Vztahy Spojenců a SSSR po vítězství v Evropě, poválečný vývoj
|
|
|
|---|---|
|
Honza M. napsal v č. 324: A to je veliká škoda, jak pociťuji zejména v momentech, kdy někdo začne sdělovat převratné informace o tom, jak koncem války byla otázka favorita postupu na naše území otevřená apod. - nemluvě o tom, že by taková podmínka pomohla rychle eliminovat podobné jedince, kteří tu svého času informovali o "thermonukleárním bombardování Hamburgu". "Taková podmínka pro registraci do diskuzního fóra není.  "
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 321: To nebyl pokus o řečnickou otázku, ale řečnická otázka. Že zrovna ty to označíš jako nepovedený pokus, nemůže překvapit, protože ty tak označíš všechno, co jsi nenapsal sám."spelter napsal v č. 314: "Ale kde byla Rudá armáda v momentu, kdy Američané dosáhli našich hranic? " To má být jakýsi (značně nepovedený) pokus o řečnickou otázku, nebo skutečně nevíš? " Kde se v té době nacházela Rudá armáda vím. Že ty jako obvykle budeš interpretovat můj příspěvek tak, že to nevím, to se taky dalo čekat.
ja_62 napsal v č. 321: Jako elita bys taky mohl mít určitou úroveň, pokud se týče způsobu diskuse. Nejlepším příkladem budiž Honza M. v tomto tématu, který se mnou taky nesouhlasil, ale nesnížil se k tomu, aby překrucoval a dezinterpretoval moje příspěvky, jak to činíš ty."Takový je alespoň můj názor, a dokud sem chodil, snažil se něco podobného podporovat například i nezapomenutelný DuGalle. Aneb "Fronta pro elitu, nikoliv mateřská školka". " Když už se tu tak oháníš slušností, mohl bys vědět, že to, co s takovou oblibou používáš jako způsob vedení diskuse, moc slušné není. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 316: Pro Beneše a další Čechoslováky byla dost hrůzná už představa ztráty Slovenska. Nezapomínej, že pár měsíců po válce byla ČSR vlastně personální unií; na Slovensku si velkou část moci (výkonné a zákonodárné) osobovala SNR (zpola komunistická). A nezapomínej, že na Slovensku došlo k "Vítěznému únoru" (tj. hegemonii komunistů) už v říjnu 1947."aby si už po válce dovolili to samé na území Moravy a části Čech a pokoušeli se rozdělit Československo, to mi přijde přece jen přitažené za vlasy"
ja_62 napsal v č. 321: Taková podmínka pro registraci do diskuzního fóra není. "forum neslouží, nebo by primárně nemělo sloužit, ke sdělování těch úplně základnách informací, spíše k diskusím mezi těmi, kteří v některé oblasti nebo oblastech disponují poměrně značnými znalostmi" Nicméně snaha o povznesení úrovně debaty je chvály- a následováníhodná. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 316: Ale jistěže dalo. Troufám si říci, že změnit politickou orientaci ČSR bylo (při podstoupení značného rizika) možné až do poloviny roku 1947 (přesněji řečeno do 9.července, kdy se vláda rozhodla konzultovat účast ČSR na Marshallově plánu se Stalinem). Přičemž v sázce nebyla ani tak případná občanská válka, nebo intervence bratrských vojsk, ale naopak ztráta podpory Sovětského svazu."takže když to shrneme, s poválečným vývojem u nás se podle tebe nic udělat nedalo? " Musíš si uvědomit, že konec války neuzavřel řadu otázek, které byly pro čs. politiky životně důležité, ke kterým se však Velká Británie (Francie už byla z velmocenské hry venku a USA se ještě neodchýlily od Rooseveltova kursu, který šel Stalinovi víceméně na ruku) stavěla přinejmenším zdrženlivě. V první řadě šlo o otázku předmnichovských hranic - Německo bylo prozatím vyřízené, ale Polsko stále trvalo na Těšínsku a i poražení Maďaři měli dost sebevědomí, aby ČSR ještě kladli územní požadavky (odsun Maďarů z ČSR podmiňovali odstoupením dostatečného území jižního Slovenska). K těmto otázkám, jak už jsem napsal, se v USA nevyjadřovali, Británie se klonili spíše k Polákům a jediný, kdo se ještě mohl (ale také nemusel) přiklonit na stranu ČSR byl Stalin. Byla tu však ještě závažnější, řekl bych bezmála existeční otázka - všichni soudní dobře věděli, že je opět jen otázka času (20, 30, 40 let?), kdy se Němci vzpamatují z porážky a začnou hledat v českých zemích svůj životní prostor (a kdyby snad zapomněli, Sověti nebo jejich prostředníci z KSČ by to rychle připomněli, viz www.fronta.cz/dokument/soudruh-stalin-rekl). Jistě, odsun sudetských Němců (podporu poskytl opět především SSSR) mohl případnou expanzi oddálit, zbavit ji záminky "ochrany menšin" i potenciálu páté kolony, ale zcela vyloučit nikoliv. Francie ani V.Británie pomoc nezaručí - to byla hořká zkušenost Mnichova; USA se stále ještě nevyhranily a zdálo se občas, že se opět stáhnou do izolace; a zbýval jediný činitel schopný vypořádat se s německou vojenskou mocí (což byla taky dosud čerstvá zkušenost). Tady nešlo o ochranu demokracie (o tu, jak se opět ukázalo v Mnichově, se nebude bít ani Západ), soukromého vlastnictví, nebo svobodu slova (za války iluzorní ve všech zúčastněných státech mimo USA), ale o přežití národa. Aby se neopakovalo zavíraní českých škol, Lidice a Ležáky atd., bylo potřeba si udržet přátelství SSSR. To si uvědomovaly všechny státotvorné strany (tedy všechny povolené poválečné strany), jak dokazuje mj. výrok národně-socialistického ministra Drtiny v předvečer "Vítězného února": "Nejdůležitější záruka bezpečnosti a nejpevnější jistota spočívá v úzké spolupráci se SSSR." Problémem, který po válce řešili "nekomunisti", tedy nebylo jak změnit orientaci ČSR, ale jak zabránit hegemonii komunistů a přitom neztratit spojenectví se SSSR. Což byla úloha skutečně neřešitelná (a možná proto se špičky lidovců a národních socialistů v roce 1947 připravovaly na odchod do ilegality nebo do emigrace, ale nikoliv na ozbrojený střet s KSČ).
spelter napsal v č. 316: Tak o tom nepochybuj. Do všech měst, která osvobodil 1.čs. armádní sbor byl dosazen sovětský vojenský velitel a sovětská vojenská správa. Tak se dělo všude na východ od demarkační čáry (a vice versa na západě) a bylo by tomu stejně v Praze, i kdyby ji osvobodila naše západní brigáda. Tu by samozřejmě nikdo nevyháněl, ale byla by (jako byly skoro všechny čs. jednotky) odvelena zajišťovat pohraničí. "A že po případném osvobození Prahy naší brigádou (ještě před kapitulací Německa) by se ta jednak odsunula někam pryč, a že Sověti by si tedy stejně do Prahy (a západně od ní) ještě po kapitulaci Německa došli?" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 314:
"Ale kde byla Rudá armáda v momentu, kdy Američané dosáhli našich hranic? "
spelter napsal v č. 314: Viz stručné shrnutí fakt v příspěvku č. 321 - možná jsem jedinec navždy neskutečně handicappovaný humanitním vzděláním - ale přesto bych se odvážil vidět situaci tak, že dosažení hranice nebylo momentem, který by byl nějak obzvláště relevantní co se politického rozhodování o tom, kdo může Prahu osvobodit týče, protože v době dosažení našich západních hranic US Army by byl její postup na Prahu možný leda na úkor jiných, podstatně vážnějších úkolů - jak se v té době nutnost eliminovat "Alpskou pevnost" nutně jevila, bez ohledu na pozdější zjištění, že v případě Alpské pevnosti šlo o zejména trik německé propagandy; na druhou stranu bych asi zmínil, že US Army by i tak byla bývala mohla být v Praze dřív než Rudá armáda, kdyby nedošlo k jejímu zastavení 7. května. "Kdo mohl dříve osvobodit Prahu, nebýt politického stanovení, kdo ji smí osvobodit? " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 314: To má být jakýsi (značně nepovedený) pokus o řečnickou otázku, nebo skutečně nevíš?"Ale kde byla Rudá armáda v momentu, kdy Američané dosáhli našich hranic? " Fronta.cz je, anebo se spíš snaží být forem, kde se u diskutujících předpokládají přinejmenším jisté základní znalosti dané problematiky, alespoň ne u těch kteří to s diskutováním zde myslí vážně, takže forum neslouží, nebo by primárně nemělo sloužit, ke sdělování těch úplně základnách informací, spíše k diskusím mezi těmi, kteří v některé oblasti nebo oblastech disponují poměrně značnými znalostmi (míněno proti průmernému zájemci začátečníkovi) jakož i schopností logického úsudku, a Fronta jim umožňuje tříbení jejich názorů v konfrontaci s jedinci na podobné úrovni, případně využívání zanlostí jiných v oborech které nejsou jejich primárním předmětem zájmu. Takový je alespoň můj názor, a dokud sem chodil, snažil se něco podobného podporovat například i nezapomenutelný DuGalle. Aneb "Fronta pro elitu, nikoliv mateřská školka". Přesto bych ti nějakou tu informaci poskytl: Aby sis učinil obrázek - 18. dubna překročení naší západní hranice Američany v ašském výběžku, průzkum, který prokázal organisovaný německý odpor. *) Mimochodem odpor se ukázal značně tuhým všude kde k tomu měli Němci šanci, zejména ve městech, na úzkých lesních komunikacích a dokonce i na naší předválečné linii LO, protože ten pravý rozvrat Wehrmachtu, a ochota kapitulovat komukoliv na západě, přišel v převládající míře až v momentu kdy vešlo ve známost, že Führer spáchal sebevraždu, zázračné zbraně se nekonají, a začalo být všeobecně jasné, že Německo válku prohraje. V té době Rudá armáda bojuje před Brnem, pokud máš přibližně představu kde to je. (RA k 18. dubnu v obcích Klobouky u Brna, Velké Němčice, Uherčice, Vranovice; samotné Brno osvobozeno 26. dubna, stejný den jako Cheb) Vzdálenost Brno-Praha není zase tak radikálně delší proti vzdálenosti Cheb-Praha, ani spojení Cheb-Praha nebylo obzvlášť průchodnější než Brno-Praha. Na pohraniční boje a krytí přechodů přes český pohraniční hvozd se bojové akce za strany US Army (pro kterou byl prioritní postup proti předpokládané "Alpské pevnosti") omezily do konce dubna 1945 (postup do Rakouska byl i prioritním úkolem XII. sboru, z nějž na našem území do konce dubna bojovaly jen části), V. sbor (který nakonec postoupil až do Plzně) přišel do sestavy 3. armády až začátkem května (4.). Politické rozhodnutí k zastavení jeho dalšího postupu (na Prahu), jakož i postupu 3. armády vůbec přišlo (až) 6. května večer. Pokud šlo o řečnickou otázku (a popravdě řečeno, jsme nakloněn spíš věřit tomu, že v případě někoho, kdo nemá základní představu o tom, která armáda byla favoritem postupu na naše území, nemá představu kdy odletěla naše vláda do Moskvy [téma č. 141 - přísp. č. 298] apod., o řečnickou otázku nešlo), mimo výše uvedených faktů, stran možností a priorit postupu, další jistý problém jaksi spočívá v tom, že česká západní hranice jaksi není myšlenou čárou na mapě, nýbrž obtížně prostupnými pohraničními horami, které byly poměrně složitým oříškem i pro tu nejmechanisovanější armádu světa, pokud přes ně má přejít a nějak se zásobovat, a pokud přes ně pouze není hypoteticky přesunována "pohovkovým stratégem", neznalým základních fakt. *) [Nejednalo se o cílený postup na naše území, hlavním úkolem americké 3. armády byl postup na ose Řezno-Linec, s cílem dosáhnout prostoru potenciální "Alpské pevnosti" a zamezit Wehrmachtu zformovat tam efektivní ohnisko odporu, operace v chebském výběžku a dál na naší hranici a podél ní měly za cíl chránit levé křídlo postupující 3. armády. /Tím, resp. nutností prohloubit chráněnou oblast na levém křídle, proti stále neporažené skupině armád Mitte, pak byla zdůvodněna i nutnost posunutí demarkační linie na naše území začátkem května/ ] |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 314: PROČ by ji neměli? KSČ nečerpala podporu podle toho, zda RA byla nebo nebyla v Praze, gloriola "Rudé armády-osvoboditelky Prahy" byla de facto pouze takovou třešničkou na dortu. A stále by zůstával ten zbytek - většina území ČSR - který setrvale ignoruješ, patrně z neznalosti."Aniž by se tedy Sověti dostali do Prahy..takže po dobu pobytu vojsk u nás by v nich komunisti v Praze neměli potřebnou oporu, a když by odešli, tak by se jimi komunisti nemohli propagandisticky ohánět tak vydatně, jak to činili.. " A navíc - opora KSČ ze strany SSSR nebyla nějak závislá na tom zda RA má či nemá obsazenu Prahu, tj. na přímém nasazení RA vůči naší vládě, ke kterému, alespoň pokud vím, tak nějak nedošlo. KSČ by v nejhorším případě úplně stačila přítomnost sovětského velvyslance. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 286:
"a koneckonců v posledních dnech války byla otázka favorita v postupu na naše území přinejmenším otevřená - jen chtít),"
ja_62 napsal v č. 306:
"Že se vracím, ale pro upřesnění - první překročení hranice ČSR: Západ: americká 90. pěší divise - ašský výběžek, 18. dubna 1945. Východ: sovětská 128. pěší divise - Kalinov, 21. září 1944 (nejpozději potvrzené, možný i dřívější termín). (Pro srovnání - v té době probíhá na západní frontě operace Market-Garden, v Nizozemsku) "
ja_62 napsal v č. 306:
"Což mě vede k otázce: Čí a jaké chtění konkrétně (aby byla tato otázka "přinejmenším otevřená") by donutilo v posledních dnech války Rudou armádu ustoupit za Východní Karpaty?"
ja_62 napsal v č. 313:
"to spelter: Prosím o zodpovězení mé otázky z příspěvku č. 306."
spelter napsal v č. 314: Za prvé, protože je slušnost odpovědět když se tě někdo zeptá, alespoň já tak byl veden, i když o otcově moudru, že není hloupých otázek, pouze stupidních odpovědí, jsem již měl mnohou příležitost pochybovat."Skutečně nevím, proč bych měl odpovídat na takovou otázku. " Za druhé, bez ústupu RA za Karpaty, alespoň podle mého názoru, by nebylo možné dosáhnout tebou vyjádřené otevřenosti otázky v tom, kdo postoupí dřív na naše území. A za třetí (a to považuji za vůbec nejdůležitější) - kdybys vyvinul úsilí směřující k tomu, abys ji zodpověděl (pokud jsi podobného výkonu schopen) , snad by ti to nějak konkrétněji ozřejmilo, že tebou uvedený předpoklad "Otázka kdo první vstoupí na naše území byla koncem války otevřená" je mimo realitu, alespoň jak ji známe my ostatní, trochu informovanější.
spelter napsal v č. 314: Osvobození Prahy, ale o to tu s tebou nikdo spor nevede - co se ti tu delší dobu snažím ozřejmit, je právě ten postup "na naše území". "Takže z hlediska postupu na naše území s vyhlídkou na osvobození Prahy to přinejmenším otevřené z hlediska čistě vojenského bylo, obzvlášť, když jak dlouhou dobu předtím to vypadalo, že západní armády nemají šanci se na naše území dostat.." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 314: To poměrně dost těžko - z tvé strany mi byla poskytnuta pouze informace, že demarkační linie na našem území, byla dodržována, informaci v tom smyslu, že nedošlo k přesunu na jinou linii na našem území by v tvém vyjádření nenašel ani detektiv Babočka, neb to tam prostě není.
"Napsal jsem, že se u nás dodržovala demarkační linie - z toho by takový machr jako ty neměl mít problém pochopit, že nedošlo k přesunu na jiné linie u nás. "
spelter napsal v č. 304:
"Z toho je právě vidět, že u nás se demarkační linie dodržovala a nenásledovaly potom přesuny vojsk na nějaké jiné, politicky stanovené linie"
spelter napsal v č. 314:
"Takže jen náhodou pak ty sféry vlivu prakticky odpovídaly té demarkační linii? Sice ji 100% nekopírovaly a došlo k určitým přesunům vojsk, ale celkově lze říci, že kam kdo postoupil vojensky, tam byla jeho sféra vlivu.. "
ja_62 napsal v č. 303:
"V případě demarkační linie šlo o vymezení operačních sfér, nikoliv sfér vlivu, ty s ní už víceméně neměly co dělat. A bylo poměrně dost jasné, na kterou stranu spadá v případě sfér vlivu ČSR. "
ja_62 napsal v č. 306:
" ježto demarkační linie neměla v našem případu se sférou vlivu nic společného, zatímco na území Německa, kde šlo o to, v jakém prostoru bude který stát a armáda vykonávat okupační správu, potenciálně ano."
ja_62 napsal v č. 306: Prosím, definuj mi jak bys pojímal slovo "prakticky" - podle mých informací naopak se naopak hranice sfér vlivu naprosto nekryly s demarkační linií, někdy byla demarkační linie na území Německa až okolo dvou set mil východněji. Pokud ti, v rámci velkorysosti se kterou např. míníš, že otázka postupu na naše území byla koncem války otevřenou, stačí, že jak hranice okupačních pásem, tak demarkační linie ležely shodně na území Německa, pak snad prakticky ano."A ani tam Truman a Eisenhower neměli zájem na vyjednání jiných podmínek než předem daných dohodami, i když teoreticky se o to USA a Británie určitě mohly, s cílem získat pro západ výhodnější podmínky, na základě drženého území, přinejmenším pokusit. " Snad ti, jelikož zjevně pomaleji chápeš, jeden obrázek řekne víc než tisíc slov. tinyurl.com/6mfofe (Vyznačena jen linie postupu americké armády - modře; britská 21. skupina armád pak dosáhla linie Schwerin-Wismar) Já tedy nemám pocit, že by linie demarkační a rozdělení okupačních pásem v Německu byly prakticky totožné. A předpokládal bych, že mimo tebe ani nikdo další, s možnou výjimkou Hurvínka.
spelter napsal v č. 314: Nenáhodnou shodou mezi průběhem hranice sfér vlivu a demarkační linií tu lze myslet snad leda zřejmý fakt, že obě linie dělí Německo, ne např. jedna Patagonii a druhá Austrálii; případně i skutečnost, že Sovětům zůstala obsazená část východní, západním mocnostem překvapivě západní."Takže jen náhodou pak ty sféry vlivu prakticky odpovídaly té demarkační linii?
spelter napsal v č. 314: To říci jde, zrovna tak jako je možné pronést větu "Hej, tamhle jde Edna a nese saxofon"."Sice ji 100% nekopírovaly a došlo k určitým přesunům vojsk, ale celkově lze říci, že kam kdo postoupil vojensky, tam byla jeho sféra vlivu.. " Na druhou stranu je nepoměrně bližší realitě, říct, že dosažená linie styku vojsk neměla v praxi vliv na konkrétní průběh (dříve vyjednané) hranice oblastí poválečné správy, a na tuto se vojska po nějaké době stáhla/postoupila, bez ohledu na dříve dosaženou demarkační linii. |
|
|
|
|
|
Honza M. takže když to shrneme, s poválečným vývojem u nás se podle tebe nic udělat nedalo?
Honza M. napsal v č. 315: Myslíš, že by to platilo i pro naši vlastní jednotku na našem vlastním území? A že po případném osvobození Prahy naší brigádou (ještě před kapitulací Německa) by se ta jednak odsunula někam pryč, a že Sověti by si tedy stejně do Prahy (a západně od ní) ještě po kapitulaci Německa došli?"kam kdo postoupí vojensky (tj. demarkační linie), bylo stanoveno několik týdnů předem a pokud nějaká jednotka zašla dále během dnů následujících po kapitulaci Německa byla stažena zpět za čáru."
Honza M. napsal v č. 315: Tak i kdyby to bylo koncem května 45.. Podkarpatskou Rus jsme jim nakonec pustili, a taky to, co tam předváděli, se dělo ještě v průběhu války, ale aby si už po válce dovolili to samé na území Moravy a části Čech a pokoušeli se rozdělit Československo, to mi přijde přece jen přitažené za vlasy.. "spelter napsal v č. 314: "Že by za takové situace si mohli Sověti s našimi komunisty řekněme někdy na podzim 1945 ukrojit kus Československa" Ne, nečekám, že by čekali na podzim, v Pk Rusi s tím začali po cca 2 týdnech." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 314: Potíž (tedy s ohledem na tvoje teorie, že osvobození Prahy Američany, popř. západní brigádou by změnilo poválečný vývoj ČSR), že kam kdo postoupí vojensky (tj. demarkační linie), bylo stanoveno několik týdnů předem a pokud nějaká jednotka zašla dále během dnů následujících po kapitulaci Německa byla stažena zpět za čáru. Tedy abych se vyjádřil přesněji: sféry vlivu nevznikaly v květnových (ani dubnových) dnech, tehdy už byly dané a čs. vláda s tím nic nenadělala, byť by se snažila sebevíc.
"celkově lze říci, že kam kdo postoupil vojensky, tam byla jeho sféra vlivu."
spelter napsal v č. 314: Ne, nečekám, že by čekali na podzim, v Pk Rusi s tím začali po cca 2 týdnech.
"Že by za takové situace si mohli Sověti s našimi komunisty řekněme někdy na podzim 1945 ukrojit kus Československa"
spelter napsal v č. 301: "Lidé na komunistické vábení zabírali především s ohledem na předokupační (hl. mnichovské) a okupační zkušenosti.
" ja_62 napsal v č. 300: "přičemž je pochybné, zda by osvobození Prahy naší jednotkou ze západu mělo na KSČ výrazně umírňující vliv, anebo by ji naopak stimulovalo k větším a nehoráznějším požadavkům, ve snaze čelit svým radikalismem možné zvýšené popularitě prozápadních elementů, resp. postavit do popředí nějaká témata, která by co nejvíc zaujala veřejnost."<br> Ono by asi umírňující vliv na KSČ nemělo, ale mohlo (a myslím, že by mělo) mít vliv na to, jak moc by lidé komunistům brali jejich propagandu.
spelter napsal v č. 314: Pod tím si mám představit co? Tedy jaksi navíc, mimo ty snahy, které exilová vláda v čele s Benešem v letech 1941-1946 skutečně vyvíjela? "naše exilová vláda by mimo podpisu smlouvy se SSSR zapracovala na vztazích se západem pro zbytek války i dobu poválečnou" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 311: Napsal jsem, že se u nás dodržovala demarkační linie - z toho by takový machr jako ty neměl mít problém pochopit, že nedošlo k přesunu na jiné linie u nás. Kdybys ovšem jako obvykle neměl snahu mé příspěvky interpretovat tak, jak jsem je já nemyslel a zde konkrétně mi vkládat do pusy (klávesnice), že nevím, že došlo k odchodu vojsk od nás."spelter napsal v č. 310: " O tom, že by nedošlo k odchodu vojsk obou stran z našeho území jsem neztratil slovo. " spelter napsal v č. 304: "Z toho je právě vidět, že u nás se demarkační linie dodržovala a nenásledovaly potom přesuny vojsk na nějaké jiné, politicky stanovené linie (" Nějaké problémy se čtením? Dokonce jsi výslovně napsal, že se "dodržovala demarkační linie, a nedošlo ke stažení vojsk na jiné, politicky stanovené linie". "
ja_62 napsal v č. 303: Takže jen náhodou pak ty sféry vlivu prakticky odpovídaly té demarkační linii? Sice ji 100% nekopírovaly a došlo k určitým přesunům vojsk, ale celkově lze říci, že kam kdo postoupil vojensky, tam byla jeho sféra vlivu.."demarkační linie šlo o vymezení operačních sfér, nikoliv sfér vlivu, ty s ní už víceméně neměly co dělat."
ja_62 napsal v č. 312: A kdyby demarkační linie vedla díky osvobození Prahy ze západu východně od Prahy, co bránilo tomu, aby vojska obou stran od nás odešla v jeden okamžik, jako tomu bylo i ve skutečnosti, jen z jiné linie? Přitom do té doby by se dodržovala, také jako ve skutečnosti. Aniž by se tedy Sověti dostali do Prahy..takže po dobu pobytu vojsk u nás by v nich komunisti v Praze neměli potřebnou oporu, a když by odešli, tak by se jimi komunisti nemohli propagandisticky ohánět tak vydatně, jak to činili.."Stále nechápu z čeho čerpáš naděje na praktickou realisaci optimistického přístupu "my přitvrdíme, prestiž londýnské vlády je posílena osvobozením Prahy ČSSOB, komunisté jen tak ustoupí" - a naopak se ti trochu snažím naznačit, že komunisté se SSSR v pozadí by neměli problém taky přitvrzovat." A samozřejmě je tu stále ten předpoklad, který jsem psal hned zezačátku, že naše exilová vláda by mimo podpisu smlouvy se SSSR zapracovala na vztazích se západem pro zbytek války i dobu poválečnou. Že by za takové situace si mohli Sověti s našimi komunisty řekněme někdy na podzim 1945 ukrojit kus Československa, to mi reálné nepřijde..To je právě ten rozdíl, že Polsko, Maďarsko ad. nemuseli dělit, jen tam dosadit "svou" vládu.
ja_62 napsal v č. 313: Skutečně nevím, proč bych měl odpovídat na takovou otázku. Chtěl snad někdo po ní, aby tam ustupovala? Ale kde byla Rudá armáda v momentu, kdy Američané dosáhli našich hranic? Kdo mohl dříve osvobodit Prahu, nebýt politického stanovení, kdo ji smí osvobodit? Takže z hlediska postupu na naše území s vyhlídkou na osvobození Prahy to přinejmenším otevřené z hlediska čistě vojenského bylo, obzvlášť, když jak dlouhou dobu předtím to vypadalo, že západní armády nemají šanci se na naše území dostat.."ja_62 napsal v č. 306: "Což mě vede k otázce: Čí a jaké chtění konkrétně (aby byla tato otázka "přinejmenším otevřená") by donutilo v posledních dnech války Rudou armádu ustoupit za Východní Karpaty? to spelter: Prosím o zodpovězení mé otázky z příspěvku č. 306." Jiná věc je ta, že podle tebe by osvobození Prahy ze západu mělo spíš jen symbolický význam, zatímco podle mě by pořád v očích lidí převážil význam osvobození hlavního města nad osvobozením větší plochy území. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 286:
"a koneckonců v posledních dnech války byla otázka favorita v postupu na naše území přinejmenším otevřená - jen chtít),"
ja_62 napsal v č. 306: to spelter: Prosím o zodpovězení mé otázky z příspěvku č. 306. "Což mě vede k otázce: Čí a jaké chtění konkrétně (aby byla tato otázka "přinejmenším otevřená") by donutilo v posledních dnech války Rudou armádu ustoupit za Východní Karpaty? |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 310: To by asi záleželo na dohodě s československou vládou, nemyslíš? Stále nechápu z čeho čerpáš naděje na praktickou realisaci optimistického přístupu "my přitvrdíme, prestiž londýnské vlády je posílena osvobozením Prahy ČSSOB, komunisté jen tak ustoupí" - a naopak se ti trochu snažím naznačit, že komunisté se SSSR v pozadí by neměli problém taky přitvrzovat.
"Naopak z této tvé reakce na mé "nepřičuchnutí" Sovětů k Praze mi spíš plyne, jako by snad z té část našeho území, kam by se Rudá armáda dostala, neměla odejít současně s Američany z jimi osvobozené části.."
ja_62 napsal v č. 306: Když k tomu přidáme fakt, že západ, resp. USA, neměl pro Československo touhu ani potřebu vyvolávat, případně stupňovat další napětí v poválečné Evropě, tak mi posice hypotetické "naší víc prozápadní vlády" připadá dosti vratká. "aneb "když budou přesto náchylní k ústupkům - ať si mají celé území, jestli oni na základě tohoto faktu budou chtít po KSČ ústupky, soudruzi z ÚV si na námi kontrolovaném území (většina ČSR, tedy nejspíše mimo Čech západně a jižně od Prahy) ustaví lidovou vládu, kterou nebudeme mít problém rychle uznat, a se kterou budeme do budoucna jednat". " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 310:
" O tom, že by nedošlo k odchodu vojsk obou stran z našeho území jsem neztratil slovo. "
spelter napsal v č. 304: Nějaké problémy se čtením? Dokonce jsi výslovně napsal, že se "dodržovala demarkační linie, a nedošlo ke stažení vojsk na jiné, politicky stanovené linie"."Z toho je právě vidět, že u nás se demarkační linie dodržovala a nenásledovaly potom přesuny vojsk na nějaké jiné, politicky stanovené linie (" Což mne překvapilo, protože mně dostupné informace jasně hovoří o tom, že demarkační linie byla demarkační linie, a obě armády z ní v příslušný čas byly staženy, na jiné linie, konkrétně za hranice ČSR, čímž mezi sebou v prostoru Československa ztratily kontakt. Nemluvě o tvém divokém tvrzení, že demarkační linie měla na našem území co do činění se sférami vlivu.
spelter napsal v č. 305:
"Právě, že ty sféry vlivu s ní u nás i docela co dělat měly, "
spelter napsal v č. 304:
"Z toho je právě vidět, že u nás se demarkační linie dodržovala a nenásledovaly potom přesuny vojsk na nějaké jiné, politicky stanovené linie "
spelter napsal v č. 310: To, co z té věty plyne někomu, kdo se sice odvážně pouští do diskusí o druhé světové válce, i když na druhou stranu má o jejím přesnějším průběhu představu, abych tak řekl, přinejlepším vágní -
"Mě z té věty plyne, že v období mezi dosažením demarkační linie a odchodem vojsk od nás nedošlo k přesunu na jinou linii na našem území, jak jsi uváděl na příkladě Německa"
spelter napsal v č. 286:
"v posledních dnech války byla otázka favorita v postupu na naše území přinejmenším otevřená - jen chtít),"
ja_62 napsal v č. 306: - mě zrovna moc nezajímá.
"Že se vracím, ale pro upřesnění - první překročení hranice ČSR: Západ: americká 90. pěší divise - ašský výběžek, 18. dubna 1945. Východ: sovětská 128. pěší divise - Kalinov, 21. září 1944 (nejpozději potvrzené, možný i dřívější termín). (Pro srovnání - v té době probíhá na západní frontě operace Market-Garden, v Nizozemsku) "
spelter napsal v č. 310: Tak to jsi měl napsat, že jsi myslel "jinou linii na našem území", nejsem jasnovidec, abych poznal, co tobě z té věty plyne, následkem čehož jsem odkázán na to, co tam píšeš."Mě z té věty plyne, že v období mezi dosažením demarkační linie a odchodem vojsk od nás nedošlo k přesunu na jinou linii na našem území, " Navíc - kupodivu jsem v příspěvku č. 300, na který odkazuješ ve svém příspěvku č. 304, poměrně jasně uváděl, že v případě Německa demarkační linie nebyla totožná se sférami vlivu pro poválečné období.
spelter napsal v č. 304:
"nějaké jiné, politicky stanovené linie (jak to psal ja_62 v 300)"
ja_62 napsal v č. 300: Navíc, pokud jsi se konečně snížil ke čtení toho co píšu, možná by tě zaujalo i následující:
"Následně - ani případná změna demarkační linie, pokud by se nám ji bylo bývalo podařilo vyjednat, by s sebou, zejména při tehdejší neochotě USA spojovat čistě vojenské a pouze politické problémy, nemusela znamenat nic než vymezení operačních sfér - viz například stažení západních armád z částí Německa jimi sice dobytých, ale již dříve politickou dohodou vyhražených do sovětské sféry."
ja_62 napsal v č. 303: "V případě demarkační linie šlo o vymezení operačních sfér, nikoliv sfér vlivu, ty s ní už víceméně neměly co dělat. A bylo poměrně dost jasné, na kterou stranu spadá v případě sfér vlivu ČSR. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 306: To tedy nevím, jak to z logiky této věty plyne. O tom, že by nedošlo k odchodu vojsk obou stran z našeho území jsem neztratil slovo. Mě z té věty plyne, že v období mezi dosažením demarkační linie a odchodem vojsk od nás nedošlo k přesunu na jinou linii na našem území, jak jsi uváděl na příkladě Německa
"spelter napsal v č. 304: "že u nás se demarkační linie dodržovala a nenásledovaly potom přesuny vojsk na nějaké jiné, politicky stanovené linie" Z logiky této věty by asi plynulo, že po dosažení demarkační linie u nás vlastně zůstala jak US Army, tak Rudá armáda, nastálo a na neurčito?"
ja_62 napsal v č. 300: __________________________________________________ __________________________"viz například stažení západních armád z částí Německa jimi sice dobytých, ale již dříve politickou dohodou vyhražených do sovětské sféry. "
ja_62 napsal v č. 306: Naopak z této tvé reakce na mé "nepřičuchnutí" Sovětů k Praze mi spíš plyne, jako by snad z té část našeho území, kam by se Rudá armáda dostala, neměla odejít současně s Američany z jimi osvobozené části.. "spelter napsal v č. 304: "Takže při nedosažení Prahy Rudou armádou a stejném dodržování demarkační linie by si Sověti k Praze ani nepřičuchli.. " A de facto by došlo k rozdělení země na dvě okupační pásma, přičemž, jak poznají zejména ti, kteří nemají problém najít na dobové mapě Evropy předválečné Československo, případně na té současné Slovensko, to sovětské pásmo by nejspíš stále zabíralo větší část území Československé republiky." |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 2660: Jistě "Aha, teď asi mluvíš o období 1936-1939, že? "  .Ovšem i bez ironie, politici si to uvědomovali i v této době, ovšem nebyli to všichni politici...
Honza M. napsal v č. 2660: Nadruhou stranu vzhledem k poučení s jednání s Hitlerem bych očekával poněkud tvrdší přístup. "Řekl bych, že důslednost "Západu" vůči SSSR na sklonku války a do roku 1947 byla přesně taková, jako vůči Německu (a Itálii) v dobách appeasmentu." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 300: Ještě přece jenom trochu z vážnějšího soudku než 307 - on taky mohl být podstatný rozdíl mezi přístupy k vyjednávání obou stran - když jedna strana k dohodě přistupovala s představou, že výměnou za (možná větší než nutné) ústupky získala pevné mantinely budoucího uspořádání - "ustoupili jsme víc než jsme museli, ale máme kompromisní dohodu, v jejích mezích se do budoucna bude ČSR držet" - vs. "ustoupili, máme kompromisní řešení, maximálně ho využijeme, stačí nám to jako první krok" kdy už z podstaty věci není potřeba si s obsahem dojednaného moc lámat hlavu. "Pokud jde o Košický vládní program, jeho problematičnost pro demokratické politiky podle mého názoru nespočívala ani tak v jeho obsahu samotném (koneckonců se na něm všichni dohodli), jako v jeho následné extensivní implementaci, vyžadované KSČ" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 305: Zvláště ty davy uprchlíků, které prchaly v roce 1989 z východního Československa do Československa západního (neboli "Federace Plzeňska, Chodska, Chebska a Karlovarska", jak s oblibou říkávala zejména ta část mladších obyvatel ČSR (Z) která společný stát již nepamatovala, nevěřila ve znovusjednocení a z ekonomických důvodů si ho ani moc nepřála), čímž přispěly k celkovému kolapsu komunismu ve východní Evropě, by o tom patrně mohly vyprávět celé historie. "Právě, že ty sféry vlivu s ní u nás i docela co dělat měly, formálně třeba ne, ale," Anebo že by to fakticky bylo tak, že demarkační linie neměla co dělat se sférou vlivu pro poválečné období, nýbrž, dokud existovala, zejména s kontrolou nad pohybem vojenských osob druhé strany přes ni, bez reálné možnosti československé vlády jej plně ovládat a řídit, případně se k němu vůbec efektivně vyjádřit, jak píše Honza M. ? |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 304: Z tohoto hlediska bude ustavení lublinského výboru poměrně zajímavou a pro leckoho asi i překvapivou ukázkou toho, že Sověti k ustavení loutkové vlády nepotřebovali obsazovat hlavní město země. V Polsku ovšem, jak jsi už několikrát zdůraznil, nečelili risiku osvobození druhé části země ze západu, a případným přesunem polské vlády tam."Ale právě v případě, že by do Prahy Rudá armáda nedošla, by tam těžko mohla do čehokoli zasahovat.. " I tak - naší legitimní vládě by pak mohl zůstat třeba i jen onen "kus území včetně Prahy".
spelter napsal v č. 304: Z logiky této věty by asi plynulo, že po dosažení demarkační linie u nás vlastně zůstala jak US Army, tak Rudá armáda, nastálo a na neurčito? Pozoruhodné. Až dosud jsem měl za to, že se k 1. prosinci 1945 obě armády z našeho území stáhly, ježto demarkační linie neměla v našem případu se sférou vlivu nic společného, zatímco na území Německa, kde šlo o to, v jakém prostoru bude který stát a armáda vykonávat okupační správu, potenciálně ano. A ani tam Truman a Eisenhower neměli zájem na vyjednání jiných podmínek než předem daných dohodami, i když teoreticky se o to USA a Británie určitě mohly, s cílem získat pro západ výhodnější podmínky, na základě drženého území, přinejmenším pokusit.
"že u nás se demarkační linie dodržovala a nenásledovaly potom přesuny vojsk na nějaké jiné, politicky stanovené linie"
spelter napsal v č. 304: A de facto by došlo k rozdělení země na dvě okupační pásma, přičemž, jak poznají zejména ti, kteří nemají problém najít na dobové mapě Evropy předválečné Československo, případně na té současné Slovensko, to sovětské pásmo by nejspíš stále zabíralo větší část území Československé republiky.
"Takže při nedosažení Prahy Rudou armádou a stejném dodržování demarkační linie by si Sověti k Praze ani nepřičuchli.. "
spelter napsal v č. 305: Stále ignoruješ možnost konfrontačnějšího postoje SSSR v případě tvrdšího postoje naší vlády, byť případně opřeného o osvobození Prahy vlastními silami, aneb "když budou přesto náchylní k ústupkům - ať si mají celé území, jestli oni na základě tohoto faktu budou chtít po KSČ ústupky, soudruzi z ÚV si na námi kontrolovaném území (většina ČSR, tedy nejspíše mimo Čech západně a jižně od Prahy) ustaví lidovou vládu, kterou nebudeme mít problém rychle uznat, a se kterou budeme do budoucna jednat"."Takže jak před stažením vojsk, tak po něm si myslím, že by ta pozice vlády a hlavně nekomunistů vůči komunistům byla víc, než jen trochu lepší.."
spelter napsal v č. 286: Že se vracím, ale pro upřesnění - první překročení hranice ČSR:"a koneckonců v posledních dnech války byla otázka favorita v postupu na naše území přinejmenším otevřená - jen chtít" Západ: americká 90. pěší divise - ašský výběžek, 18. dubna 1945. Východ: sovětská 128. pěší divise - Kalinov, 21. září 1944 (nejpozději potvrzené, možný i dřívější termín). (Pro srovnání - v té době probíhá na západní frontě operace Market-Garden, v Nizozemsku) Viz též: www.fronta.cz/dotaz/spojenci-a-sssr-na-uzemi-csr Což mě vede k otázce: Čí a jaké chtění konkrétně (aby byla tato otázka "přinejmenším otevřená") by donutilo v posledních dnech války Rudou armádu ustoupit za Východní Karpaty? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Vztahy Spojenců a SSSR po vítězství v Evropě, poválečný vývoj