Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Yarra napsala v č. 8241:
"Mne stačí úple to, že Bell bol výrobca a predajca, z čoho mu plynula povinnosť "operatívne odstraňovať" nedostatky"
Yarra napsala v č. 8240:
"Zatiaľ si nepredložil jediný argument v prospech svojej teórie o nespolupráci..."
Yarra napsala v č. 8244: Ale to jsme stále u toho, že si danou věc mysleli Sověti, což je informace dejme tomu z třetí ruky a je nesmysl, aby někdo dokazoval opak, čímž by to měl vyvrátit. Co si o tom mysleli je jedna věc, ale zda tomu tak skutečně bylo je zase trochu jiná. "Ja som zdroj uviedla, ty nie..., " |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 8223: No tak to nevím, kromě toho, že zřejmě z pro tebe praktických důvodů nemůžeš přijít Pánu Bohu na jméno, tu jde i o to, že se tyto teorie vzájemně nevylučují absolutně a za všech okolností, pouze za některých se vyvracejí, jinak mohou být vzájemně slučitelné, nebo indiferentní, a shodnou se tuším třeba v tom, že předtím nebylo nic, ačkoli každá z teorií ono nic pojímá jinak a z jiného hlediska."TEÓRIA o stvorení sveta "deduškom na obláčiku" a TEÓRIA big-bangu sú z vedeckého hľadiska ROVNOCENNÉ, kým sa jednoznačne nedokáže alebo nevyvráti jedna z nich, rozumieš?" Přirovnání vztahu mezi nimi ke vztahu mezi tvou hypotézou "účast techniků firmy Bell na úpravách Aircober" versus Algernonův záporný postoj "protože to žádný pramen nepotvrzuje" pak tě musím upozornit, že tvá paralela je vadná, protože tyto dvě možnosti se absolutně vylučují.
Yarra napsala v č. 8223: A kdo tady tvrdí, že to nemohlo být? Já, Algernon a Moby (i když já hlavně protože jsem už nedokázal nečinně přihlížet tvým patafyzickým kouskům s důkazovou logikou) pouze trváme na tom, že dokud nebude nějaký důkaz, že tomu tak bylo, zůstává to nepodloženou hypotézou. Nikdo nepsal, že to nemohlo být. Jen jsi dosud ničím neprokázala, že to tak bylo. "Nemám rada, ak niekto tvrdí, že niečo nemohlo byť, len preto, že nemá dôkazy." |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 8223:
". A fakt je, že to nie je vylúčené. Chcem povedať len to, že ja mám svoju teóriu, niekto iný má inú... "
Moby napsal v č. 8225:
"Já si myslím, že Yetti existuje  )). "
Yarra napsala v č. 8223:
"A fakt je, že to nie je vylúčené."
Moby napsal v č. 8225:
" "
Yarra napsala v č. 8227: Nevěř Mobymu, i když ti dává rady"Moby: 8225 Pochopil si to veľmi správne "
 - jeho příklad velmi správně postihuje slabinu "dokazování" něčeho na základě pouhé absence důkazů opaku - takhle by bylo možné "dokázat" existenci Yettiho, Nessie a třeba i schopnosti permoníků kutat zlato (tu pravděpodobně nevyvrátí nikdo ). Pokud máš za to, že na úpravách Airacober RAF se podíleli technici společnosti Bell, měla bys tuto teorii opřít o solidnější základ, než, "že to nebylo vyloučené". Tím stále zůstáváme pouze u toho, že to nebylo vyloučené, a zhruba na stejné úrovni pravděpodobnosti jako že nebylo vyloučené, že ti technici při oněch úpravách byli přestrojení za Santa Clause.Nejpozději od dob Aristotelových se má za to, že dokazovat má ten, kdo něco tvrdí, opačný postup sice není vyloučený, ale je značně nepraktický, protože vyloučit všechny možnosti, že něco není je mnohem obtížnější, zdlouhavější (a nelogičtější) postup než nalézt alespoň jeden důkaz, že něco je. A zatím jsi předložila tolik důkazů pro svou teorii, že ji s klidem můžeme odložit vedle teorie o existenci Yettiho, k níž ji přirovnal v 8225 Moby.
Yarra napsala v č. 8238: Kdyby tomu tak bylo, byly by na tom exaktní vědy asi skutečně špatně"Už sa stalo, tak to popri, patrí to medzi základy "kritického prístupu" v exaktných vedách " , takhle nezbývá než tě odkázat na studium vědy formální a humanitní, konkrétně logiky, kde máš zřejmě četné mezery na základní úrovni, o čemž svědčí tvé logicky zcela bludné výzvy Algernonovi, aby přinesl důkaz opaku tvé "teórie".
Algernon napsal v č. 8254:
"… Patrně si počkám na tvůj výklad slova „teorie“…"
Yarra napsala v č. 8255: Tak to si patrně lehce pleteš teorii s hypotézou. "Nedokázaný výrok... veľmi jednoduchý a presný výklad.." |
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 8223: Já si myslím, že Yetti existuje"A fakt je, že to nie je vylúčené. Chcem povedať len to, že ja mám svoju teóriu, niekto iný má inú... " )).
Yarra napsala v č. 8223: "A fakt je, že to nie je vylúčené. " |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 8219: Nerad se do vaší zdárně se vyvíjející diskuse pletu, ale nějak mi to už nedalo: ty stále dokazuješ maximálně to, že Sověti měli za to, že tomu tak bylo, ale nemáš žádný důkaz, že tomu tak skutečně bylo, a následně tuto domněnku považuješ téměř za fakt, eventuelně by ji bylo možno "jednoznačně vyvrátit", což je naprosto nelogický postup - naopak ty bys měla dokázat, že ona sovětská domněnka má nějakou oporu v realitě. Pokud tomu tak nebylo, dost těžko k této negativní skutečnosti hledat relevantní důkaz.
"Ja súhlasím, máš informácie z britských zdrojov, ktoré to jednoznačne vyvracajú (nemyslím indície)? "
Yarra napsala v č. 8219: Jenomže domněnka se buď potvrdí nebo vyvrátí, podle možností, ne že se z ní dál vychází jako z faktu. "je to domnienka -"predpokladám" - to zjavne nemáš rád, ale bez toho sa vo výzkume nepohneš, to musíš uznať " |
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 8219: To je rozšířený omyl a blud - z větší části to neplatí. Kupříkladu záznamy jednotek RAF nasazených na začátku války v Řecku se nalezly v archivu na území Německa. Odtud byly také potvrzeny pověsti o sestřelech M. Pattleho. Mimochodem, Pattle padl ve chvíli, když zachraňoval kůži jistého F/Lt. Yarry... "ale nemecké archívy "zhrabli" spojenci..." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 8140: Máš k dispozícii jednoznačný dôkaz, že Bell nespolupracoval s Britmi. Mne úplne stačí fakt, že spolupracoval so Sovietmi (prečo by to isté nerobil v Británii?) a to, že Sovieti (Rusi) takúto spoluprácu spomínajú - Briti = dodávateľ + upravovateľ so Sovietmi spolupracoval a súčasne Bell = výrobca + dodávateľ so Sovietmi spolupracoval => analogicky z môjho pohľadu celkom zrejme tak činil Bell vo vzťahu k Britom + je to spomenuté aj v ruskej literatúre (britskí inžinieri pôsobili priamo v ZSSR, pomáhali pri montáži, školili, odovzdávali skúsenosti s prevádzkou a veľmi pravdepodobne informovali aj o výrobcovi...)."Tj. pokud jde o, ehm, ohánění se exaktní vědou, pak bych čekal vyslovení nějaké hypotézy, která bude stát na nějakých faktech — vycházejících ovšem přímo z příkladů jednání firmy Bell —, nikoli na jakési obecné analogii z možného postupu firmy… A to nemluvím o tom, že lze najít i příklady zcela opačného jednání (než jak je „modelově vysloveno“ v příkladech, citovaných v mém 8077). Prostě firma postavila, prodala, a nadále se nestarala… Co jim je po rozhořčeném zákazníkovi, který až dodatečně zjistil, že naletěl… (A obávám se, že podobných příkladů lze nalézt celé přehršle…) :o)))" Takže máš aj konkrétne dôkazy o neexistencii akejkoľvek spolupráce? Alebo je tvoje exaktné myslenie založené na neexistencii dôkazov? Ak ich máš, tak ich uveď a ukončíme túto polemiku, ak nie, tak to nemôžeš vylúčiť a s tým ukončíme túto polemiku. Toto je exaktný prístup. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 8149: "Ostatně je otázkou, co problematická noha příďového podvozku… Ano, docházelo k jejich poruchám — a následně k poškozením letounů, které tvrdě dosedly. Jenomže toto patrně nezpůsobovalo fatální havárie (tím méně vstup do ploché vývrtky). " Sťažnosť je adresovaná všetkým trom podvozkovým nohám, dochádzalo k zničeniu lietadla.. bolo využiteľné ako zdroj náhradných dielov alebo učebná pomôcka. S takým niečím má konštruktér počítať. Deformácia trupu je uvedená ako druhý najväčší problém po "náročnosti" motora. Takže s tým podvozkom to až také akútne nebolo. Jednoducho sovietski konštruktéri lepšie prispôsobili vlastné stroje podmienkam v ZSSR. Preto bola prevádzka zahraničných strojrov o dosť náročnejšia... a z ideologického hľadiska MOHLA BYŤ aj vďačným predmetom jednostrannej kritiky. Za povšimnutie stojí aj fakt, že sovieti zhruba do 70-tych rokov o zahraničných strojoch mlčali.. ťažko na jednej strane kritizovať a na druhej zdôvodniť použitie niekoľko tisíc cudzích lietadiel |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 8138: Skús navštíviť ruské archívy...
"Existují tedy nějaké skutečně konkrétní údaje? "
Algernon napsal v č. 8140: Mustang Mk.I zaostával 10-7km/h do výšky 4000m, od 4100m bola rýchlosť v prospech Mustangu... NII VVS "Zvláště ty výkony — překonávající Mustang Mk.I (?), tak ty mně doopravdy dost zajímají…" |
|
|
|
|
Algernon: Skutečně je to tam přesně takhle uváděno. Resp.:
Vyvést P-39 z vývrtky bylo možné pouze v jejím začátku, kdy ještě nepřešla do ploché vývrtky - bylo nařízeno potlačit řídící páku od sebe a držet pedály nožního řízení v neutrální poloze.
|
|
|
|
|
|
Algernon: To právě nevím, proč by jsi to měl spojovat, proto mě to překvapilo. |
|
|
|
|
|
Algernon: Vždyť píši, jsem tě špatně pochopil. :o) |
|
|
|
|
|
Algernon: to je jednoduché. Píši o vývrtce u P-63 a současně i o deformaci u ní a že kvůli tomu bylo třeba P-63 upravit. Ty potom píšeš
Algernon napsal v č. 8144: takže jsem si z toho myslel, že jsi to pochopil tak, že k deformaci došlo v průběhu vývrtky. "Nemluvě o tom „proč upravovat“, že? Prostě pro P-63 bude platit totéž co pro P-39, tj. zákaz vědomého uvádění letounu do vývrtky — třeba při akrobacii (patrně budeš překvapen, ale zákaz provádění „úmyslných“ vývrtek zase není tak neobvyklý), a nutnost okamžitého protizásahu, ocitne-li se pilot s letounem ve vývrtce nedobrovolně…" |
|
|
|
|
|
Algernon: Mě zmátlo, že tam píšeš o vývrtce. :o) |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 8150: Ne, při velkých přetíženích dosahovaných v rámci boje. "Tvůj pramen, Dzine, píše problémech s pevností zadní části trupu u P-39 — ve vývrtce..?" |
|
|
|
|
|
Algernon: (8144) to si mě špatně pochopil k deformaci u P-63 nedošlo ve vývrtce, ale při střemhlavém letu. Doslovně:
Další zkušební let Kočetkova, který vybíral Kingcobru ze střemhlavého letu s velkým přetížením a přitom zdeformoval potah křídel i trupu,...
(8146) Já si také nemyslím, že mi to vyčítáš. :o)) V knize celkově hodnotí Aircobru v bezpečnosti provozu poměrně vysoko, už jsem tu psal, jako jednu z těch lepších. Její horší pověst mezi částí pilotů dávají do spojitosti s negativní propagandou části sovětských vládních a průmyslových kruhů (nejvíce se potom obouvají do Jakovleva). |
|
|
|
|
|
Algernon: (8136) Blíže to bohužel nespecifikují. Mají k tomu pouze toto:
Bojové nasazení P-39 potom ukázalo, že při velkých přetíženích ve vzdušných bojích dochází k deformacím zadní části trupu a kormidel, což vedlo k několika katastrofám. Následně v SSSR provedené statické zkoušky prokázaly, že americké pevnostní normy neodpovídají kruté realitě vzdušných bojů na východní frontě. Specialisté výrobní firmy Bell však na tuto připomínku reagovali okamžitě a s pochopením. Podle návrhů CAGI byla konstrukce ocasní části strojů P-39 Aircobra dopracována a zesílena.
Takže jsem si to nezapamatoval přesně, nedošlo k upravení pevnostních norem. :o) |
|
|
|
|
|
Algernon: (8134) Já neříkám, že to bylo hodně. Právě naopak, podle mého to není moc hrozné. Chtěl jsem uvést konkrétní číslo, aby bylo vidět, jak se věci mají a obrázek aby si udělal každý sám. :o) |
|
|
|
|
|
Algernon: (8133) Takhle to tam píší, tedy že se tak přímo dělo, konkrétní případy neuvádějí.
Velmi nebezpečné se stroji P-39 byla nouzová přistání. V případě nárazu na překážku (stromy, terénní nerovnosti a pod.) se motor umístěný za pilotem často utrhl z motorového lože a pronikl do kabiny, kde smrtelně ohrožoval pilota.
Spolu se složitým opouštěním stroje za letu mají toto uvedeno jako dvě věci, které piloti na P-39 moc neoceňovali. |
|
|
|
|
|
Algernon: (8106) Bezpečnost při nouzovém přistání. Je tím míněno, že ve chvíli, kdy stroj narazil na nějakou překážku (stromy, teréní nerovnost atd.) se stávalo, že se motor často utrhl z motorového lože a "vyletěl" do prostoru kabiny letadla, kde smrtelně ohrožoval pilota. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka