Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 607: No podle mě ano i ne."Ale tak v případě dopadu na morálku bojujících vojsk můžme pamětníka brát jako poměrně erudovaný zdroj."  Erudovaný zdroj je to v tom ohledu, co on sám zažil - jakmile už začne líčit morálku v obecnější rovině, když sám byl pouze na jednom letišti, už bych to za erudovaný zdroj nepovažoval. Natož pak pustí-li se do výčtu ztrát celkových (materiálních). |
|
|
|
|
Foox: (586) Což by mělo za následek ovšem za následek maximálně to, že do područí SSSR by se dostala ještě větší část Evropy.
bush napsal v č. 588: Ale tak v případě dopadu na morálku bojujících vojsk můžme pamětníka brát jako poměrně erudovaný zdroj. "Pokud ho převedu do obecné roviny, tak vy tvrdíte toto: Pamětník (svědek, etc..) ví líp, než nějaký historik zabývající se daným tématem (samozřejmě strávil studiem v archivech spoustu času..), jak se daná událost skutečně stala a jistě v tomto případě zná přesnější čísla ztrát. " |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 605: Nebylo na tohle opravdu vhodnější Fw 190? "Určitě máš pravdu s tím, že potřebovali i stíhací bombradér, spíš jestli pro tento účel neměli použít jiné letadlo než Me 262 a ten si šetřit právě proti letadlům spojenců." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 604: Určitě máš pravdu s tím, že potřebovali i stíhací bombradér, spíš jestli pro tento účel neměli použít jiné letadlo než Me 262 a ten si šetřit právě proti letadlům spojenců."oni Němci potřebovali stíhací bombardér zrovna tak jako stíhačku - obrana před spojeneckými útoky byla sice důležitá, ale zrovna tak je jasné, že potřebovali i prostředek útoku proti pozemním cílům, protože pouze obranou se, při vší úctě ke stíhačům, války nevyhrávají, a to jim (při poměru sil ve vzduchu jaký byl) mohl stíhací bombardér poskytnout." Moje dotazy asi taky vyplývají z určitého přecenění Me 262.. |
|
|
|
|
spelter (601): Já sice nejsem letadlovec, ale měl bych přece jenom jednu poznámku - oni Němci potřebovali stíhací bombardér zrovna tak jako stíhačku - obrana před spojeneckými útoky byla sice důležitá, ale zrovna tak je jasné, že potřebovali i prostředek útoku proti pozemním cílům, protože pouze obranou se, při vší úctě ke stíhačům, války nevyhrávají, a to jim (při poměru sil ve vzduchu jaký byl) mohl stíhací bombardér poskytnout. (I když třeba W. S. Churchill komentoval německý Jägernotprogramm jako definitivní ztrátu strategické iniciativy ve vzduchu na německé straně, protože i kdyby nějak nakonec uspěl, zanechal by Luftwaffe se spoustou letadel vhodných právě (přinejlepším) pro tu roli stíhacího bombardéru, s ničím vhodnějším). Přičemž (ačkoliv tohle nevím nijak moc přesně) tak Me 262 byl většinou nasazován jako stíhač proti svazům bombardérů, na ostatní role nebyl zrovna moc vhodný.
spelter napsal v č. 603: Předpokládám, že Tom bude mít z této otázky velkou radost, zvlášť co se nasazení proti stíhačům týče."neměly být nasazeny čistě jako stíhače k obraně proti spojeneckým (normálním i stíhacím) bombardérům i stíhačům?"  |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 602: V pohodě, díky za odpověď, nevěděl jsem to a proto jsem se zeptal."Nerad bych byl nějak nepřívětivý, ale víš v čem ta "přestavba" spočívala?" Nemyslel jsem ten dotaz ani tak z hlediska, jesti to mělo vývoj zdržet o rok, ale spíš tak, jestli jejich nasazení jako stíhacích bombardérů nebylo chybné a neměly být nasazeny čistě jako stíhače k obraně proti spojeneckým (normálním i stíhacím) bombardérům i stíhačům? Předpokládaje, že pokud létaly bombardovat, pak přece jen když tahaly s sebou bomby to muselo mít vliv i na rychlost a takové vlastnosti, ne? |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 601: Nerad bych byl nějak nepřívětivý, ale víš v čem ta "přestavba" spočívala? Me 262 nedostala pumovnici nebo něco takového, ale na zesílené přepážky určené od začátku k zavěšení přídavných nádrží byl připevněn závěsník na pumy. Přibyl okruh odhozu pum a (možná - nikde se o tom nepíše) zaměřovač. To je celé. Pokud by tohle mělo trvat rok (!!!), tak už opravdu nevím "A jestli to, že bylo přikázáno vyvíjet a používat Me 262 jako stíhací bombardér nebylo na úkor jeho vývoje a využití čistě jako stíhače?"  To je prostě realita. Stejně tak můžu tvrdit, že bylo chybné rozhodnutí přestavovat Me 262 na noční stíhačku, nebo na průzkumný stroj a pod. Ale je opravdu blbost tvrdit, že přidělat závěs na pumy trvalo rok a nedělali při tom nic jiného. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 598: Asi ze sebe před experty na letadla udělám blbce, ale přesto bych se zeptal - jestli přece jen nebylo logičtější využití stíhačů jako stíhacích bombradérů u spojenců, kteří měli jednak dostatečnou početní převahu a jednak s ohledem na to, že oni útočili a bombardovali, než u Němců, kde naopak by potřebovali pokud možno co nejvíc (a co nejvýkonnějších) stíhačů k obraně před spojeneckými útoky? A jestli to, že bylo přikázáno vyvíjet a používat Me 262 jako stíhací bombardér nebylo na úkor jeho vývoje a využití čistě jako stíhače? "Mě by docela zajímalo, co bylo na Adolfově požadavku, aby Me 262 byl použitelný jako stíhací bombardér, pro mnohé tak divného...koukám se koukám na jiné stíhače té doby a co nevidím...naprostá většina z nich byla takto použitelná bez problémů a také tak často používána byla! Tak proč by zrovna tenhle "zázrak" měl být tímto poškozen?" |
|
|
|
|
|
Foox napsal v č. 555:
"Kdoby Hitler nebyl vůl a nasadil ME 262 už v roce 1943 když moh tak má spojenecký letectvo broblém"
Foox napsal v č. 577:
"ja 62 protože v té době kdy mohli Me 262 přijít mělo RAF a USAAF mnohem pomalejší letadla a nastaly by problémy."
Tom napsal v č. 576: "-teprve v listopadu 1943 byl dokončen prototyp V6, který už byl předobrazem sériových letounů, následovaly další prototypy a konečně i předsériové letouny pro letové zkoušky, zkoušky výzbroje atd. -teprve v dubnu 1944 byla k dispozici pro vojskové zkoušky série letounů, které opravdu převzala LW pro zkušební jednotku Erpr. 262 v Lechfeldu " Kupodivu bych asi spíš věřil Tomovi, který ví oč jde, než tobě, samozvanému všeználkovi.
Foox napsal v č. 577: Já se snažím ti to věřit."Teď už jsem s tebou opravdu skončil." |
|
|
|
|
|
Mně zase neustále zaráží, kde se bere ta zatvrzelost a zabedněnost, se kterou SE tvrdí, že přidělat na Me 262 pumový závěsník trvalo rok a že to zabralo celou kapacitu vývojového oddělení, takže to zbrzdilo její vývoj. |
|
|
|
|
Mě by docela zajímalo, co bylo na Adolfově požadavku, aby Me 262 byl použitelný jako stíhací bombardér, pro mnohé tak divného...koukám se koukám na jiné stíhače té doby a co nevidím...naprostá většina z nich byla takto použitelná bez problémů a také tak často používána byla! Tak proč by zrovna tenhle "zázrak" měl být tímto poškozen? |
|
|
|
|
|
Tom: Nějak mám obavy, že žádostivost nebude plně ukojena.  Jinak, jak už sem napsal, kniha Bodenplatte: Luftwaffe´s last hope je výtečná (navíc nová, takže již se v ní nevyskytují klasické omyly z té operace..) - spousta tabulek, čísel, etc. |
|
|
|
|
|
No vida, tak to máme v případě stíhaček za jediné dopoledne nevratné ztráty minimálně 271 z 921, což činí přes 29%, počítaje i neschopné další služby (tedy včetně poškození přes 10% neopravitelné u jednotky) pak přes 36%. Že to byl v podstatě debakl, jsem věděl, ale že by až tolik? Jsem žádostiv, jak na tom byli v tomto směru spojenci... |
|
|
|
|
|
Tak počty Luftwaffe bych snad nějak měl: Luftwaffenkommando West (31.12.1944)
Zdroje: Bodenplatte: Luftwaffe´s last hope (J. Marnho a R. Pütz) + Poslední rok Luftwaffe (Alfred Price) |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 589: Pošli mi ho prosím na maila "Pro případné zájemce připomínám, že stále platí nabídka na oscanovaný článek z Aero Engineering z roku 1945 o britském zkoumání nedomrlého Jumo 004B." |
|
|
|
|
|
aha, to bude chvíli trvat - počty Luftwaffe budou snazší než u Spojenců (hlavní problém bude 9th AF USAAF). Nicméně nakonec to snad sestavím zítra - pokud se mi neuškvaří v tom příšerném vedru zbytek šedé kůry.. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 584: Mohl by jsi prosím ještě uvést početní stavy prvoliniových jednotek na západní frontě k tomuto datu? Aby bylo názorně vidět, komu ty ztráty opravdu ublížily. "Tento příspěvek bych ukončil výčetem ztrát: Spojenci: 115 zničených 90 poškozených a 34 zničených nebo poškozených Němci: 280 zničených a 69 poškozených letadel (U němců byly ale nejhorší ztráty lidské: 203 pilotů se nevrátilo a 21 bylo zraněno) " |
|
|
|
|
|
Streso napsal v č. 578: "Jistě máš na myslí žárupevné a žáruodolné oceli, které na počátku moc nebyly moc dobré, čili lámaly se lopatky a létaly pláštěm motoru do okolního prostoru." Já bych nerad zase budil vášně, ale první produkční série Jumo 004A měla mnohem delší životnost, právě díky tomu, že byly použity dostačující materiály. Jenže protože nebylo možné v podmínkách německého bordelu toto vyrábět sériově, tak byl motor přepracován s použitím lacinějších, dostupnějších a zejména snáze zpracovatelných materiálů. Co se ulámaných lopatek týče, tak Juma 004A (tedy motory prototypů a několika předsériových letadel) měly větší problémy s lopatkováním kompresoru, kde žádná žárupevná ocel pochopitelně nebyla. Naopak velkosériová verze Jumo 004B trpěla spíše tím, že lopatky turbíny doslova ohořely. Důvodem bylo, že motor neměl dořešenou regulaci teploty před turbínou - šlo o to, že dodávka paliva nebyla dost dobře svázána s množstvím vzduchu dodávaným kompresorem. Okolo Me 262 je naprosto neuvěřitelné množství polopravd a pochopitelně i nesmyslů. Bohužel se to šíří rádobyodbornou literaturou, kdy autoři opisují jeden od druhého, aniž by se namáhali cokoli si ověřit. Pro případné zájemce připomínám, že stále platí nabídka na oscanovaný článek z Aircraft Engineering z roku 1945 o britském zkoumání nedomrlého Jumo 004B. |
|
|
|
|
|
Foox napsal v č. 586: Ta operace nic neohrozila - ještě ten samý den (tj. 1. ledna 1945) provedly jednotky 2nd TAF a 9th AF USAAF lety na podporu pozemních jednotek !"O operaci Bodenplatte máš Bushi pravdu ale kdyby nebyly duchaplně zburcovány spojenecké rezervy tak tato operace ohrozila překročení Rýna spojenců a zhruba na týden by zastavila podpůrné akce spojeneckého letectva na podporu jdnotkám u Rýna." Na rovině "co by kdyby" se tu bavit nebudu..
Foox napsal v č. 586: Zásadní, ale opravdu zásadní omyl! Pokud ho převedu do obecné roviny, tak vy tvrdíte toto: Pamětník (svědek, etc..) ví líp, než nějaký historik zabývající se daným tématem (samozřejmě strávil studiem v archivech spoustu času..), jak se daná událost skutečně stala a jistě v tomto případě zná přesnější čísla ztrát. "Těmto ststistikám sice věřím ale příjde mi že lépe dovede rozsah škod a dopad na morálku pilotů posoudit někdo kdo při tom byl možná tušíš že mluvím o Pierru Clostermannovi a jeho knize Velký cirkus. Z obou hledisek i když jsou obě zajímavá dávám spíš přednost Clostermannovu líčení." Jen velmi nerad bych zde rozebíral Clostermannovo dílo Velký cirkus - nepřesností je tam až příliš. Přínos jeho díla vidím ve skvěle vylíčených zážitcích z prostředí bojujícího pilota a nikoli v přesnosti jednotlivých údajů. |
|
|
|
|
V čem by bylo hypotetické nasazení Me 262 pro Luftwaffe výhodné, když (jak sám uznáváš) by ztráty pilotů (a to zkušených, do Me 262 nešlo posadit nováčka ani o rok a půl později) byly vysoké? Dovolím si připomenout, že v té době ještě nebyly bombardéry USAAF doprovázeny hluboko nad Německo, a tedy při absenci stíhací ochrany byla rychlost Me 262 takřka zbytečná, skoro až nevýhodná. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Mohly moderní německé zbraně zvrátit průběh 2.sv.v.?