Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
giro.c napsal v č. 1328: "je otázka kdy kdo přešel na totální válku" ..... vždy prehrávajúca strana Je otázka, čia totálna vojna viedla k úspechu a prečo  |
|
|
|
|
mig napsal v č. 1327: je otázka kdy kdo přešel na totální válku "Z dlhodobého pohľadu mal Stalin lepší potenciál na budovanie priemyslu. Počas vojny to bolo Nemecko, ktorého výrobné kapacity boli o dosť nižšie ako v ZSSR a to už zbrojili." |
|
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1325: Napríklad na to, aby nemecký prieskum nezistil prípravy na útok..."Na čo by mu bola obrana ak sa pripravoval na útok? " To, čo tvrdíš o útoku bolo nereálne. Stalin predpokladal, že dôjde ku konfliktu... dúfal, že najskôr o dva roky. Preto považovať preskupovanie síl v r. 1941 za prípravy na útok je trochu utopické. ZSSR bol vo svojich západných oblastiach okupantom, preto je zvýšená prítomnosť vojsk pochopiteľná.
pbradler napsal v č. 1323: Prečítaj si podrobne aj o okolnostiach v širšom spektre
"Keď si prečítaš agendu rokovania Molotova v novembri 1940 "
pbradler napsal v č. 1325: Z dlhodobého pohľadu mal Stalin lepší potenciál na budovanie priemyslu. Počas vojny to bolo Nemecko, ktorého výrobné kapacity boli o dosť nižšie ako v ZSSR a to už zbrojili. "Treba si uvedomiť, že vtedy mal Hitler pod kontrolou aj priemyslový potenciál na okupovaných územiach. Každopádne z dlhodobého hľadiska Stalin vedel, že jeho priemysel je slabší." |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1319: hele stejně bych na tomhle místě Stalina nechápal, musel pochopit podle CHurchilových prohlášení, že VB se nikdy k německu nepřipojí "Stalin videl ako rastie moc Nemecka a obával sa, či s ním priemyselný potenciál ZSSR dokáže dlhodobo držať krok. Jediná vec, ktorá ho brzdila v rozlete bola neistota ohľadne Veľkej Británie. Ak by sa Hitler pokúsil o vylodenie, alebo inak vystúpil proti VB, mal by istotu že sa spoločne neobrátia proti nemu (toho sa obával zo všetkého najviac). Ak vezmeš v tejto súvislosti do úvahy akciu Rudolfa Hessa, ktorá sa vtedy stala bol to ďalší zneisťujúci prvok." |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1324: Na čo by mu bola obrana ak sa pripravoval na útok?
"Stalin na druhou stranu omezil výstavbu západní obrany, aby mu to právě Hitler nevyčítal."
Cassius Chaerea napsal v č. 1324: To boli všetko utajovacie opatrenia. V skutočnosti vo vnútrozemí prebiehal presun a sústreďovanie vojsk, ktorý sa začal v druhej dekáde mája.
"Dokonce omezil na západě vlastní průzkum."
Cassius Chaerea napsal v č. 1324: O tom neviem. Takúto ponuku ale prví dali Nemci na zmieňovanom rokovaní v novembri 1940.
"Napsal i Hitlerovi, aby ho vzal do osy, na což mu už Hitler ani neodpověděl."
Cassius Chaerea napsal v č. 1324: Treba si uvedomiť, že vtedy mal Hitler pod kontrolou aj priemyslový potenciál na okupovaných územiach. Každopádne z dlhodobého hľadiska Stalin vedel, že jeho priemysel je slabší. Nesmieš sa nechať zmiasť relatívne nízkou produkciou zbraní v Ríši. To bolo spôsobené nízkym percentom využitia na zbrojnú výrobu. Navyše Sovieti nemeckú zbrojnú výrobu vo svojich odhadoch precenili a napr. tankoch odhadovali ich silu na 10 tis. kusov, kým v skutočnosti to bolo niečo vyše 5 tis. "A toho že by jeho průmysl dohnal Hitler se obávat nemusel, ovšem težko říct jestli o tom ale věděl." |
|
|
|
|
Ano Molotov trval na svém a Hitlera to dopálilo. Stalin na druhou stranu omezil výstavbu západní obrany, aby mu to právě Hitler nevyčítal. Napsal i Hitlerovi, aby ho vzal do osy, na což mu už Hitler ani neodpověděl. Dokonce omezil na západě vlastní průzkum. A toho že by jeho průmysl dohnal Hitler se obávat nemusel, ovšem težko říct jestli o tom ale věděl. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1322: No neviem. Keď si prečítaš agendu rokovania Molotova v novembri 1940 tak o nejakej prílišnej snahe Rusov liezť do dôležitého otvoru Nemcom nemôže byť ani reči. Ak nepočítam niektoré zámerné skreslenia ešte z Chruščovovskej éry, kedy sa snažili Stalina za každú cenu diskreditovať." Protože jeho dá se říct lezení do prd... Hitlerovi v roce 40 a 41, bylo opravdu unikátní." Naopak vyžadoval dôsledne od Nemcov plnenie dodatku k paktu o neútočení z roku 1939, ktorého obsahom bolo rozdelenie sfér vplyvu. Keďže Nemci nereagovali dostatočne kladne (ostatne do podpísania smernice č. 21 chýbal necelý mesiac) tak sa rozišli bez akejkoľvek dohody (ak nepočítam tradične pripravené zmluvy typu "medzinárodné výmeny záhradkárov", ktoré sa vždy pripravili vopred aby sa stretnutie neskončilo pred verejnosťou neúspešne). |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1321: Kdyby chtěl napadnout Německo, tak by musel mít hodně za čepicí"To len dokazuje, že Stalin bol lstivá líška" . Protože jeho dá se říct lezení do prd... Hitlerovi v roce 40 a 41, bylo opravdu unikátní. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1311: Ono je celé pôsobenie ČA v prvých dňoch zvláštne. Ak ho hodnotíš z pohľadu, že sa chceli brániť, zdá sa ti že museli prísť o rozum. Finta je ale v tom, že ak ich úmyslom bolo stretným bojom si vybojovať inicatívu a plynule prejsť do ofenzívy (ako to bolo v pláne) začína sa ich konanie javiť v inom svetle. To že precenili svoje schopnosti je vec iná, a z dnešného pohľadu sa nám môže ich snaha javiť ako absolútne utopická. Ak však vychádzame zo vzájomného porovnania síl a výzbroje nie je ich pohľad až tak nereálny.
"Taky se řiká nejlepší obrana je útok. Proto v prvních fázích operace Barbarosa, přehnaně posílali vojska do protiútoků, v naivní snaze převzít iniciativu a přenést boj dále na západ."
Cassius Chaerea napsal v č. 1311: To len dokazuje, že Stalin bol lstivá líška. "Stalin nádále se snažil udržet si náklonost Hitlera, což zrovna nenasvědšuje tomu že by hodlal napadnout Třetí Říši, jak to plánovali jeho generálové." |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1316: Áno, to bolo jednou z príčin neskoršieho rozladenia "spolupráce", keď Nemci namiesto súhlasu začali vo Fínsku rozmiestňovať vlastné vojská. "Už v létě 1940 se začala plánovat nová válka proti Finsku a Molotov se na ni v Berlíně snažil připravit Hitlera." |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1311: Stalin videl ako rastie moc Nemecka a obával sa, či s ním priemyselný potenciál ZSSR dokáže dlhodobo držať krok. Jediná vec, ktorá ho brzdila v rozlete bola neistota ohľadne Veľkej Británie. Ak by sa Hitler pokúsil o vylodenie, alebo inak vystúpil proti VB, mal by istotu že sa spoločne neobrátia proti nemu (toho sa obával zo všetkého najviac). Ak vezmeš v tejto súvislosti do úvahy akciu Rudolfa Hessa, ktorá sa vtedy stala bol to ďalší zneisťujúci prvok.
"Řekněte mi proč by Stalin napadl zrovna v roce 41 nebo 42 Třetí Říši, když ví že jeho armáda není na to připravená (viz. válka ve Finsku) a ví že čím déle bude nezavlečen do konfliktu v Evropě tím jeho pozice bude silnější."
Cassius Chaerea napsal v č. 1313: To áno. Ako sa však s veľkou pravdepodobnosťou zdá (kľúčové dokumenty zatiaľ nie sú k dispozícií) plán z 15.5.41 sa začal skutočne realizovať. Pohyby vojsk od prvej májovej dekády sa diali v intenciách tohto plánu a takisto operácie v prvých hodinách po napadnutí nasvedčovali tomu, že vojská, ktoré realizovali zapečatené rozkazy sa sústreďovali k útoku na územie protivníka a nie k obrane. "Jen chci říct že od plánování a realizace je ještě velká cesta." |
|
|
|
|
Ohledně možnosti útoku Sovětů v roce 41, to že připravovali plány k útoku ještě nemuselo znamenat, že by Sověti opravdu v roce 41 zaútočili. Podobné přípravy Sověti zpracovávali i proti jiným státům (Polsku či Finsku) průběžně a teprve časem je naplňovali a mnohdy ani ne (proti Finsku použili zcela jiný plán). Spíše bych to odhadoval na rok 42 s tím, že kdyby se naskytla v roce 41 příhodná situace (zahájení Seelöwe), mohli by se Sověti pokusit ji využít. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1312: No ono to byla vcelku i pravda. ", ale Sověti (Stalin) ve své samolibosti finskou válku v letech 1940-1941 hodnotili jako v zásadě úspěch." |
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1315: To tedy není veřejnost "A to není veřejnost." Jinak spokojeni s "malým" řešením samozřejmě nebyli. Už v létě 1940 se začala plánovat nová válka proti Finsku a Molotov se na ni v Berlíně snažil připravit Hitlera. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1314: A to není veřejnost. Důležité není co tam nebo jinde řekl, ale to co udělal. Jeho kroky v následujících měsících zrovna nevypadaj že by byl spokojen s finskou válkou. Stalinovy řeči jako řeči jiného vysokého politika nejdou nikdy brát za pravdu, o jeho myšlenkách se v žádný knize nedočteš, ale jeho chování a kroky tě můžou upozornit na jeho myšlenky. "Co je to za nesmysl? Já mluvím o uzavřeném zasedání ÚV VKS(b) 14.-17. dubna 1940, kde se probírala finská válka" |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1313: "To že řekl na veřejnosti že to byla výhra je normální" Já mluvím o uzavřeném zasedání ÚV VKS(b) 14.-17. dubna 1940, kde se probírala finská válka. Záznam byl odtajněn až v roce 1998. Přečti si ho, je to zajímavá četba. (stejně tak záznamy ze setkání velitelského sboru v prosinci 1940 byly v úplnosti odtajněny až v roce 1993) |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1312: "Stalinův závěr zněl: válka byla úspěch, a to hlavně v tom, že Rudá armáda se stala moderní armádou a že jsme porazili obrannou techniku a taktiku ne Finů, ale celé západní Evropy - a to se do budoucna bude hodit." Nacisti taky hodnotili elastickou obranu v roce 43 za velmi dobrou, a jak teprve hodnotili pozitivně operace v roce 44 . To že řekl na veřejnosti že to byla výhra je normální, i u politiků v dněšní době. To že to bylo fiasko viděl i Stalin (zas tak slepej nebyl), proto nastalo právě to veliké přezbrojování.
egli napsal v č. 1312: Ano, bez Stalinova dohledu to ani nešlo. A kdyby Stalin nechtěl, aby se to plánovalo, tak by se to neplánovalo. Já tu větu formuloval trochu špatně, asi zní viznělo že generálové měli volnost v tomhle ohledu, samozřejmě že sem to tak nemyslel. Jen chci říct že od plánování a realizace je ještě velká cesta. Jednoduše: Můj názor je že Stalin nezamýšlel napadení Třetí Říše v letech 1941 a 1942. "Plánování v letech 1940-1941 probíhalo zcela pod dohledem Stalina, přečti si např. jeho instrukce k strategickému plánu (18.9.1940) z 5. října 1940 - ty jsou jednoznačné: posílit útočné uskupení na jižním směru." |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1311: "Stalin nádále se snažil udržet si náklonost Hitlera, což zrovna nenasvědšuje tomu že by hodlal napadnout Třetí Říši, jak to plánovali jeho generálové." Stalinovi generálové neplánovali nic sami od sebe, zcela naopak žádnou samostatnou iniciativu nevyvíjeli, to by si nikdo v té době nedovolil plánovat něco "proti" Stalinovi, to by byla skoro jistá cesta na popraviště. Plánování v letech 1940-1941 probíhalo zcela pod dohledem Stalina, přečti si např. jeho instrukce k strategickému plánu (18.9.1940) z 5. října 1940 - ty jsou jednoznačné: posílit útočné uskupení na jižním směru.
Cassius Chaerea napsal v č. 1311: " Tehdy bylo nemyslitelné, aby nějakej ruskej generál plánoval defenzivní operace a ještě na svým území." To je pravda, v sovětských plánech 1940-1941 není ani náznak obrany, proto to taky mělo tak tragické důsledky po 22.6.1941
Cassius Chaerea napsal v č. 1311: "proč by Stalin napadl zrovna v roce 41 nebo 42 Třetí Říši, když ví že jeho armáda není na to připravená (viz. válka ve Finsku)" Co takhle si zjistit, jak Sověti finskou válku sami hodnotili? Přečti si Stalinovo vystoupení na rozšířeném zasedání ÚV VKS(b) 14.-17. dubna 1940. Snesla se tam spousta kritika na rozvědku, na náčelníka Hlavní týlové správy Chruljova za nedostatečné vybavení jednotek, ale celkový Stalinův závěr zněl: válka byla úspěch, a to hlavně v tom, že Rudá armáda se stala moderní armádou a že jsme porazili obrannou techniku a taktiku ne Finů, ale celé západní Evropy - a to se do budoucna bude hodit. Totéž pak opakoval např. lidový komisař Timošenko na setkání velitelského sboru RA v prosinci 1940 - německý průlom na západě bagatelizoval, protože Maginotovu linii Němci jen obešli a vysoce vyzdvihl průlom Mannerheimovy linie. (viz také studie ve Vojenno-istoričeském žurnalu roč. 1941) Může se nám to zdát nepochopitelné, ale Sověti (Stalin) ve své samolibosti finskou válku v letech 1940-1941 hodnotili jako v zásadě úspěch. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 1310: To že měli připravené útočné operace, neznamená že by je hodlali uskutečnit. Rusové měli na svých hranicích dva nebezpečné státy Japonsko a Německo. Proto není divu že prováděli výcvik k boji právě s těmi to zeměmi. Taky se řiká nejlepší obrana je útok. Proto v prvních fázích operace Barbarosa, přehnaně posílali vojska do protiútoků, v naivní snaze převzít iniciativu a přenést boj dále na západ. Stalin nádále se snažil udržet si náklonost Hitlera, což zrovna nenasvědšuje tomu že by hodlal napadnout Třetí Říši, jak to plánovali jeho generálové. A Tehdy bylo nemyslitelné, aby nějakej ruskej generál plánoval defenzivní operace a ještě na svým území. Řekněte mi proč by Stalin napadl zrovna v roce 41 nebo 42 Třetí Říši, když ví že jeho armáda není na to připravená (viz. válka ve Finsku) a ví že čím déle bude nezavlečen do konfliktu v Evropě tím jeho pozice bude silnější. "Všetky štyri základné strategické plány obsahovali útočné operácie na území protivníka" |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1309: Je celkom pochopiteľné, že sa Nemci pripravovali na vprád do Ruska aj na poli propagandy."Nějak si nerozumíme. To že SSSR plánuje invazi do Říše je výplod nacistické propagandy k ospravedlnění vpádu do Ruska u německého lidu." Ja ale nehovorím o propagande, ale o konkrétnych sovietskych vojenských plánoch, ktoré neboli koncipované ako obrana na vlastnom území ale ako útočné operácie na území protivníka t.j. predovšetkým na území okupovaného Poľska a Východného Pruska.
Cassius Chaerea napsal v č. 1309: Všetky štyri základné strategické plány obsahovali útočné operácie na území protivníka. Jednotlivé varianty sa líšili predovšetkým umiestnením ťažiska úderu, prvý plán z augusta 1940 mal ťažisko severne od Pripjaťských močarín (Polesie) a smeroval na územie východného Pruska, ďalšie plány postupne presúvali ťažisko viac na Ukrajinu, pričom u posledného z nich z 15.5.1941 ostali úlohy vojsk na sever os Polesia čisto viazať nepriateľskú obranu a hlavný úder mal byť vedený z Ukrajiny. "Každopádně nesouhlasím s tím, že by SSSR planoval invazi do Německa v dohledné době(dva roky)." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.