Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
81-100 z 277
<< 2 3 4 5 6 7 8 >>
Po
Dzin 31.3.2007 22:30 - č. 259
Dzin
SK napsal v č. 255:
"Máš snáď pocit, že v 1943 spojenci nedisponovali dostatočnými námornými silami, ktoré by v prípade potreby mohli použiť pri vylodení vo Francúzsku v 1943?"
O to nejde. Na tuto otázku je odpověď ano. Pokud by se jednalo jen o výsadek invazních sil, Spojenci měli prostředky, kterýmy by to byli schopni provést. Problém byl v tom, že neměli to ostatní. Neměli lodě pro krytí potřeby následného zásobování invazního vojska, neměli letectvo pro vybudování letecké převahy, neměli náhrady za přístavy a hlavně, neměli invazní armádu.
HARM 31.3.2007 21:40 - č. 258
SK napsal v č. 255:
"Otázka je či by tie prístavy boli nutné...resp. u koľkých ďalších vyloďovacích operáciách boli použité? "
Samozrejme, že boli nutné. Spojenci počítali, že okrem prístavov Mulberry budú ku dňu D+30 k dispozícii i Cherbourg a menšie prístavy v Bretani a pri ústi Seiny. Veľké prístavy Lorient a Brest o mesiac neskôr. Tieto dva posledné sa nikdy nepodarilo použiť a Cherbourg sa "vďaka" nemeckým demoláciam podarilo dať ako tak dokopy až 16. júla, pričom sa v ňom predkladalo spočiatku len 2000 ton materiálu denne. Práve Mulberry držalo po uvedených neúspechoch spojenecké zásobovanie nad vodou (i keď Mulberry A pri pláži Omaha bolo v podstate zničené búrkou z 19. júna - Mulberry B v oblasti pláže Gold naopak bol v chode až do 19. novembra, kedy bol oficiálne uzatvorený, a dovtedy ním prešlo cez 250000 mužov, 40000 vozidiel a denne sa vykladalo až 11000 ton materiálu denne).
SK napsal v č. 255:
"Máš snáď pocit, že v 1943 spojenci nedisponovali dostatočnými námornými silami, ktoré by v prípade potreby mohli použiť pri vylodení vo Francúzsku v 1943?"
Nie. Aj z dôvodu operácii v Taliansku. Ale tie, ako som napísal, boli logickým vyústením úsilia započatého operáciou Torch a Husky.
karaya1 31.3.2007 21:27 - č. 257
karaya1
SK napsal v č. 255:
"Otázka je či by tie prístavy boli nutné...resp. u koľkých ďalších vyloďovacích operáciách boli použité? "
Otázka je spíš, jestli by byly nutné při akci formátu Overlordu - odpověď bude možná překvapivě kladná. Hazardovat s úspěchem akce a spoléhat na brzké dobytí a uvedení do provozu některého z velkých přístavů (protože zásobovat hlavní vylodění přes pláže, hm...) by bylo minimálně nezodpovědné. Zvláště když by v sázce byla "hlavní" západní fronta.
SK 31.3.2007 21:13 - č. 255
SK
karaya1 napsal v č. 248:
"Pánové, opravte mě, pokud se mýlím, ale v roce 1943 ještě jaksi umělé přístavy Mulberry k dispozici nebyly a operace Jubilee ukázala, že útok na opevněný přístav není nejlepší nápad. Uvážíme-li, jak dlouho trvalo při Overlordu (pravda, nemuselo to být prvořadým cílem) získat Cherbourg a uvést ho do provozu, jak byste zajistili zásobování jednotek?"
HARM napsal v č. 252:
"Ďalší z faktov hovoriacich o značnej problematickosti realizácie operácie Overlord pre rok 1943. "
Otázka je či by tie prístavy boli nutné...resp. u koľkých ďalších vyloďovacích operáciách boli použité?
HARM napsal v č. 252:
"Mimochodom, nemožno hovoriť len o vyloďovacích a zásobovacích zariadeniach, ale i o obrovskom množstve mínoloviek, torpédoborcov, fregát, korviet a iných na mnohé spôsoby upravených malých lodí, na ktorých stojí a padá každá obojživelná výsadková operácia. "
Máš snáď pocit, že v 1943 spojenci nedisponovali dostatočnými námornými silami, ktoré by v prípade potreby mohli použiť pri vylodení vo Francúzsku v 1943?
HARM 31.3.2007 20:51 - č. 254
Algernon napsal v č. 253:
"Jen drobná technická připomínka, citovaný příspěvek č. 247 je kolegy Karayi. "
Práve to sledujem, že sa to akosi prehodilo...
HARM 31.3.2007 20:46 - č. 252
Algernon napsal v č. 247:
"Pánové, opravte mě, pokud se mýlím, ale v roce 1943 ještě jaksi umělé přístavy Mulberry k dispozici nebyly a operace Jubilee ukázala, že útok na opevněný přístav není nejlepší nápad."


Ďalší z faktov hovoriacich o značnej problematickosti realizácie operácie Overlord pre rok 1943.

Mimochodom, nemožno hovoriť len o vyloďovacích a zásobovacích zariadeniach, ale i o obrovskom množstve mínoloviek, torpédoborcov, fregát, korviet a iných na mnohé spôsoby upravených malých lodí, na ktorých stojí a padá každá obojživelná výsadková operácia.
Dzin 31.3.2007 17:56 - č. 251
Dzin Algernon: (250) Já jsem vždy schopen konkrétně a jasně odpovědět, chce to jen položit konkrétní a jasnou otázku. :o)))

Bohužel v tom co mám doma po ruce nemám požadované informaci (v případě Husky), abychom mohli srovnat. Ovšem celkově vylodění přepravovaných jednotek trvalo v případě Overlordu 1 den v případě Husky mám údaj 3 dny.
Dzin 31.3.2007 16:15 - č. 249
Dzin Algernon: (247) Vím na co narážíš, ale to Ja_62 nepíše. Píše že
ja_62 napsal v č. 218:
"Ta hrozba trvala i v době bojů, a jelikož Němci nevěděli, jak nevalně na tom jsou Spojenci ve Středomoří s výsadkovými loděmi a lodní kapacitou vůbec (což zapříčinilo, že jediný vážný pokus o podobnou akci se konal u Anzia), vzbuzovala v nich celkem vážné obavy a snažili se jí čelit. Tj. bojovali plus snažili se bránit (byť zkracující se ) pobřeží za svými liniemi."
a ne že Spojenci měli málo lodí pro operace ve Středomoří a Overlord nebo že v roce 43 nemohli uskutečnit Overlord, protože na to neměli dostatek lodí.

Ale konkrétně invazní loďstvo pro Husky čítalo celkem:
1052 transportních, výsadkových a pomocných lodí a 1225 výsadkových člunů
celkem přepravovaly 8 pěších a 1 tankovou divizi a 3 tankové brigády plus posilové svazky o síle cca 160 000 mužů, 14 000 vozidel a 600 tanků.

Pro Overlord:
2470 transportních, výsadkových a pomocných lodí a 1656 výsadkových člunů
celkem přepravovaly 6 pěších a 2 tankové divize plus posilové svazky o síle cca 120 000 vojáků, 12 000 vozidel a 2 000 tanků.

P.S. Pro ostatní, ať se tu může jevit jinak, tohle srovnání rozhodně neznamená, že v roce 43 měli Spojenci přepravní a výsadkové kapacity k realizaci Overlordu.
karaya1 31.3.2007 14:28 - č. 248
karaya1 Pánové, opravte mě, pokud se mýlím, ale v roce 1943 ještě jaksi umělé přístavy Mulberry k dispozici nebyly a operace Jubilee ukázala, že útok na opevněný přístav není nejlepší nápad. Uvážíme-li, jak dlouho trvalo při Overlordu (pravda, nemuselo to být prvořadým cílem) získat Cherbourg a uvést ho do provozu, jak byste zajistili zásobování jednotek?
Dzin 31.3.2007 13:59 - č. 246
Dzin
ja_62 napsal v č. 218:
"jak nevalně na tom jsou Spojenci ve Středomoří s výsadkovými loděmi a lodní kapacitou vůbec (což zapříčinilo, že jediný vážný pokus o podobnou akci se konal u Anzia)"
Moc nevalně na tom zase nebyli. Opak by byl spíše pravdou. to že se o žádnou další vyloďovací akci nepokusili nebylo dáno tímto, ale nedostatečnou strategickou koncepcí pro toto bojiště která vyplynula z rozporů mezi Brity a Američany na jeho důležitost.
HARM 31.3.2007 12:03 - č. 245
dodozv napsal v č. 240:
"Je pozoruhodné ak má niekdo odvahu tvrdiť, ako zle na tom boli spojenci v 1943 zvlášť s ohľadom na operáciu Torch."
Porovnaj si rozsah a úroveň protivníka pri operácii Torch s rozsahom a úrovňou protivníka pri operácii Overlord.
dodozv napsal v č. 240:
"No skús to vysvetliť Rusom, ktorí museli čeliť ešte aj v 1943 hlavnej sile W.(a vlastne stále)."
Ruské jednotky Specnaz majú mnohé bojové heslá, ale jedno z nich je obvzlášť výstižné: "Nebojujem pre česť, bojujem aby som vyhral." To si zapamätaj, pretože na niečo ako česť alebo svedomie častokrát vo vojne pozerať nemôžeš a nesmieš. Overlord bol otázkou schopnosti uskutočniť takú obrovskú akciu, a nie tým, proti komu alebo čomu Rusi stoja. A ako som už dvakrát napísal, pre prípad zrútenia východného frontu mali Spojenci v pláne pokúsiť sa aspoň o obmedzené vylodenie v severozápadnom Francúzsku v snahe odčerpať a viazať aspoň časť nemeckých síl a tak uľahčiť Červenej armáde. Ale to tu uzná asi každý, že v r. 1943 zrútenie Sovietskeho zväzu nehrozilo.
HARM 31.3.2007 11:51 - č. 244
dodozv napsal v č. 234:
"že nemohli uskutočniť skutočne dôležitú operáciu Overlord v roku 1943."
hrdina napsal v č. 242:
"Sice je pravda že se mohly v roce 43 vylodit ( nemci jeste nemely tak silný Atlantický val , ale na druhou stranu - ještě byla Luftwaffe poměrně silná a také byly ve Francii jednotky které v roce 44 už bojovaly na východní frontě )"
SK napsal v č. 241:
"Bránili alebo "bránili"? Podľa mňa spojenci mali v 1943 dostatočnú prevahu vo vzduchu na mori ako i na zemi aby sa mohli do podobného podniku pustiť...Je možné, že by to nebolo také hladké ako v 6/44 ale neverím, že by Nemecké sily dokázali inváziu v tomto roku odraziť..."
Ale nemali čo vylodiť, rozhodne nie v takom rozsahu, aby to znamenalo čo nejväčšiu šancu na porážku nemeckých síl v oblasti vylodenia a následný prielom. Normandia ukázala, že akonáhle došlo k zabezpečeniu predmostia, spojenecká prevaha vo všetkých oblastiach vylučovala nemecký úspech. Ale v júli 1943, zopakujem tento údaj, sa v Británii nachádzali americké jednotky o sile necelého štvrť milióna mužov s materiálom nepresahujúcim 1.5 mil. ton. V podstate až do začiatku r. 1944 tempo posilovania amerických síl bol pomalý (k 31. 1.1944: 937 308 mužov, 3497761 ton materiálu).

A nebola plne zabezpečená ani operácia Neptune, tak napr. ešte v apríli 1944 admirál King až pod nátlakom poslal do Atlantiku tri staršie bitevné lode (Arkansas, Nevada, Texas) a eskadru torpédoborcov. Navyše v r. 1943 Spojenci nedisponovali ani dostatkom vyloďovacích prostriedkov, čo bolo spôsobené, že v tom čase sa v americké lodenice dôsledku veľkých strát britského obchodného ľoďstva spôsobených ponorkami zameriavali hlavne na produkciu nákladných lodí.

Ak teda berieme do úvahy tu mnohými predkladaný názor, že k vylodeniu mohlo dôjsť už v r. 1943, hovoríme o období máj-september (najneskôr... už vtedy je to s počasím v oblasti La Manche dosť zlé). A v tom čase Spojenci, opakujem, NEMALI dostatok zdrojov na vylodenie rozsahu Overlordu.

A tu možno znova niekto bude oponovať, že operácie v Taliansku trieštili zdroje Spojencov - operácie v Taliansku boli logickým vyústením postupu a víťazstva v Afrike a na Sicílii. Porážka Talianska a spojenecká prítomnosť na Apeninskom poloostrove prinútila Hitlera tam nielenže udržovať jednotky, ale ich aj posilovať a zásobovať (zásobovanie bojujúcich jednotiek je určite náročnejšie ako jednotiek nebojujúcich). Znemožnila Luftwaffe uskutočňovať operácie v Stredomorí a odčerpala Nemcom jednotky, ktoré by inak mohli použiť napr. na kritickom východnom fronte. Ale tieto argumenty tu už napr. ja_62 spomenul.
bush 31.3.2007 11:13 - č. 243
bush
dodozv napsal v č. 239:
"A tu je "pes zakopaný", ja si myslím opak."
Na základě čeho si myslíš, že by Spojenci byli schopni provést vylodění na západě již v roce 1943?
dodozv napsal v č. 240:
"Podľa mňa sa tu evidentne preceňujú boje v Taliansku, ako nejaká náhrada za O.."
O žádné náhradě tu nikdo nemluví. Ja_62 pouze tvrdí, že je lepší s nepřítelem bojovat sice omezeně, než vůbec!
dodozv napsal v č. 240:
"Je pozoruhodné ak má niekdo odvahu tvrdiť, ako zle na tom boli spojenci v 1943 zvlášť s ohľadom na operáciu Torch."
Mohl bys toto rozvést - obzvlášť jsem zvědav na ten ohled operace Torch..
hrdina 31.3.2007 10:16 - č. 242
hrdina
SK napsal v č. 241:
"Bránili alebo "bránili"? Podľa mňa spojenci mali v 1943 dostatočnú prevahu vo vzduchu na mori ako i na zemi aby sa mohli do podobného podniku pustiť...Je možné, že by to nebolo také hladké ako v 6/44 ale neverím, že by Nemecké sily dokázali inváziu v tomto roku odraziť..."
Sice je pravda že se mohly v roce 43 vylodit ( nemci jeste nemely tak silný Atlantický val , ale na druhou stranu - ještě byla Luftwaffe poměrně silná a také byly ve Francii jednotky které v roce 44 už bojovaly na východní frontě )
SK 31.3.2007 07:23 - č. 241
SK
ja_62 napsal v č. 237:
"Konečné byly ty, že když už Kesselringovi ta jeho obrana tak pěkně vychází, že ho tedy posílí, a obranná koncepce byla změněna."
Takže podľa teba mal Kesselring na obranu Talianska len pár horších divízií na udržanie kľudu v Taliansku?
ja_62 napsal v č. 236:
"operaci Overlord nemohli v roce 1943 uskutečnit tak jako tak, čemuž bránily zcela jiné věci něž boje v Itálii"
Bránili alebo "bránili"? Podľa mňa spojenci mali v 1943 dostatočnú prevahu vo vzduchu na mori ako i na zemi aby sa mohli do podobného podniku pustiť...Je možné, že by to nebolo také hladké ako v 6/44 ale neverím, že by Nemecké sily dokázali inváziu v tomto roku odraziť...
dodozv 31.3.2007 00:50 - č. 240
dodozv napsal v č. 239:
"Srandista, veľmi by ma zaujímali údaje o priemyselnej výrobe v severnom Taliansku v rokoch 1943 až 1945"


Ale zjemnime rétoriku ok?

Podľa mňa sa tu evidentne preceňujú boje v Taliansku, ako nejaká náhrada za O.. Hovoril si o tom, že je lepšie nejako bojovať ako nebojovať. No skús to vysvetliť Rusom, ktorí museli čeliť ešte aj v 1943 hlavnej sile W.(a vlastne stále). V porovnaní s Východom bola pre Nemecko "druhá fronta" iba epizódou. Najprv sme boli kŕmení nezmyslami z Východu a teraz zo Západu. No neodškriepiteľným faktom zostáva, že počas O. už Nemci nemali žiadnu šancu na odrazenie, "prinajlepšom" mohli spôsobiť vyšie straty. Je pozoruhodné ak má niekdo odvahu tvrdiť, ako zle na tom boli spojenci v 1943 zvlášť s ohľadom na operáciu Torch.
dodozv 30.3.2007 22:34 - č. 239
SK napsal v č. 235:
"No v prípade tvojho návrhu, že by celé Taliansko bránilo len pár horších jednotiek by podľa mňa i dodo pripustil, že by túto akciu podnikli"


Vcelku presne, pokiaľ by si Nemci dovolili luxus poslať tam iba nejaké záložné jednotky, Spojenci by to mohli využiť. Tým, že oni samotní zbytočne zväčšovali svoju vojenskú prítomnosť v Taliansku sa iba vzďaľovali primárnemu cieľu a tým bolo vylodenie vo Francúzku. To sa im potom jednoducho tvrdilo, že nie sú dostatočne pripravení a klasika, Rusi si to museli zase raz celé vyžrať.
ja_62 napsal v č. 237:
"V Itálii byl důležitější průmyslově rozvinutý sever, na jih od Říma bylo jen území (i když pravda, způsobilé k vybudování leteckých základen). "
Srandista, veľmi by ma zaujímali údaje o priemyselnej výrobe v severnom Taliansku v rokoch 1943 až 1945.
ja_62 napsal v č. 236:
"Všimni si, že to je tvoje přesvědčení, já nic takového nepíšu - operaci Overlord nemohli v roce 1943 uskutečnit tak jako tak, čemuž bránily zcela jiné věci něž boje v Itálii, a bylo tudíž rozumné bojovat s Němci alespoň někde."
A tu je "pes zakopaný", ja si myslím opak.
ja_62 napsal v č. 236:
"efektivnější omezení německých ponorkových operací ve Středomoří"
Ono by tie nové ponorky mohli skúsiť dopraviť hádam aj na chrbte, pretože cez Gibraltár to už veľmi nešlo alebo nie? A samotný zbor K (teda hlavne Biber a Molch) mohli nasadiť až v 1944.
ja_62 30.3.2007 19:48 - č. 238
ja_62
ja_62 napsal v č. 202:
"To není zase tak důležité - odčerpávali tím část německých sil, a Spojencům to sice vázalo více sil než Němcům, ale vzhledem k jejich celkovým možnostem to zase nebylo tak tragické. "
dodozv napsal v č. 225:
"Všimli ste si, čo ste vlastne týmto potvrdili? "
ja_62 napsal v č. 227:
"Pokud jde o mne, potvrzuji tím, že italské tažení bylo výhodnější pro Spojence, kterým vázalo relativně méně sil než Němcům, co v tom vidíš ty, je mi záhadou, takže bych byl rád, kdybys mi to napsal.
Dočkám se?
ja_62 30.3.2007 19:42 - č. 237
ja_62
SK napsal v č. 235:
"No v prípade tvojho návrhu, že by celé Taliansko bránilo len pár horších jednotiek by podľa mňa i dodo pripustil, že by túto akciu podnikli... "
ja_62 napsal v č. 218:
"Ani to by nemuseli, v nejhorším by jim stačilo přehradit severní Itálii a bránit pouze v případném postupu Spojenců dál, jak třeba původně navrhoval Rommel. Ve zbytku země by stačilo jen pár horších jednotek, pro udržení klidu."
Navíc, dodozv tvrdí, že všechny boje v Itálii byly zbytečné takže pokud by zůstal zásadový, nemělo by ho to vyprovokovat- když pominu fakt, že v hornatém terénu který byl jednoznačně výhodnější pro obránce, nebyl rozdíl v kvalitě ani počtu zvlášť zásadní.
SK napsal v č. 235:
"Obrana na severe by znamenala prísť prakticky bez akéhokoľvek odporu o značné územie..."
V Itálii byl důležitější průmyslově rozvinutý sever, na jih od Říma bylo jen území (i když pravda, způsobilé k vybudování leteckých základen).
SK napsal v č. 235:
"A aké boli jeho konečné názory? "
Konečné byly ty, že když už Kesselringovi ta jeho obrana tak pěkně vychází, že ho tedy posílí, a obranná koncepce byla změněna.
ja_62 30.3.2007 19:34 - č. 236
ja_62
dodozv napsal v č. 234:
"Sledujem, že sa dostávaš znova do ráže, ale nech. "
Dostávám. Takže znova:
ja_62 napsal v č. 228:
"mohl bys laskavě odpovědět na to jak jsi myslel svůj příspěvek č. 211 - totiž kdyby Spojenci nesváděli dle tebe zbytečné boje po kapitulaci Itálie (jak píšeš v č. 206), patrně by se tam, jelikož vylodění proběhlo fakticky až po uzavření příměří s Itálií, nemohli vylodit. Mohl bys vysvětlit, jak to celé myslíš?"
Tvoje schopnost vyhýbat se pro tebe nepříjemným vysvětlením smyslu tvých příspěvků je sice patrně svým způsobem obdivuhodná, nicméně mne trochu rozčiluje.
dodozv napsal v č. 234:
"Rád by som si prečítal vaše dôvody, prečo mali viesť zdĺhavé boje v Taliansku a podľa vášho pohľadu tým oslabovať svoje sily tak, že nemohli uskutočniť skutočne dôležitú operáciu Overlord v roku 1943."
Všimni si, že to je tvoje přesvědčení, já nic takového nepíšu - operaci Overlord nemohli v roce 1943 uskutečnit tak jako tak, čemuž bránily zcela jiné věci něž boje v Itálii, a bylo tudíž rozumné bojovat s Němci alespoň někde. Jinak ty důvody pro boje v Itálii jsou jasné - poutání alespoň části německých pozemních sil už v roce 1943, získání základen strategických bombardérů v Itálii, efektivnější omezení německých ponorkových operací ve Středomoří, vyvolání pocitu ohrožení Balkánu (což byla jedna z obav OKW, protože viděli Itálii samotnou jako pro Spojence neperspektivní bojiště, a jedno z Kesselringových zdůvodnění obrany jižní Itálie bylo takové, že Spojenci bojující v Itálii nebudou mít chuť přemýšlet o Balkánu, zatímco jeho odpůrci tvrdili, že obranou až v severní Itálii by Německo ušetřilo divise pro obranu Balkánu).
81-100 z 277
<< 2 3 4 5 6 7 8 >>
Po