Vztahy Spojenců a SSSR po vítězství v Evropě, poválečný vývoj
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 303: "To ne, jen by se po určité době z prostoru celé ČSR stáhla vojska obou stran - a nula by opět od nuly pošla. A to hypotetické alternativní vymezení demarkační linie by nemělo větší význam než jakou ji mělo na území Německa. Tj. nulovou. (Mimo případného trochu lepšího postavení čsl. vlády, která by disponovala možnou mírně vyšší prestiží plynoucí z osvobození Prahy vlastní jednotkou.) V případě demarkační linie šlo o vymezení operačních sfér, nikoliv sfér vlivu, ty s ní už víceméně neměly co dělat. A bylo poměrně dost jasné, na kterou stranu spadá v případě sfér vlivu ČSR. " Právě, že ty sféry vlivu s ní u nás i docela co dělat měly, formálně třeba ne, ale, jak to píše Honza M.
Honza M. napsal v č. 302: tedy tam, kde byla, měla rozhodující slovo Rudá armáda, což bylo bohužel až v Praze.."24.7.1945 vláda projednávala Pattonova žádost o turistickou návštěvu Prahy a rozhodla se postoupit ji Zorinovi, protože dosud existovala demarkační linie. (Kaplan, K. – Špiritová, A.: ČSR a SSSR 1945-1948. Dokumenty mezivládních jednání, Dok. č.41, s.100) Jinak řečeno: o tom, zda smí jet americký generál na východ od demarkační čáry (nebo naopak, sovětský na západ), ještě na konci července nerozhodovala čs. vláda, nebo čs. úřady, ale úřady sovětské, resp. americké." Takže jak před stažením vojsk, tak po něm si myslím, že by ta pozice vlády a hlavně nekomunistů vůči komunistům byla víc, než jen trochu lepší.. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 302: Samozřejmě, za situace, "jak to bylo doopravdy", je to přesně tak jak píšeš."aby se vůbec mohli vrátit domů (existence lublinského výboru byla dostatečnou výstrahou; a pří vší úctě k "lidem doma", jejich názor znamenal pramálo - vždyť jak to dopadlo s Českou národní radou? Narozdíl od SNR a NR Zakarpatské Ukrajiny? A byl to důsledek toho, že neměla podporu "lidí doma", nebo se znelíbila velení Rudé armády? " Ale právě v případě, že by do Prahy Rudá armáda nedošla, by tam těžko mohla do čehokoli zasahovat..
Honza M. napsal v č. 302: Z toho je právě vidět, že u nás se demarkační linie dodržovala a nenásledovaly potom přesuny vojsk na nějaké jiné, politicky stanovené linie (jak to psal ja_62 v 300). Takže při nedosažení Prahy Rudou armádou a stejném dodržování demarkační linie by si Sověti k Praze ani nepřičuchli.."24.7.1945 vláda projednávala Pattonova žádost o turistickou návštěvu Prahy a rozhodla se postoupit ji Zorinovi, protože dosud existovala demarkační linie. (Kaplan, K. – Špiritová, A.: ČSR a SSSR 1945-1948. Dokumenty mezivládních jednání, Dok. č.41, s.100) Jinak řečeno: o tom, zda smí jet americký generál na východ od demarkační čáry (nebo naopak, sovětský na západ), ještě na konci července nerozhodovala čs. vláda, nebo čs. úřady, ale úřady sovětské, resp. americké."
Honza M. napsal v č. 302: Jiná věc je, že si toho buď nebyli vědomi, nebo to nevyužili (hlavně tedy Beneš) vůči komunistům.. "spelter napsal v č. 301: "Beneš a ještě přinejmenším Jan Masaryk byly těžší váhy, než (při vší úctě k nim) londýnští Poláci" Nu ano, to je vidět na každém kroku " |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 301: To ne, jen by se po určité době z prostoru celé ČSR stáhla vojska obou stran - a nula by opět od nuly pošla. A to hypotetické alternativní vymezení demarkační linie by nemělo větší význam než jakou ji mělo na území Německa. Tj. nulovou. (Mimo případného trochu lepšího postavení čsl. vlády, která by disponovala možnou mírně vyšší prestiží plynoucí z osvobození Prahy vlastní jednotkou.)"u nás by nenásledovala okupace a rozdělení do okupačních zón a tomu odpovídající stahování vojsk, " V případě demarkační linie šlo o vymezení operačních sfér, nikoliv sfér vlivu, ty s ní už víceméně neměly co dělat. A bylo poměrně dost jasné, na kterou stranu spadá v případě sfér vlivu ČSR.
spelter napsal v č. 301: I takhle byl kus našeho území osvobozen ze západu, ovšem menší a mimo Prahy.
"Stran těch exilových Poláků - pořád vidím ten rozdíl, že k nim vstoupila jen Rudá armáda, zatímco kus našeho území včetně Prahy by bylo osvobozeno ze západu"
spelter napsal v č. 301: Ty ano, českoslovenští nekomunističtí politici jej podepsali. "To je určitě pravda, ale i v některých obsahových věcech bych pořád problém viděl - zákaz více politických stran, Národní fronta.. " |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 299:
"Pokud jde o ten návrat vlády z východního směru a jednání o vládním programu, budiž, když už se rozhodli to vzít přes Moskvu a vrátit se z tama na dříve osvobozené území na Slovensku, ale pořád to snad nikomu nebránilo v tom, připravit se na jednání tak, aby se komunistům neustoupilo prakticky ve všem a aby si oni nemohli nadiktovat, jak to bude doma po válce. Snad se Beneš mohl pořád opřít o svou autoritu v národě."
spelter napsal v č. 301: Asi ne dost pozorně čteš, co sem vkládám. Benešovi, potažmo lidem z londýnského státního zřízení šlo především o dvě věci:"Moskva by mohla přitvrdit, jenže to by zase neutralizoval či zmírnil ten fakt, že kus území včetně Prahy by byl (byť později) osvobozen západními spojenci, takže by si Sověti nemohli tak vyskakovat jako v případě Polska" 1) aby se vůbec mohli vrátit domů (existence lublinského výboru byla dostatečnou výstrahou; a pří vší úctě k "lidem doma", jejich názor znamenal pramálo - vždyť jak to dopadlo s Českou národní radou? Narozdíl od SNR a NR Zakarpatské Ukrajiny? A byl to důsledek toho, že neměla podporu "lidí doma", nebo se znelíbila velení Rudé armády? 2) aby po válce existovalo Československo a ne nějaká Česko-Moravskoslezsko-Slovensko-Ukrajinská republika rad. Protože tak jako vznikla Zakarpatoukrajinská NR, která ultimativně vyhodila vládního delegáta ze země, tak jako vyhrožovala podobným postupem i Slovenská NR, mohly vzniknout a jednat i národní rady na Moravě a v Čechách. A pokud si měl Beneš vybrat mezi Československém komunistickým a demokratickým "kusem území včetně Prahy", nepochybuj o tom, že by vždy volil raději Československo jednotné.
spelter napsal v č. 301: A jak bys nazval tohle?"u nás by nenásledovala okupace a rozdělení do okupačních zón a tomu odpovídající stahování vojsk"
24.7.1945 vláda projednávala Pattonova žádost o turistickou návštěvu Prahy a rozhodla se postoupit ji Zorinovi, protože dosud existovala demarkační linie. (Kaplan, K. – Špiritová, A.: ČSR a SSSR 1945-1948. Dokumenty mezivládních jednání, Dok. č.41, s.100)
Jinak řečeno: o tom, zda smí jet americký generál na východ od demarkační čáry (nebo naopak, sovětský na západ), ještě na konci července nerozhodovala čs. vláda, nebo čs. úřady, ale úřady sovětské, resp. americké. Tedy rozdíl mezi Německem je pouze v délce trvání takového stavu.
spelter napsal v č. 301: Nu ano, to je vidět na každém kroku "Beneš a ještě přinejmenším Jan Masaryk byly těžší váhy, než (při vší úctě k nim) londýnští Poláci"  Při své prosincové-lednové cestě do Moskvy si vládní delegát Němec prý ověřil, že "napětí" na Podkarpatské Rusi nezpůsobila činnost jeho delegace, ale pochybnosti o vojenské a zahraniční politice ČSR vůbec. Vyšinský a Molotov mu vyčetli čs. poměr k lublinskému výboru a některé výroky J.Masaryka na účet SSSR. Němec proto radil nečinit z Pk. Rusi otázku vzájemného poměru ČSR-SSSR; Gottwald s Fierlingerem navrhli vládě vzdát se Pk. Rusi už nyní; Stalin poslal Benešovi dopis, kde jej ujišťoval, že SSSR nehodlá řešit otázku Zak.Ukrajiny bez dohody s ČSR, ale sovětská vláda prý nemůže obyvatelstvu zakázat, aby ”vyjádřilo svou národní vůli.” - Beneš v odpovědi na Stalinův dopis poděkoval za jasné stanovisko a souhlasil, že záležitost je lokální, spontánní a lidová. - Masaryk se omluvil za své výroky a v rozhlasovém vysílání prohlásil, že SSSR a západní demokracie mosty (tj. ČSR) ke vzájemné spolupráci nepotřebují (Zeman, Zbyněk: Edvard Beneš. Politický životopis. Praha. 2000, s.242 a 246-7) |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 300: S Německem bych to nesrovnával, u nás by nenásledovala okupace a rozdělení do okupačních zón a tomu odpovídající stahování vojsk, takže bych od postupu západních spojenců dál na východ našeho území očekával opravdu spíš ty pozitivní účinky.."Následně - ani případná změna demarkační linie, pokud by se nám ji bylo bývalo podařilo vyjednat, by s sebou, zejména při tehdejší neochotě USA spojovat čistě vojenské a pouze politické problémy, nemusela znamenat nic než vymezení operačních sfér - viz například stažení západních armád z částí Německa jimi sice dobytých, ale již dříve politickou dohodou vyhražených do sovětské sféry. "
ja_62 napsal v č. 300: Určitě, i Moskva by mohla přitvrdit, jenže to by zase neutralizoval či zmírnil ten fakt, že kus území včetně Prahy by byl (byť později) osvobozen západními spojenci, takže by si Sověti nemohli tak vyskakovat jako v případě Polska, současně by to znamenalo i větší naši podporu od západních spojenců."by konfrontačnější přístup mohla zaujmout i Moskva, včetně Gottwalda a jeho souputníků tam. (O touze části KSS aby se Slovensko stalo svazovou republikou SSSR nemluvě) A byla to Rudá armáda, která měla v rukou části našeho území dřív, a aniž bychom mohli srovnávat jak postoje naší exilové vlády k SSSR, tak dřívější a válečný vývoj vzájemných vztahů mezi ČSR a SSSR anebo Polskem a SSSR obecně, stojí možná za připomenutí, že z polské exilové vlády se do vlasti vrátili (resp. bez nebezpečí osobní úhony se mohli vrátit) jen členové ochotní vstoupit do následnických vlád lublinského Polského výboru národního osvobození, kterýžto výbor byl loutkovou vládou, pod většinovou kontrolou komunistů a Moskvy. " Já bych to zkusil ilustrovat na příkladě toho, jak (tuším) Kopecký v Moskvě vyhrožoval Drtinovi, že by mu taky komunisti nemuseli dovolit vrátit se Československa a Drtina mu na to řekl, že o tom nerozhodnou komunisti, ale lidé doma - a u těch by to, že kus území včetně Prahy byl osvobozen ze západu vliv mělo. Stran těch exilových Poláků - pořád vidím ten rozdíl, že k nim vstoupila jen Rudá armáda, zatímco kus našeho území včetně Prahy by bylo osvobozeno ze západu, a pak taky přece jen Beneš a ještě přinejmenším Jan Masaryk byly těžší váhy, než (při vší úctě k nim) londýnští Poláci.
ja_62 napsal v č. 300: To je právě ono, že jsme jim nedali najevo, že naše orientace a směřování není jen prosovětská a nevyvíjeli víc aktivity k uspořádání válečných a poválečných vztahů i s nimi.."Následně vzato, asi by nám pomohlo jen kdybychom přesvědčili politické špičky USA a Británie ke změně postoje jejich zemí, resp. v přitvrzení jejich postojů k SSSR, čemuž bych osobně, pro otázku orientace a směřování ČSR, nepřikládal větší možnost pravděpodobnosti. "
ja_62 napsal v č. 300: To je určitě pravda, ale i v některých obsahových věcech bych pořád problém viděl - zákaz více politických stran, Národní fronta.."Pokud jde o Košický vládní program, jeho problematičnost pro demokratické politiky podle mého názoru nespočívala ani tak v jeho obsahu samotném (koneckonců se na něm všichni dohodli), jako v jeho následné extensivní implementaci, vyžadované KSČ" Mimo to bych pak problém viděl i v tom, že komunisti mohli tlačit na jeho extenzivní implentaci pod dojmem z jednání o něm a ústupnosti nekomunistických stran..
ja_62 napsal v č. 300: Ono by asi umírňující vliv na KSČ nemělo, ale mohlo (a myslím, že by mělo) mít vliv na to, jak moc by lidé komunistům brali jejich propagandu.. "přičemž je pochybné, zda by osvobození Prahy naší jednotkou ze západu mělo na KSČ výrazně umírňující vliv, anebo by ji naopak stimulovalo k větším a nehoráznějším požadavkům, ve snaze čelit svým radikalismem možné zvýšené popularitě prozápadních elementů, resp. postavit do popředí nějaká témata, která by co nejvíc zaujala veřejnost." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 286:
"Za klíčové bych viděl hlavně osvobození Prahy našimi západními vojáky, potom by i londýnská vláda a vojáci se nemuseli domů vracet buď přes Moskvu, nebo se plížit jak zloději. "
spelter napsal v č. 299: Tak to jsi nikde nespecifikoval, resp. nebylo to jasné, a navíc slovo "potom", které je primárně vnímáno jako časová spojka, může být i částicí ve smyslu "v tom případě, při splnění uvedeného předpokladu", nicméně se obávám, že z jazykové logiky českého jazyka plyne, že i kdyby v tomto případě bylo slovo potom použito jakožto částice, stále v tvém výroku má logicky platnost časovou, protože jeho struktura předpokládá, že [nejprve] dojde k osvobození, za kteréžto podmínky by se vláda nemusela vracet přes Moskvu. Což ale udělala, nebo, přesněji řečeno, začala tento návrat provádět, již dřív než to osvobození bylo reálně možné."To potom jsem tu nemyslel jako chronologické "později", ale jako "při splnění uvedeného předpokladu" " Pokud jsi měl na mysli, že pokud by měla vláda v zásadě předjednáno, že k osvobození našimi jednotkami ze západu dojde, tak by ji to následných jednáních nějak významně posílilo, tak by mi dílem pomohlo, kdybys to tak byl býval napsal, dílem se obávám, že tento předpoklad je zcela nedoložitelný a neprokazatelný, a lze proti němu přijít i s tím, že, pokud by na to cítila potřebu reagovat, by konfrontačnější přístup mohla zaujmout i Moskva, včetně Gottwalda a jeho souputníků tam. (O touze části KSS aby se Slovensko stalo svazovou republikou SSSR nemluvě) A byla to Rudá armáda, která měla v rukou části našeho území dřív, a aniž bychom mohli srovnávat jak postoje naší exilové vlády k SSSR, tak dřívější a válečný vývoj vzájemných vztahů mezi ČSR a SSSR anebo Polskem a SSSR obecně, stojí možná za připomenutí, že z polské exilové vlády se do vlasti vrátili (resp. bez nebezpečí osobní úhony se mohli vrátit) jen členové ochotní vstoupit do následnických vlád lublinského Polského výboru národního osvobození, kterýžto výbor byl loutkovou vládou, pod většinovou kontrolou komunistů a Moskvy. Následně - ani případná změna demarkační linie, pokud by se nám ji bylo bývalo podařilo vyjednat, by s sebou, zejména při tehdejší neochotě USA spojovat čistě vojenské a pouze politické problémy, nemusela znamenat nic než vymezení operačních sfér - viz například stažení západních armád z částí Německa jimi sice dobytých, ale již dříve politickou dohodou vyhražených do sovětské sféry. Následně vzato, asi by nám pomohlo jen kdybychom přesvědčili politické špičky USA a Británie ke změně postoje jejich zemí, resp. v přitvrzení jejich postojů k SSSR, čemuž bych osobně, pro otázku orientace a směřování ČSR, nepřikládal větší možnost pravděpodobnosti. Pokud jde o Košický vládní program, jeho problematičnost pro demokratické politiky podle mého názoru nespočívala ani tak v jeho obsahu samotném (koneckonců se na něm všichni dohodli), jako v jeho následné extensivní implementaci, vyžadované KSČ, přičemž je pochybné, zda by osvobození Prahy naší jednotkou ze západu mělo na KSČ výrazně umírňující vliv, anebo by ji naopak stimulovalo k větším a nehoráznějším požadavkům, ve snaze čelit svým radikalismem možné zvýšené popularitě prozápadních elementů, resp. postavit do popředí nějaká témata, která by co nejvíc zaujala veřejnost. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 298: To potom jsem tu nemyslel jako chronologické "později", ale jako "při splnění uvedeného předpokladu""spelter napsal v č. 286: "Za klíčové bych viděl hlavně osvobození Prahy našimi západními vojáky, potom by i londýnská vláda a vojáci se nemuseli domů vracet buď přes Moskvu, nebo se plížit jak zloději. " Zrovna tak případné osvobození Prahy 1. ČSSOB mohlo mít zjevně nulový vliv na návrat vlády z východního směru, ke kterému již jaksi došlo dříve než mohla být Praha osvobozena z jakéhokoliv směru." Jinak osvobození Prahy našimi vojáky jako přepodklad pro jednání, němuž došlo chronologicky dříve, jsem nikde neuváděl. Pouze jako výtečný předpoklad pro jednání (a vůbec další vývoj) už po skončení války. Pokud jde o ten návrat vlády z východního směru a jednání o vládním programu, budiž, když už se rozhodli to vzít přes Moskvu a vrátit se z tama na dříve osvobozené území na Slovensku, ale pořád to snad nikomu nebránilo v tom, připravit se na jednání tak, aby se komunistům neustoupilo prakticky ve všem a aby si oni nemohli nadiktovat, jak to bude doma po válce. Snad se Beneš mohl pořád opřít o svou autoritu v národě. A kdyby se již předtím (ještě před odjezdem do Moskvy) povedlo vyjednat (pro případ, že to bude situace na frontách umožňovat) a realizovat přesun brigády na naše území a ta osvobodila Prahu, ještě by to pozice nekomunistů posílilo. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 295: Kombinovaný oddíl, i když šlo o přítomnost symbolickou, nepochybně na našem území pobýval před koncem války, pokud něco nemáš proti Chebu a Plzni, anebo západním Čechám obecně.
"ale jak naši, tak Poláci nemohli vstoupit jako osvoboditelé na své území ze západu "
spelter napsal v č. 286:
"Za klíčové bych viděl hlavně osvobození Prahy našimi západními vojáky, potom by i londýnská vláda a vojáci se nemuseli domů vracet buď přes Moskvu, nebo se plížit jak zloději. "
ja_62 napsal v č. 290:
"- patrně by to nedojmulo KSČ natolik aby chtěla nějak ve svůj neprospěch modifikovat košický vládní program, ani ji neoslabilo natolik, že by to udělat musela. Natož aby to nějak podstatně ovlivnilo zámysly a možnosti SSSR. "
spelter napsal v č. 295:
"to zase souvisí s tím, co jsem psal"
spelter napsal v č. 286: Tak v tom případě asi plně nechápu chronologii - Košický vládní program byl schválen 5. dubna 1945, což vzhledem k tomu, že americká armáda vstoupila na území chebského výběžku dubna osmnáctého, trochu nabourává představu, že by případné osvobození Prahy našimi vojáky, mělo v tomto vyjednávání sehrát nějakou podstatnou roli, a patrně by muselo stačit pouhé vyjednávání, resp. pořádné připravení, jak píšeš, pokud bys nepřipisoval nějaký zásadní vliv té možnosti, že ÚV KSČ by zakolísalo v hypotetickém případu pouhé účasti 1. ČSSOB na americkém postupu směrem obecně k hranicím.
"a sami se pořádně připravit na jednání s našimi komunisty a ne jim podlehnout prakticky ve všem "
spelter napsal v č. 286: Zrovna tak případné osvobození Prahy 1. ČSSOB mohlo mít zjevně nulový vliv na návrat vlády z východního směru, ke kterému již jaksi došlo dříve než mohla být Praha osvobozena z jakéhokoliv směru.
"Za klíčové bych viděl hlavně osvobození Prahy našimi západními vojáky, potom by i londýnská vláda a vojáci se nemuseli domů vracet buď přes Moskvu, nebo se plížit jak zloději. " Nekomunistické strany by následně nanejvýš mohly mít lepší posice při vyjednávání o konkrétním obsahu obecných bodů vládního programu.
spelter napsal v č. 296: Problém by byl i v nahrazení ČSSOB u Dunkerku nějakou jinou jednotkou, sice se nedalo předpokládat, že by se po jejím stažení admirál Frisius pokusil o průlom většího rozsahu, a perimetr byl držen i posilovými jednotkami francouzskými a britskými, takže zcela bez obléhatelů by Dunkerque nezůstalo nikdy, ale dokud Německo nekapitulovalo, na to, že se třeba části posádky nepokusí uniknout a někde zmizet, nebo podniknout výpad omezeného rozsahu a cílů se zcela spolehnout nedalo."O tom není sporu, ale vyjednat to (aspoň to zkusit vyjednat) pro případ dosažení našich hranic západními spojenci a pak zahájit realizaci přesunu, tak to by od dosažení hranic do cca toho 5. května snad šlo.. " Pokud vím, tak gen. Liška začal v dubnu předisponovávat obléhací síly tak, aby bylo případně možné čsl. brigádu stáhnout, a Dunkerk byl přesto kryt francouzskou pěchotou, ale asi by to nebylo nijak solidní řešení. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 295: Nezapomínej, že Reicinovi a spol se nehodili ani ti z východu. "ta sice ne, ale třeba poválečný osud významných západních vojenských činitelů, jako generála Ingra nebo Moravce, pro bolševiky naprosto nežádoucích osob.." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 294: No, to tedy dost tvrdě pálili do vlastních řad.. Sověti tu už od začátku předváděli své skutečné kvality.."Praha 28.11.1945, při rozhovoru s vyslancem Hanákem, o odchodu sov. a am. Vojsk z ČSR k 1.12.1945, se amer. velvyslanec Steinhardt vyjádřil, že ”dnes už není sporu, že republika má to nejhorší za sebou” a sekretář velvyslanectví se zmínil s uspokojením, že okupace ČSR ”byla provedena převážně sovětskými vojsky. Kdyby se to dělo vojsky americkými, bylo by nebezpečí, že by československý lid došel k názoru, že okupace sovětská by byla snesitelnější.""
Honza M. napsal v č. 294: O tom není sporu, ale vyjednat to (aspoň to zkusit vyjednat) pro případ dosažení našich hranic západními spojenci a pak zahájit realizaci přesunu, tak to by od dosažení hranic do cca toho 5. května snad šlo.."ale v době WW2 nebylo technicky možné přesunout obrněnou brigádu z Dunkerque do Plzně během týdne" Samozřejmě, muselo by se do toho západním spojencům chtít, ale kdybychom jim důsledněji dávali najevo, že podpisem smlouva se SSSR nekončí naše vztahy a spojenectví s nimi - netvrdím, že by to určitě vyšlo, ale mám za to, že se to mělo zkusit. Taky, jak jsem napsal, netvrdím, že i při naplnění všech tě předpokladů, které jsem zmiňoval, tedy celkový postoj ke spojencům, osvobození Prahy naší obrněnou brigádou, a pořádná příprava na jednání s komunisty, by to vedlo k odlišnému poválečnému vývoji, ale ten důslednější postoj naší exilové vlády a Beneše mi tu prostě chybí. Vždyť pořád, kdo byl Beneš u našich lidí a kdo Gottwald a jeho nohsledi? Kdyby jim sám tak neusnadnil situaci.. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 290: Jasně, však naši vojáci taky krváceli už v Polsku, Francii, letci v Bitvě o Británii, u Tobruku a ve finále u Dunkerque - ale jak naši, tak Poláci nemohli vstoupit jako osvoboditelé na své území ze západu - jenže Poláci z jiných důvodů než my - protože k nim ze západu jako osvoboditel nevstoupil nikdo.
"takový polský II. sbor krvácel u "mediálně vděčného" Monte Cassino, a situaci polské exilové vlády to nijak výrazně nezlepšilo) "
ja_62 napsal v č. 290: Symbolický význam Prahy mi právě přijde dost podstatný z hlediska těch cílů, o kterých jsem mluvil.. A celá brigáda by podle mě tak nevýznamná nebyla dosáhla by větších zisků než symbolických, když uvážíme, jaké naše síly v Praze bojovaly.."ani celá Československá samostatná obrněná brigáda by nemusela dosáhnout víc než jen právě symbolického zisku, pokud by její případný postup na Prahu nebyl důrazně podpořen US Army"
ja_62 napsal v č. 290: ta sice ne, ale třeba poválečný osud významných západních vojenských činitelů, jako generála Ingra nebo Moravce, pro bolševiky naprosto nežádoucích osob.."Slavnostní přehlídka 30. května 1945 v Praze mi zrovna jako plížení zlodějů nepřipadá. "
ja_62 napsal v č. 290: to zase souvisí s tím, co jsem psal
"patrně by to nedojmulo KSČ natolik aby chtěla nějak ve svůj neprospěch modifikovat košický vládní program, ani ji neoslabilo natolik, že by to udělat musela"
spelter napsal v č. 286: "sami se pořádně připravit na jednání s našimi komunisty a ne jim podlehnout prakticky ve všem"
ja_62 napsal v č. 290: Jak říkám, Praha mi přijde jako POŘÁDNĚ významný symbol.."Jako výsledek případného osvobození Prahy 1. ČSSOB bych, vzhledem k symbolickému významu Prahy pro Čechoslováky, viděl spíš to (mimo podstatného a konkrétního projevu toho, že jsme měli vojsko i na západě, a posílení prestiže naší vlády), že Rudá armáda by ztratila propagandisticky výhodný nimbus výlučné osvoboditelky a zachránkyně Prahy, ale stále by ji komunisté mohli prohlašovat za osvoboditelskou armádu, co do osvobozené plochy republiky, nejvýznamnější." Ad Rudá armáda a bolševická propaganda - jedna věc je, co by tahle propaganda hlásala, a druhá věc, co by sami lidé věděli a co by sloužilo jako k propagandě nekomunistických stran. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 286: Asi tě zklamu, ale v době WW2 nebylo technicky možné přesunout obrněnou brigádu z Dunkerque do Plzně během týdne - jak zde už uvedli jiní.
"Za klíčové bych viděl hlavně osvobození Prahy našimi západními vojáky"
spelter napsal v č. 286: Taky, že jo. "situace na "osvobozené" Podkarpatské Rusi ho mohla poněkud poučit" Opět si vypomůžu citací (jde o komentář prezidentova sekretáře E.Táborského k Benešovu dopisu Stalinovi z 27.1.1945) :
Je nutné předstírat důvěru, aby se zabránilo nejhoršímu. Prezidentovi ovšem nejde o Podkarpatskou Rus (...) ale o to, aby zabránil opakování něčeho podobného na Slovensku. Pozn.: 24.1.45 Slovenská národní rada doporučila prezidentovi vzít ultimátum Národní rady Zakarpatské Ukrajiny za základ jednání se SSSR, i kdyby se tím vytvořil precedens pro "jiná území".Československo-sovětské vztahy v diplomatických jednáních 1939-1945. Díl 2 (červenec 1943-březen 1945) Dokument č.236 (s.483)
ja_62 napsal v č. 290: Kaplan, K. – Špiritová, A.: ČSR a SSSR 1945-1948. Dokumenty mezivládních jednání. Brno. 1997., dok. č.75 (s.161):
"Rudá armáda by ztratila propagandisticky výhodný nimbus výlučné osvoboditelky a zachránkyně Prahy, ale stále by ji komunisté mohli prohlašovat za osvoboditelskou armádu, co do osvobozené plochy republiky, nejvýznamnější."
Praha 28.11.1945, při rozhovoru s vyslancem Hanákem, o odchodu sov. a am. Vojsk z ČSR k 1.12.1945, se amer. velvyslanec Steinhardt vyjádřil, že ”dnes už není sporu, že republika má to nejhorší za sebou” a sekretář velvyslanectví se zmínil s uspokojením, že okupace ČSR ”byla provedena převážně sovětskými vojsky. Kdyby se to dělo vojsky americkými, bylo by nebezpečí, že by československý lid došel k názoru, že okupace sovětská by byla snesitelnější."
ja_62 napsal v č. 293: Boží! Něco takového toužím a plánuju vytvořit od té doby, co jsem četl knihu Kronika 1944/1945. Chronologie faktů a událostí od československo-sovětské smlouvy do osvobození Československa sovětskou armádou (12.12.1943 – 9.5.1945). Praha. 1976."pod rubrikou "Časová animace"" (ovšem pro celé území ČSR (což je asi důvod, proč jsem se k tomu ještě nedostal ) |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 286: tinyurl.com/6puh3f *)"a koneckonců v posledních dnech války byla otázka favorita v postupu na naše území přinejmenším otevřená - jen chtít)" Pouze pokud by se za naše území braly pouze české země - a i pak by měla RA na Moravě jistý náskok. (*)Přímý odkaz k animaci postupu US Army a RA se mi nějak nedaří, je tam nalezení pod rubrikou "Časová animace") |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 290:
"polský II. sbor krvácel u "mediálně vděčného" Monte Cassino, a situaci polské exilové vlády to nijak výrazně nezlepšilo"
ja_62 napsal v č. 290: On třeba Arnhem nebyl nic lepšího a taky to Spojenci pokládali za pouhé plnění závazků a nic víc. A protlačit rozbombardovaným Německem už jen benzin a munici pro Pattonovy čelní jednotky v západních Čechách byl dost slušný týlařský výkon. Prostě a jednoduše - věrchuška si do toho nedala mluvit, a to v žádné velké spojenecké zemi. Jeli zkrátky v trochu vyšších patrech"komplikovaný přesun jednotky, Německem, jehož komunikační síť přece jenom Spojenci potřebovali využívat efektivněji" . |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 286: Já si myslím, že jako bývalý ministr zahraničních věcí a do velké míry pragmatik věděl, že postupnému "nabalování" nových pidistátů nebo částí jiných států po konci WW2 na SSSR konec nebude, ba naopak. Podkarpatskou Rus beztak jiným způsobem než zdvořilou demarší bránit nemohl a spíše ani nechtěl. Konec konců, nebyl zastáncem jiné politiky než uměl, systém "něco za něco" mu byl z předválečných i válečných dob dobře znám a nedalo se tedy od něj odpovědně očekávat, že na Big Joea spustí palbu, byť jen diplomatickou. Byli jsme prostě jen malinkou součástí bojujících Spojenců a iluze Beneše sice pomalu, ale přece opouštěly, obzvlášť po Košicích... "situace na "osvobozené" Podkarpatské Rusi ho mohla poněkud poučit" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 286:
"důrazněji tlačit na nasazení naší brigády v rámci postupu Američanů do Československa "
spelter napsal v č. 286: spelter (286): Pokud to chápu, myslíš bojové nasazení až někdy (nejdříve) po polovině dubna 1945? To už sice asi nebylo nutné očekávat velké ztráty, ale do té doby naše armáda na západě doopravdy nemohla počítat s náhradou ztrát které by případně utrpěla v těžkých bojích, ať by její nasazení v bitvě bylo sebevíce výhodné pro ČSR politicky. (Přičemž i taková užitečnost může být sporná, takový polský II. sbor krvácel u "mediálně vděčného" Monte Cassino, a situaci polské exilové vlády to nijak výrazně nezlepšilo)"ty vlastní vysoké ztráty ve dnech, kdy by Němci byli ještě rádi, že se mohou dostat do "západního" zajetí.." A v tom dubnu by šlo o komplikovaný přesun jednotky, Německem, jehož komunikační síť přece jenom Spojenci potřebovali využívat efektivněji, přičemž její symbolický význam (pro nás) by mnohonásobně převýšil její bojovou sílu (což bylo stále ještě důležité pro Spojence jako celek), navíc by za ni nejspíš musela být nalezena a na místo samé transportována nějaká adekvátní náhrada k střežení Dunkerque.
spelter napsal v č. 286: Francouzská 2. obrněná divise byla do Paříže odkloněna ze svého postupu v rámci americké 1. armády, šlo přece jen o něco jiného než případný náhlý přesun jedné brigády přes Německo za situace kdy Spojencům k problematice zásobování postupu vlastních armád přibyla nutnost postarat se o množství německých zajatců, což všechno komplikovalo."vstup svobodných Francouzů do Paříže," Kombinovaný oddíl byl asi rozumným kompromisem mezi potřebou mít nějakou československou jednotku ze západu symbolicky přítomnou na osvobozeném území republiky, a možnostmi jak tohoto cíle relativně rychle a nekomplikovaně dosáhnout. To, že i jeho symbolický přínos byl ve výsledku taky mizivý je další věc, ale ani celá Československá samostatná obrněná brigáda by nemusela dosáhnout víc než jen právě symbolického zisku, pokud by její případný postup na Prahu nebyl důrazně podpořen US Army, na čemž US Army tehdy neměla bezprostřední operační zájem.
spelter napsal v č. 286: Od 4. dubna 1945 Košická ("potom by i londýnská vláda " ,  ) .
spelter napsal v č. 286: Slavnostní přehlídka 30. května 1945 v Praze mi zrovna jako plížení zlodějů nepřipadá.
"a vojáci se nemuseli domů vracet buď přes Moskvu, nebo se plížit jak zloději. "
spelter napsal v č. 286: Já tě, myslím, naprosto chápu, i když nevím nač přesně by to mělo mít vliv - a značně pochybuji, že i kdyby k tomu osovobození došlo, byl by rozdíl proti nějak výraznější - patrně by to nedojmulo KSČ natolik aby chtěla nějak ve svůj neprospěch modifikovat košický vládní program, ani ji neoslabilo natolik, že by to udělat musela. Natož aby to nějak podstatně ovlivnilo zámysly a možnosti SSSR."Za klíčové bych viděl hlavně osvobození Prahy našimi západními vojáky," Možná by je to naopak povzbudilo vystupňovat úsilí čelit "imperialistickým prozápadním rejdům reakčních sil" a "snahám obnovit předmnichovský režim i s jeho zápornými stránkami". Jako výsledek případného osvobození Prahy 1. ČSSOB bych, vzhledem k symbolickému významu Prahy pro Čechoslováky, viděl spíš to (mimo podstatného a konkrétního projevu toho, že jsme měli vojsko i na západě, a posílení prestiže naší vlády), že Rudá armáda by ztratila propagandisticky výhodný nimbus výlučné osvoboditelky a zachránkyně Prahy, ale stále by ji komunisté mohli prohlašovat za osvoboditelskou armádu, co do osvobozené plochy republiky, nejvýznamnější. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 287:
"Poláci to najevo nedali?"
spelter napsal v č. 286: __________________________________________________ ___________________________"ale jejich situace byla o dost horší než naše - k nim prostě vstoupili jen Sověti."
Algernon napsal v č. 287: Jasně, samo to nestačí, ale je to první předpoklad k tomu, aby se něco udělalo."Jenom chtít rozhodně nestačí, a nestačilo — kdepak bys vzal lidské zálohy" Zálohy a jejich potřeba
spelter napsal v č. 286: "vlastní vysoké ztráty ve dnech, kdy by Němci byli ještě rádi, že se mohou dostat do "západního" zajetí.." ______________________________________________ ______________________________
Algernon napsal v č. 287: Jenže jak ji Sověti dodržovali? Američani sice o tomto smlouvu neuzavřeli, ale nevím, že by předváděli to, co Sověti.. "a Američané... - ti, na rozdíl od Sovětů, ani nechtěli podepsat nějakou smlouvu o poměru čs. vlády a osvobozeneckých jednotek na osvobozeném území"" |
|
|
|
|
|
Určitě, s londýnskými Poláky to dopadlo, jak dopadlo, ale jejich situace byla o dost horší než naše - k nim prostě vstoupili jen Sověti. Já netvrdím, že to co zpětně doporučuju, by byl všelék na poválečný vývoj, ale pořád ty body, které jsem uvedl, a to - dát najevo západním spojencům, že smlouvou se SSSR nekončí naše vztahy s nimi, důrazněji tlačit na nasazení naší brigády v rámci postupu Američanů do Československa (de Gaulle si taky prosadil vstup svobodných Francouzů do Paříže,a přitom ho v Anglii měli rádi jak trn v pr.., a ty vlastní vysokké ztráty ve dnech, kdy by Němci byli ještě rádi, že se mohou dostat do "západního" zajetí.., a koneckonců v posledních dnech války byla otázka favorita v postupu na naše území přinejmenším otevřená - jen chtít), a sami se pořádně připravit na jednání s našimi komunisty a ne jim podlehnout prakticky ve všem - za příznivých okolností to mohly přece jen pomoci. Za klíčové bych viděl hlavně osvobození Prahy našimi západními vojáky, potom by i londýnská vláda a vojáci se nemuseli domů vracet buď přes Moskvu, nebo se plížit jak zloději. Plus později bych k tomu připočetl Marshallův plán - když se vrátím k prapůvodu téhle diskuse, tak určitě "vlastizrádce" Beneš neuzavíral smlouvu s tím úmyslem, aby nás přivedl do područí SSSR, ale vůči Stalinovi snad měl být ostražitější (když nic jiného, tak situace na "osvobozené" Podkarpatské Rusi ho mohla poněkud poučit), a konkrétně v případě Marshallova plánu jsme se neměli nechat tou smlouvou natolik svázat. Při našem jednak prozápadnějším a jednak razantnějším postoji bychom přece jen u západních spojenců to "zadržování komunismu" vyvolali dříve. |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 284: A ti co se vrátili, po roce a půl skoro nestačili utíkat zpátky na západ. Mikolajczyka Churchill vítal v roce 1947 zpátky v Londýně slovy "Vy jste ještě naživu?" "Jejich vláda (jako celek) se už domů nevrátila." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 2661: Tak snad víš, jak to s tou "záchranou" londýnských Poláků dopadlo. Jejich vláda (jako celek) se už domů nevrátila. A nejspíš jsi přehlédl toto: "Churchill však řekl, že za budoucnost Evropy neručí, ale Británie se zase uhájí, i kdyby Rusové přišli až na pobřeží Atlantiku, Polsko však už vidí v moci Sovětů.""Honza M. 2657 Z toho, co jsi ocitoval mi právě připadá, že by bývalo neškodilo, kdyby Beneš dal Britům a Američanům najevo - sice máme smlouvu se SSSR, ale v žádném případě tím neztrácíme zájem o západní spojence a kontakty s nimi, že se sami neřadíme předem do zájmové sféry SSSR - možná by pak Churchill na Jaltě mimo londýnských Poláků "pozachraňoval" i nás." Trochu víc aktivity, jako že to s tím poválečným mostem mezi Východem a Západem myslí benešovci vážně, by opravdu neškodilo, jenže... Když pominu výše naznačený fakt, že Británie si (už zase) ve střední Evropě nechtěla pálit prsty, pak zůstává smutnou skutečností, že o režim, který to hraje na obě strany neměli zájem ani na Západě, což Beneš nepochopil, nebo pochopit nechtěl: buď jste s námi, nebo s nimi, vyberte si! Otázkou taky je, proč by to Beneš dělal? Co mu mohl Západ (či přesněji V.B.) dát nebo aspoň slíbit? Garantovat předválečné hranice se jim nechtělo. Jednoznačně kývnout na odsun Němců a Maďarů taky. Obrana demokratického zřízení? - po zkušenostech z let 1938/39 k smíchu! O nasazení brigády na frontě londýnští samozřejmě usilovali, jenže na taková politická gesta neměli Britové náladu (nasazovat do bojů jednotku, která naní schopná nahradit případné vysoké ztráty je vážně blbost) a Američané... - ti, na rozdíl od Sovětů, ani nechtěli podepsat nějakou smlouvu o poměru čs. vlády a osvobozeneckých jednotek na osvobozeném území (praxe sice pak ukázala, že je to smlouva na dvě věci, ale...) A navíc: jestliže v roce 1943 bylo na vážkách, který osvoboditel dorazí do ČSR jako první, pak od jara 1944 do jara 1945 byla jednoznačným favoritem Rudá armáda. Zatímco Stalin se řídil heslem "Slibem nezarmoutíš!" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Vztahy Spojenců a SSSR po vítězství v Evropě, poválečný vývoj