Teorie Viktora Suvorova
|
|
|
|---|---|
|
one day napsal v č. 73: Glantz bohužiaľ asi nemá až takú bujnú fantáziu ako Däniken, Suvorov a spol. Tak sa radšej na beletriu nedal. Preto sú jeho diela povrchné, neúplné a opatrné, proste "suché" ako všetko, čo zaváňa každou serióznejšou snahou o vedecký výskum... "Glantz si začal všímat, že není na velkém vojevůdci vše dle legend, ovšem jeho rozbory se ve světle Suvorovi práce jeví jen jako velmi povrchní, neúplné a opatrné." |
|
|
|
|
one day napsal v č. 73:
"Jeho hloubka čerpání a znalost pramenů přechází skoro v mánii "
one day napsal v č. 73: Srovnávat Suvorovovu beletrii s Glantzem - jako recese dobré "Glantzovy rozbory se ve světle Suvorovi práce jeví jen jako velmi povrchní, neúplné a opatrné"  |
|
|
|
|
Je asi náhodou,že se vedle Žukovových "Vzpomínek a úvah" objevila na pultech knihkupectví současně i Suvorovova nová kniha "Beru svá slova zpět". Je to pokračování "Stínu vítězství" a lze konstatovat, že opravdu dobré. Suvorov čím dál hlouběji dokazuje, že postupem času se stává spisovatelem faktů. Jeho hloubka čerpání a znalost pramenů přechází skoro v mánii a jeho otázky ostatní historiky asi musí hodně provokovat. Pokračuje v knize v likvidaci mýtu "Žukov" a knihu lze jen doporučit k přečtení. Ostatně i poslední u nás vydaná Glantzova kniha "Největší Žukovova porážka" ukazuje, že i např. Glantz si začal všímat, že není na velkém vojevůdci vše dle legend, ovšem jeho rozbory se ve světle Suvorovi práce jeví jen jako velmi povrchní, neúplné a opatrné. |
|
|
|
|
|
one day: Jde o to, že Suvorov píše řekněme poplatně době. On psal své knihy v době, kdy Sověti ještě měli svou kampaň proti padělatelům dějin a o východní frontě se vědělo jen z německých pramenů. A najednou přišel on a zahalil se areolou znalce. Ale když člověk jeho knihy čte, tak on prakticky nepodává žádné nové informace. Bere ty známé a jen k nim přiřazuje svůj výklad. A obvykle k tomu využívá zdroje, které se dají vykládat co nejširšeji. Třeba jeho různé citace ze stranických prohlášení, ale kdo je kdy četl, tak ten ví, že stejně dobře se dají vykládat úplně obráceně, záleží, jak k tomu člověk přistoupí. K Ledoboreci a A-20. Proč bylo zvoleno toto písmeno k označení prototypu? Co třeba proto, že je první v abecedě? Není to stejně logické a přesvědčivé vysvětlení, proč dát prototypu označení písmenem A? On sice píše, že nezjistil co to přesně znamená, ale otázka je, jestli se to vůbec snažil přesně zjistit. Stín vítězství jsem od něj nečetl, ale jestli trhá Žukova na kusy, tak je to asi jen proto, že potřebuje zase nějakou bombu. V těch ostatních knihách co jsem četl se o sovětských vyšších velitelích vyjadřuje velmi pochvalně. Celkově proč toto téma upadlo je to co píše egli. Suvorov ve chvíli, dky byly uvolněny zdroje ze sovětských archivů ztrácí opodstatnění, protože on prakticky vše zakládá jen na svých spekulacích. |
|
|
|
|
|
Nediv se, že toto téma je na konci zájmu ve fóru, protože diskutovat o jednotlivých větách ze Suvorovových knih nemá žádný smysl. Není k tomu žádný důvod, dnes už je k dispozici spousta materiálů k SSSR a RA v roce 1941. Jestli tě to zajímá zkus zalistovat v tématu Východní fronta pár listů zpátky. |
|
|
|
| Ještě bych se chtěl vrátit ke knize: Všechno bylo jinak, a to s dotazem k „nejčastěji“ uváděné lži, „autostrádový“ tank. V knize na str. 33 se jedná o následující odstavec:„V roce 1938 byly v Sovětském svazu zahájeny intenzivní práce na vytvoření tanku se zcela neobvyklým označením A-20. Co tu znamená písmeno A ? Ani jediná sovětská příručka nám na tuto otázku neposkytne odpověď. Není vyloučeno, že až poté, co bude vydána má kniha, si komunisté se zpětnou platností vymyslí nějaké vysvětlení názvu, jež zatím nebylo dešifrováno. Dlouho jsem hledal na tuto otázku odpověď a objevil jsem ji v strojírenském závodě č. 183. Je to ostatně táž lokomotivka, jež vedle lokomotiv, stejně jako dříve, vyrábí i vedlejší produkci. Nevím, zda je vysvětlení správné, veteráni závodu však tvrdí, že původně znamenal index „A“- autostrádový. Mně osobně připadá vysvětlení jako přesvědčivé. Tank A-20 měl být dalším zdokonalením rodiny tanků BT.“ Nemám pocit, že by mi autor cpal nějakou lež, nezjistil přeci nic, co by přesně vysvětlovalo to velké „A“, pouze se přiklání k názoru, který slyšel, já se mohu přiklonit k jinému, ne ? Na stránkách battlefield.ru jsem našel článek s fotografiemi k prototypům T-34, který začíná popisem A-20, ze kterého mohl být, ale nakonec nebyl, BT-20. Je tu dle mého docela unikátní fotografie A-20 bez pásů, ale k označení A-20 jsem tu našel jenom v závorce uvedeno - index továrny. Potom je tu dále pokračovatel A-32 a 34. Neprohlížel jsem sice úplně všechny typy tanků, nenašel jsem však na této stránce (ale zatím ani na jiné) jiný prototyp, který by byl označen velkým A. Proto v předcházejícím zde uvedeném vysvětlení, že takto sověti označovali všechny prototypy svých tanků mi taky nějak nesedí. Ptám se tedy, je někde k tomu velkému „A“ nějaké jiné přesnější vysvětlení ? | |
|
|
|
| Docela mě překvapilo, že téma Suvorovovi teorie je dávno na konci zájmu tohoto fóra, ale je možné, že by se mohlo jednat jen o zdánlivý klid, protože zřejmě ještě nevešel do podvědomí jeho poslední u nás vydaný titul: Stín vítězství. Téma této knihy je opravdu výbušné, neboť v ní trhá genia Žukova doslova na kusy a vůbec ho nešetří. Na těchto stránkách jsem viděl ohlasy typu, že je to největší stratég 2. světové války, takže přeji těmto vyznavačům příjemné čtení. Překvapilo i mě, že se do Žukova Suvorov takto pustil, protože v předchozích pracích ho ještě popisoval jako vojevůdce, který nepoznal porážku. Řekl bych, že touto knihou zase Suvorov ještě znatelněji zatřásl tím pomníkem, který nám před rokem 1989 tak pracně nacpali do hlaviček, a který má úžasnou životnost. Nebojím se přiznat, že Suvorovovi práce hodnotím kladně. Nač vylévat vaničku i s dítětem a nedostatkům říkat bez rozboru nebo podložení lži ? Z vlastní četby a sbírání materiálů si dovolím poznamenat, že na choutky a metody Stalinského SSSR neukazuje Suvorov jako první. Jako zajímavou publikaci k tomuto tématu (a hodnou prostudování) uvádím brožovaný svazek: Pakty Stalina s Hitlerem, podtitul výběr dokumentů z let 1939 a 1940, který sestavil a předmluvu napsal PhDr. Toman Brod CSc. a vyšla v NV v roce 1990 a stála neuvěřitelných 16,- Kčs. Je zde i například uvedena pod dokumentem č. 32 Odpověď J.V. Stalina k otázce lživé zprávy agentury Havas. Lze tak porovnat, jak pracuje Suvorov s prameny a co z nich usuzuje. | |
|
|
|
|
to karaya1: To že Stalin nevěděl, nevěřil či úmyslně zanedbal obranu proti Německu jsou zastaralé výklady, které vycházely z Chruščovovy obžaloby Stalina a všichni ostatní to papouškovali bez rozmyslu dál. Dnes je jasné, že Stalin měl poměrně přesné informace o plánovaném útoku už od konce roku 40. Jeho problém byl, že si teorii preventivního útoku nenechal dlouho vymluvit a obranu začal na nátlak Timošenka a Žukova plánovat až v někdy v Březnu 41 a proto neměl čas a nechtěl tak Hitlera vyprovokovat čímkoliv. Stalin podcenil sílu WH tak o polovinu (Hitler zase RA tak o dvě třetiny) a tak vsadil zároveň na dva koně. Pavlova jako zastánce preventivního úderu nechal jednat (akumulace vojsk v bialostockém výběžku) a Žukova nechal připravovat hloubkovou obranu. Pavlova prostě odepsal i s nějakým miliónem mužů, když se ukázalo, že protiúder neměl proti WH absolutně žádnou naději. Stalinovo štěstí bylo, že nechal Žukova alespoň částečně vybudovat obranu na Dněpru, pokud by se veškeré síly Ra vrhly na němce, Rusko by zřejmě nemělo proti Guderianovi žádnou šanci. |
|
|
|
|
"Sorge - ten sráč, který se v Japonsku jen válí v bordelech." Stalinova reakce na zprávy Richarda Sorgeho o hrozícím nebezpečí |
|
|
|
|
|
|
karaya1: Kdybych ti na tohle (proc Stalin neveril v realnost nemeckeho utoku) dokazal pravdive odpovedet a znal bych tudiz ten skutecny duvod a ne jenom domenky ci dohady, pak mam jisty cestny doktorat na buhvi kolika univerzitach...:) |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 64: "1)hlavní soustředění jednotel bylo proti Rumunsku 2)Stalin, Žukov,... (vlastně nikdo ) nevěřil v možnost vpádu a několik hodin po vpádu Němců vydávali rozkaz k zastavení palby??? " 1) Proti Rumunsku zaujímal postavení Oděský vojenský okruh (délka linie cca 650 km) ve složení 13 střel.divizí, 4 tank.divize, 2 motorizované divize a 3 jezdecké divize (cca 1 divize/30 km). Proti Maďarsku, Slovensku a jižní části Polska zaujímal postavení Kyjevský zvláštní vojenský okruh (délka linie cca 860 km) ve složení 32 střel.divizí, 16 tank.divizí, 8 motorizovaných divizí a 2 jezdecké divize (cca 1 divize/15 km). Takže není pravda, že hlavní soustředění jednotek bylo proti Rumunsku. 2) 22.6. 1941 byla v 0:30 vydána západním vojenským okruhům směrnice pro uvedení jejich jednotek do bojové pohotovosti. V bodu 2. je uvedeno: "Úkol pro naše vojska: nepřistupovat na žádné provokační akce, které by mohly vyvolat velké komplikace. Současně se ukládá vojskům Leningradského, Pobaltského, Západního, Kyjevského a Oděského vojenského okruhu být ve stavu plné bojové pohotovosti a odpovědět na nenadálý eventuální úder Němců nebo jejich spojenců." Tato směrnice došla k velitelům okruhů v cca 1:30, ke štábům armád byla odeslána mezi cca 2:00-3:00, k některým svazkům se směrnice již nedostala (ve 3:15 začal německý útok). Tuto směrnici předložil náčelník generálního štábu G.K.Žukov a předložil ji J.V. Stalinovi, který ji schválil. Z jejího znění (zvýrazněné pasáže) je jasné, že výklad této směrnice musel být pro velitele okruhů a armád značně matoucí, a záleželo hlavně na nich, jestli si útok němců vyloží jako provokaci, proti které neměly zasahovat, nebo jako definitivní úder německa na SSSR, proti ktérému naopak musely zakročit. |
|
|
|
|
mám ještě jednu dotěrnou otázku, na kterou bych prosil přímou odpověď (ne nějaké kecy okolo nebo out off topic ): Jestliže byly armády v tajnosti přesouvány na západ kvůli obraně proti Německu, jak to, že 1)hlavní soustředění jednotel bylo proti Rumunsku 2)Stalin, Žukov,... (vlastně nikdo ) nevěřil v možnost vpádu a několik hodin po vpádu Němců vydávali rozkaz k zastavení palby??? Když je krize, počítá se s válkou (zvláště u Hitlera ). Krize byla, proč si nepřipouštěli možnost GE útoku??? |
|
|
|
|
Dzin: ty jsi hroznej "extrémista". Mluvilo se o KV a T-34 na začátku války....Hele, nemůžeš porovnávat gardovou divizi a novou německou divizi na konci války, nezahýbej do extrémů. Víš jak jsem to myslel..... |
|
|
|
|
|
karaya1: Ano, Suvorov lze jako kdyz tiskne, vzdy, kdy se mu to hodi. |
|
|
|
|
|
Sam: To se ale nestane, linie je prolomena na malem useku fronty a touto mezerou se zahaji ihned obchvat kridel a rozsahlejsi prulom je vedev z tyla, kde staticka opevneni obvykle moc neobstoji. Zni to sice jednoduse, ale za WW1 na to neprisli po celou valku. Jedine, co je treba splnit, utocnik musi byt spravne zorganizovan a musi mit dostatecne sili (to prvni chybelo sovetum u Seelowskych vysin a to druhe Nemcum u Kurska a podle toho to take vypadalo). Samozrejme, mluvim o opevnenich podobnych Maginetove linii. Se zaminovanim/znicenim mostu: a po cem by nasledne vedli protiutok? V Zap. voj. okruzich bylo soustredeno asi 2.5 mil. muzu, dalsi asi 1 mil. muzu zasahle do boju v prubehu 2-3 tydnu po utoku. Suvorov opravdu dela jenom lacine teorie, nikde neuvadi nic, co by je stoprocentne potvrdilo. |
|
|
|
|
|
Kreon: A nemluvil jsi o 41-44? :D A kdyby proti elitni sovetske gardove jednotce bojovali nove prichozi branci, kteri sotva umeni vlezt do tanku tak, aby si neublizili? :D |
|
|
|
|
Sam napsal v č. 47: "Měli být tedy zaminovány všechny mosty a jednotky umístěny v dosahu připravených polních i pevných opevnění. Těsně před útokem měli být provedeny destrukce a opět se asi shodnem, že nebyli, a to i přes varování 21.6. všem záp. voj. okruhům" Existuje kniha MINY ČIHAJÍ I.G.STARINOV popisuje pribeh zenijniho dustojnika pred valkou (ted nevim mozna to je autobiografie). Je prave o techto vecech a vydana hluboko za komunismu. Jsou tam myslim i CISTKY V ARMADE. |
|
|
|
|
|
|
Pro všechny, kteří věří, že Hitler předběhl Stalina o pár hodin: Doporučuji si přečíst některé seriózní novější historické prameny (například taková Bouře na Dněpru je zajímavá). Možná, že Stalin koketoval s myšlenkou napadnout Německo ale na přelomu 40/41 řešili Rusové hlavně to, jestli jsou schopni se ubránit. Štábní cvičení mělo sice také položku o přechodu do útoku ale výsledek byl jasný: SSSR se sice pravděpodobně ubrání, ovšem zastavení Hitlerovy armády je možno pouze za obětování velkého území a za použití do hloubky členěné obrany a přechod do útoku nebude možný. Dále je zcela jasné, že úspěchy Hitlera na západě měly obrovský vliv na Stalina a dost pochybuji, že by riskoval konflikt s Německem už v roce 41. Dále je zřejmé, že to co se dříve moc nepublikovalo, tedy obrané boje RA na Dněpru byli obrovským úspěchem Žukova, který se poprvé projevil jako o třídu větší stratég než němečtí generálové (můj názor to je také, že Žukov byl pravděpodobně nejgeniálnější vojevůdce 20tého století). Léčka u Jelni byla zřejmě první výhra RA a byla hlavní důvod porážky u Moskvy. |
|
|
|
|
To Glynwed: Souhlasím. Jen ta spolupráce Rusů a Němců začala už za Hindenburga koncem 20. Let. Obě ideologie byli zvrácené a zločinné od samého počátku. Těžko říci kdo byl větší zločinec. Jestli Hitler, který zavraždil 6 milionů židů jen pro jejich původ a další miliony pro jejich polititické přesvědčení sexuální orientaci a nebo jen proto že se narodili z nějakou tělesnou vadou. Nebo Stalin, který uměle vytvořil hladomor aby zlomil rolníky a na který zemřelo min. 5 milionů lidí. Z politicky nepohodlných udělal novodobé otroky a nechal jich miliony pochcípat při otrockých pracích v bolševických koncentrácích. |
|
|
|
|
|
|
to Sam: Jo jo, Hitler se choval úplně stejně. V 30-tých letech využíval sovětské vojenské poligony ke zkouškám letounů a tanků, potom proti sobě obě ideologie bojovali ve Španělsku, v roce 1939 si němečtí a sovětští velitelé připíjeli na věčné přátelství na Bugu a v roce 1941 vyhlásil Hitler "válku proti bolševismu", ve které mu nakonec pomáhali bývalí "nepřátelé" z roku 1940 (Francouzi, Nizozemci, Norové,...). Přitom Hitlerovým jediným cílem bylo ovládnutí min. celé Evropy a Ameriky (předtím se bojovalo ve jménu napravení křivd způsobených německu Vesailskou smlouvou). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Teorie Viktora Suvorova