazký okruh) gen. por. Koneva na Ukrajine. Ďalšie armády ako 20. , 21. a 22. sú na ceste do pohraničných okruhov.
"ZSSR bol vo svojich západných oblastiach okupantom, preto je zvýšená prítomnosť vojsk pochopiteľná."
mig napsal v č. 1327: Možno čo sa týka surovín. Inak nie, pretože pre Hitlera mohla okrem nemeckého priemyslu pracovať celá okupovaná Európa. "Z dlhodobého pohľadu mal Stalin lepší potenciál na budovanie priemyslu." |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1326: Jednak Churchill nebol ku kreslu premiéra pridrátovaný na doživotie (ako vieme VB bola parlamentnou demokraciou, i keď na dobu vojny oklieštenou) a potom mu boli známe Churchillove ostré protikomunistické názory. A nakoniec tu bola jeho podozrievavosť, že si chcú všetci hojiť svoje rany na úkor ZSSR (v skutočnosti tomu bolo naopak).
"hele stejně bych na tomhle místě Stalina nechápal, musel pochopit podle CHurchilových prohlášení, že VB se nikdy k německu nepřipojí"
giro.c napsal v č. 1328: Presne na to som narážal na konci (1325). "je otázka kdy kdo přešel na totální válku" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.