Komentáře k: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

Zpět na: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
  • PŘESUN DISKUZE K ČLÁNKU

    čet.Hrad 15. 2. 2007 11:13 (84.42.255.*)
    diskuzi k článku prosím směrujte sem: www.fronta.cz/forum.php?tema=489
    Přihlášení je velice jednoduché.
  • Měli jsme se bránit

    welda 14. 2. 2007 10:09 (82.99.142.*)
    Otázka možná by něměla znít zda jsme se mohli bránit, ale zda jsme měli. Pokud se týká vojenského potenciálu ČS armády, tak byl rozhodně velký. Jenom pro upřesnění, ČS armáda měla v případě mobilizace k dispozici 40 divizí, rozložených ve čtyřech armádách, jimž veleli skvělí velitelé / arm.gen.L.Krejčí, arm.gen.S.Vojcechovský,
    arm.gen.J.Votruba,
    arm.gen.L.Prchala a další. K dispozici bylo 1 280 000 vojáků, 217 000 koní, ale hlavně 26 000 motor. vozidel, 40 000 kulometů, 900 minometů, 780 protitan. kanonu, 2 270 polních děl, 350 tanku, 1 000 letadel a.t.d. většinou ve velmi vysoké kvalitě. Naše armáda se nemohla Německu , popř. Maďarsku ubránit, ale mohla s ním důstojně bojovat. Ztráty na životech a majetku by byly a byly by asi velké, ale mnhém větší ztrátou byla ztráta vlastní národní integrity a důstojnosti, která nás o 10 let později přivedla do tenat komunismu. Nemá cenu tady meditovat, jak by co dopadlo, kdyby se ....., to již nikdy nezjistíme, je to pouze prostor pro fantazii, ale československá armáda se v 1938-39 najenže bránit mohla, ale hlavně měla, protože výsledné ztráty, zejména morální byly mnohem větší a nic s tím nezmůže Benešovo " Mám plán ... ", který ovšem sakra nevyšel. Beneš za to ovšem až tak nemůže, protože on nikdy nebyl vůdce, ale pouze diplomat a ostatní se na něj příliš spoléhali.
    • Re: Měli jsme se bránit

      jkl 14. 2. 2007 11:40 (195.47.115.*)
      Jenom doplním:

      1 280 000 vojáků znamená:
      - 650 tis. Čechů
      - 300 tisic Němců
      - 200 tisic Slováků
      - 80 tisíc Maďarů
      - 30 tisíc Poláků
      • Re: Měli jsme se bránit

        Stanislav Zlámal 15. 2. 2007 15:08 (88.102.194.*)
        Mohu se vás zeptat, který zdroj uvádí vámi napsaná čísla? Nevidím tam nikde Rusíny a nezdá se mi, že by z maximálně stotisícové polské menšiny narukovalo 30%. I procento mobilizovaných Maďarů z jejich celkového počtu převyšuje toto procento u Čechů a Slováků.
  • UPOZORNĚNÍ! ČTĚTE PROSÍM

    čet.Hrad 11. 2. 2007 17:04 (84.42.255.*)
    Vážení diskutující, prosím Vás, pokud chcete sáhodlouze diskutovat mezi sebou (jak se v poslední době děje např. mezi uživateli přezdívek Sysel a Jan), čiňte tak na místě k tomu určeném - na Diskuzním foru. Vaše příspěvky jsou jistě hodnotné, ale bohužel mezi množstvím dalších zanikají a komentáře ztrácejí přehlednost. Mimo jiné bude zdejší komentářová diskuze uzamčena pro další vkládání komentářů a opět (již po čtvrté) pročištěna od opakujících se názorů.
    Takže pánové a dámy, prosím o přesun diskuze k tomuto tématu do Fora, přihlášení je velice jednoduché.
  • Tak pravil Edvard Beneš

    Sysel 6. 2. 2007 14:30 (80.251.248.*)
    Národe československý!
    Vzpomeň nejslavnějších činů své historie, kdy často malé hloučky chatrně ozbrojeného lidu českého potíraly s největším úspěchem cizí vetřelce na svaté půdě naší vlasti a dorážely jejich zbytky v pohraničí...
    Zděděná půda tvých předků, jejich staletý boj o její záchranu a bezměrná utrpení dnešní žádají od tebe, aby ses hned a stále všemi silami a prostředky bránil proti cizím vetřelcům, rozlezlým ve tvém vlastním domě. Bráníš svoje a své budoucí a proto ti musí být první povinností v tomto boji vytrvat a nepovolit. Svými činy bráníš svůj život a životy svých dětí, neboť jim dáváš a zajišťuješ svobodnou budoucnost. Jsme dnes všichni povinni obětovat i svůj život své vlasti a cti...
    Nesmí být žádné překážky pro tebe, nepovoluj, vytrvej a pamatuj, že svoboda se rodí vždycky jen ve stálém, denním, neústupném a často krvavém boji...
    Co k tomu dodat? Snad jen to, že je škoda, že tato slova Beneš pronesl až v září 1939 a ne o rok dříve.
  • Tak pravil plukovník František Moravec

    Sysel 4. 2. 2007 20:06 (88.102.194.*)
    V roce 1938 Beneš rozhodl, že Československo nemá bojovat proti Německu, přestože branný odpor byl jediným správným řešením. Historie Československa by byla beze všech pochyb úplně jiná, kdyby jeho armáda dostala rozkaz postavit se útočníkovi na odpor. Žádný boj není předem prohraný, nikdo nemůže s jistotou předpovědět, jakým směrem se události vyvinou. Ztráty národa na životech a ožebračení země byly stejné po německé okupaci, jakoby byly bývaly po válce. Ale morálka lidu, který má příležitost bojovat za svou svobodu, je vždy vysoká bez ohledu na to, zda dosáhl vítězství, nebo byl poražen... Jsem přesvědčen, že toto Benešovo rozhodnutí bylo nesprávné a že vzniklo z jeho nedostatku rozhodnosti a nechuti vykonat nekompromisní akce... Co k tomu dodat. Snad jen to, že je škoda, že Beneš nedal na tyto názory.
    • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

      Svenn 5. 2. 2007 17:17 (85.207.110.*)
      Máte pravdu.Každý národ by měl bránit svou vlast,je to jeho povinnost a svaté právo.Pakliže tomu tak není,projevil slabost.Nechci nás tím však schazovat,tohle vše si myslím má za důsledek prohraná bitva na Bílé hoře,kde nás Habsburkové obrali o tu nejodvážnější generaci lidí.V roce 1938 nám chyběli potomci šlechty,chtějíc bránit svou vlast a vymanit se z područí rozlehlých a rozpínavých germánů.Český národ přišel o vládnoucí vrstvy,což se nestalo nikdy v takové míře žádnému národu.Proto pro horní vrstvy roku 1938 to nebyl takový šok opět se poddat germanizaci.Vždyt ani neměli ponětí,co s námi němci plánovali!!!Vyhnat nás na Sibiř,vysídlit český národ z jeho rodného území!A my se tomu de facto nebránili,jak je to možné?Když ještě v roce 1620 a 1918 jsme se tak moc chtěli osamostatnit a bojovali proti přesile?Ano,prohráli jsme,ale v roce 38 by jsme možná také prohráli,co mi víme,ale bojovali jsme!!!Tak proč,když se nás němci chystali přesídlit jako něco méně cenného jsme se nebránili!Kdyby si v té době někdo přečetl Mein Kampf,věděli by všichni co s námi Hitler zamýšlí!Věrni zůstaneme a proto jsme se měli bránit!!!Kdyby tehdy němci tu válku nedej bože vyhráli,dnes byste tu tak v teple neseděli,protože by jste tu pravděpodobně neseděli vůbec.Proto by se snad logicky neměl najít nikdo,kdo by se nechtěl bránit-nechtěl žít.Nevim co si snad Beneš myslel o Hitlerovy,že nás tu klidně nechá žít?Uvnitř jeho říše?To Beneš nemyslel na ty židy,jež takto poslal na smrt bez boje.Opravdu ho nechápu,protože nebýt toho,byl by to opravdu dobrý český státník.
      • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

        JP 5. 2. 2007 23:34 (89.176.196.*)
        Ad vaše psychologické úvahy o souvislostech Bílé hory a Mnichova: zcela ahistorické: elity 16. století měly zcela jinou povahu, cíle, hodnoty a mentalitu než ve 20. st. - srovnáváte hrušky s jabkama.
        Ad svatá povinnost bránit svou vlast: politik ve vrcholné funkci musí uvažovat především racionálně a racionální analýza osamocený konflikt vylučovala (na poradě vlády 30. 9. bylo jasně řečeno, že po projevech citu musí se politik řídit rozumem - tuším ministr vnitra). Na gesta jsou tu básníci, ne státníci!
        Ad ztráty: Hitler se vyjádřil jasně - český národ bude v případě války totálně zničen. Beneš rozhodně nemohl riskovat, že Hitler svoje vize naplní (otázka co by udělal je samozřejmě otevřená - ale jak známo, Hitler se násilí na národech neštítil - viz východ)
        Ad zodpovědnost Beneše za židy: absurdní a nehorázný nesmysl (není náhodou, podle Vaší logiky, zodpovědný i za Hirošimu?)
        Nezastávám se Beneše - je těžké mít rád takovou chladnou kalkulačku, ale zvážil racionálně možnosti. Ostatně ty jsou v úvodním článku skvěle popsány. Emotivní a hysterické výlevy nad národní katastrofou je myslím už čas nahradit (sebe)kritickou reflexí.
        • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

          Sysel 6. 2. 2007 14:10 (80.251.248.*)
          Bílá hora a naše elity - nepochopil jste autora příspěvku. Já jsem psal dříve o tom samém. Během 30-ileté války přišel český národ o své politické, duchovní a ekonomické elity. Zůstali nám nižšší duchovní a pak, když to trochu zjednoduším, sládci a uzenáři v 19. stol. Z tohoto "materiálu" se rodila nová elita moderního českého národa. Ta pak měla trochu jiné postoje a rozhled, než třeba elita polská, která vzešla ze šlechty, jež Polákům přes všechny peripetie zůstala. Nikdo nesrovnává elitu 16. a 20. stol.
          Politik musí uvažovat racionálně - takže když usoudím, že obrana proti agresorovi nemá naději na úspěch, tak se agresorovi vydám na milost a nemilost bez boje? Beneš znal Mein Kampf a o cílech Hitlera si nedělal iluze.
          Odpovědnost za židy - pokud v Sudetech židé žili (a oni tam žili) a pokud to byli českoslovenští občané (a oni jimi byli), tak za ně Beneš odpovědnost měl. V Německu už praktikovali norimberské zákony. Chcete být bez odporu povražděni v konc. táborech nebo chcete o svůj život bojovat?
          (Sebe)kritická reflexe - co by mělo být jejím předmětem?
          Domníváte se, že Poláci diskutují o tom, jestli se ve 39 náhodou neměli vzdát?
          • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

            jan 6. 2. 2007 20:38 (83.12.217.*)
            Ano, diskutujeme, ale ve vsech moznych pruzkumech pro boj hlasuje pravidelne pres 80%. Zari 1939 a Varsavske povstani 1944 to je na nasich historickych forech "never ending story", podobne jako u vas Mnichov 1938 - se zajmem ctu vase prispevky, jsou opravdu dobre. Zdravim z Polska.:-)
            • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

              Sysel 7. 2. 2007 17:16 (88.102.194.*)
              Díky a zdravím z Moravy,
              vaše příspěvky jsou také dobré. Hlavně jsem vděčný za možnost nahlédnout, jaký názor na stejné události mají lidé jiného národa. Někdy minule jsme se bavili o poválečné změně polských hranic. Zeptám se vás konkrétněji - berete posun hranic vaší země na západ spíš jako výhru (získání Pomoří a Slezska) nebo spíše želíte ztráty východních území? Netušíte proč Stalin tak nutně stál o Lvov? Napadá mě jedině v souvislosti s naší Podkarpatskou Rusí možnost přístupu do Uherské nížiny.
              Zdravím
              • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                jan 7. 2. 2007 22:13 (83.12.217.*)
                "Presunuti" Polska o nekolikset km na zapad znamenalo tragedii peknych par milionu Polaku, museli nechat sve domovy, a jit do neznama. Mnozi se nemohli vystehovat vubec - zalezelo to de facto na dobre vuli sovetu. Pomoransko nemelo zaden svazek s Polskem uz nekolikset let, Slezsko podobne - jeste na opolskem Slezsku zili nejaci Slezane, kteri se hlasili k Polsku, a to je vsechno. V roce 1945 to byly prakticky ciste nemecka uzemi - tezko brat jejich ziskani jako uspech. Majetkove pomery s byvalymi nemeckymi obyvateli Pomoranska a Slezska nejsou vyresene vlastne dodnes. Takze tehdy to malokdo v Polsku bral jako uspech, chteli jsme nase predvalecne hranice. Dnes uz si na to vsichni zvykli, ti, kteri se tam narodili, uz bud neziji, anebo pomalu odchazeji. Zadne revansisticke spolky (jako nem. Bund des Vertriebene) u nas nejsou. Nakonec clovek zije tady a dnes, nelze porad zit minulosti. Dnesni situace ma jeden klad - jsme prakticky homogenni stat, bez mensin, s temi jsou vzdy a vsude problemy. Lvova je skoda, to bylo, a architektonicky je dodnes polske mesto.
                Proc Stalin tak chtel mit Lvov? Soveti tu poukazovali, ze Lvov by byl trvalou pricinou polsko - ukrainskeho konfliktu, ktery se mohl snadno dostat zpod kontroly Kremlu. Sovetsky imperialismus potreboval poslusne Polsko a poslusnou Ukrainu.
                Druha pricina tkvi asi v tom, ze Lvov byl oporou zapadni civilizace v te casti Evropy, jeho vliv jako kulturniho centra pusobil na velkou cast Ukrainy. Polske obyvatelstvo mesta se nehodilo pro sovetizaci, Stalin zvazil, ze vhodnejsi bude prazdne mesto osidlit novymi, "sovetskymi" Ukrainci a Rusy.
                • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                  Sysel 7. 2. 2007 23:01 (88.102.194.*)
                  S těmi menšinami máte pravdu. Zní to cynicky a krutě, ale menšinový problém ve střední Evropě vyřešila bohužel až 2. světová válka. V souvislosti se změnami hranic po válce mě celkem zajímá, proč se naše nebo vaše politická reprezentace nepokusila o připojení Lužice ke znovuobnovenému Československu nebo Polsku. Opět to zazní cynicky, ale v době kdy se stěhovaly milióny lidí a posunovaly se hranice o stovky km by odtržení Lužice od Německa nebylo zas tak "velkým problémem". Za jednání prezidenta Beneše se Stalinem se v Moskvě odehrála následující scéna: oba pánové seděli nad mapou, generalisimus mocně zabafal, poklepal dýmkou na mapu a pravil: "Tak mi řekněte, pane prezidente, co byste od toho Německa po válce chtěli?" Náš pan prezident nechtěl nic, protože se obával, že by územní kořist na úkor Německa zapříčinila budoucí problémy. Opět jednou jeho předvídání budoucnosti podlomilo jeho rozhodování v aktuálním čase. Mohl si říct u tu Lužici nebo aspoň o Kladsko a Glucholazy (železnice Jeseník - Krnov). Německo o ty kraje stejně přišlo a získalo je Polsko. Nic proti vám, však víte, ale já to beru citově. Jsem turista a Kladsko je krajinářsky velmi atraktivní.
                  • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                    jan 8. 2. 2007 21:52 (83.12.217.*)
                    Slysel jste, ze Polsko chtelo po valce vymenit Kladsko za Tesinsko? Benes nechtel vymenu, chtel mit oba, poslal tam dokonce obrneny vlak, zase jsme se malem nepostrileli jako v 1919 roce. Uz nevim, kdo rozhodl, asi Soveti. S tou Luzici, napad neni spatny, ale Polsko ziskanim Pomoranska a Slezska se uz stalo do jiste miry rukojmi sovetu - Nemci uznali nem. - pol. hranici vlastne az u prilezitosti znovu sjednoceni Nemecka (kancler Kohl). Tak ze posouvat hranici jeste dal na Zapad by opravdu znamenalo jeste silnesji resentiment na nemecke strane. Tu bych asi s Benesem souhlasil. Snad nemate potize s navstevovanim Kladska? Ted jsme v EU, pohranicni spory jsou uz davno za nami.:-)
                    • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                      Sysel 10. 2. 2007 20:16 (88.102.194.*)
                      O té výměně jsem něco zaslechl.Část českého tisku tlačila na prezidenta, aby se o Kladsko zasazoval. ... S návštěvou Kladska potíže nemám, ve městě jsem byl 2x, ale nejvíc se mi líbí pohraniční hřebeny Rychlebských hor (Góry Zlote) a Králického Sněžníku - dobrá divočina, říkám tomu vítězství přírody nad sudetskými Němci.
                      Chci se ale vrátit k hlavnímu tématu článku.
                      1. Ještě v souvislosti s těmi Sudetami: zajímá mě názor Poláka na následující problém - po odsunu Němců v našem pohraničí zaniklo asi 2 000 obcí a hustota osídlení ani po více než půlstoletí nedosáhla předválečné úrovně, někde klesla o více než 50%. S tím souvisí i úpadek místní ekonomiky a noví osídlenci se s tímto krajem ještě zcela nezžili, což je na první pohled patrné na vzhledu obcí. Pro přírodu to je dobře - polevil tlak lidské společnosti a někde se rodí nová divočina.
                      Jak ten vztah ke krajině a její vzhled vypadá v polských zemich poziskanych? Krajinu znám jenom z auta od našich hranic do Nisy, Kladska, Wroclawi a Svídnice, takže si to netroufám posoudit. Ale u vás zústali soukromí rolníci a v tom by mohl spočívat rozdíl.
                      2. Srovnání ČSR 38 a Polska 39 - někteří zastánci správnosti Benešova rozhodnutí tím, jak jste dopadli. Chci se vás zeptat na váš názor na následující:
                      - délka bráněných hranic - když na polské straně vezmu v úvahu obranu i proti V.Prusku a u nás jen proti Německu, tak mi ta délka vychází plus mínus stejně, přičemž váš terén je vhodnější pro útok tanků a neměli jste tolik opevnění.
                      - pozemní výzbroj - prý jste měli 1 000 000 vojáků (Němci 1 850 000), 4 300 děl (N 10 000 i s minomety) 880 obrněných vozidel - hlavně tančíky, prý jen 210 tanků (N 3 200 - v tom bohužel i naše). 2x víc protiletadlových děl než my, ale zase jste bránili větší území.
                      - letectvo - teď si nevzpomenu přesně na čísla z toho článku tady na frontě, ale jinde se uvádí 2 000 (ztráty 285) něm. letadel proti pouze 400 (ztráty 325) vašim.
                      - kvalita výzbroje - neměli jste zase tak špatnou výzbroj, jak se u nás často traduje, ale kvalitativní rozdíl mezi wehrmachtem 39 a vaší armádou byl jistě větší než mezi wehrmachtem 38 a naší armádou 38.
                      - taktika - často je publikován snímek polské jízdy s píkami jako odstrašující příklad. Moc polsky neumím, ale jestli jsem www.1939.pl trochu rozuměl, tak píky se v boji pochopitelně nepoužívaly a koně sloužili hlavně k přepravě vojáků, což je vzhledem k řidší komunikační síti předválečného Polska logické.
                      Vy jste nestihli plně mobilizovat - psal jste proč, my ano.
                      - ztráty - Němcům jste pustili žilou víc než Francouzi. Vaše ztráty bývají uváděny mezi 70 000 až 120 000 mrtvých. Příjemně mě překvapil rozbor polsko-německé letecké války.
                      - závěr - nejsem žádný odborník. Jako laikovi mi to vychází, tak, že ČSR měla o něco lepší podmínky k obraně než Polsko o rok později. Drželi jste se měsíc (od 17.9. s Rusy v zádech) a jste na to právem hrdí. To mě vede k soukromému názoru, že bychom se do zimy udrželi... a pak by se něco stalo.
                      Zdraví
                      • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                        Svenn 10. 2. 2007 22:16 (85.207.110.*)
                        Hlavně Vaši poslední část příspěvku si myslím také.Já bych dal tak necelý měsíc urputné obrany Čech Moravy a Slezska a další měsíc obrany Slovenska,které je na to vhodnější,už jen díky tomu,že by se na nás nehnali ze všech stran němci,ale jen ze západu,nebo jihozápadu.A také díky vyšší nadmořské výšce vhodné i k partyzánskému boji.Určitě by se do té doby něco muselo stát.Zdravím Sysla i Polsko.
                        • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                          Sysel 11. 2. 2007 16:43 (88.102.194.*)
                          Britský vojenský přidělenec v Praze, seznámený se stavem naší mobilizované armády, odhadoval, že vydržíme tři měsíce. Už jen částečná mobilizace v květnu 38 nám v Evropě získala značné sympatie bez ohledu na oficiální stanovisko brit. a franc. vlády. Pak sice usilovně pracovala nacistická demagogická propaganda a appeasement, ale kdoví, jak by se Evropa v případě našeho odporu zachovala?
            • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

              Svenn 7. 2. 2007 16:25 (85.207.110.*)
              Mne by zajímalo,jestli by bylo tehdy Polsko ochotno,za Těšínsko bojovat po boku ČSR,protože to je klíčové.Myslím si však,že ne,protože by to bylo pro něj nevýhodné.Já teda nevím,klidně bych odevzdal Polsku i Slezsko a za možnost obrany.Ovšem to by asi bylo nereálné,poněvadž tam stáli naše pevnosti.Naopak,je zas lepší to nechat Polsku než němcům + obrana k tomu.Ale i toto by mohla podle někoho být vlastizrada,rozhodně by to však bylo lepší řešení,než KAPITULACE bez boje,to prostě je potupa.My Češi snad ještě nejsme na tom tak špatně,aby jsme si toto nechali líbit,nebo snad ano?
              • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                jan 7. 2. 2007 22:40 (83.12.217.*)
                Polsko chtelo rozdeleni Tesinska podle linie etnicke delimitace, a vynutilo jeho vydani v zari 1938, tak to treba nazvat. Tim padem byl odstraneny jeden duvod nepratelstvi, ten mene zavazny. Druhy, pro Polsko daleko zavaznejsi, bylo vase spojenectvi se SSSR. Byl to vas spojenec, a nas nepritel. Pokud vim, tak jednim z duvodu navazani vojenske spoluprace mezi CSR a Ruskem bylo spolecne sdilene nepratelstvi k Polsku. Samozrejme vim, ze hlavnim duvodem bylo hledani jakesi ochrany proti nemeckemu ohrozeni, ale ten protipolsky motiv tam byl take. Masaryk a Benes nechteli spojenectvi s Polskem, protoze predpokladali, ze driv nebo pozdeji budeme donuceni k nejakym uzemnim ustupkum ve prospech Nemecka a Ruska, a CSR by si mohla tyto staty zbytecne znepratelit take. Cs. politikove mluvili o Polsku jako o "sezonnim statu", zase polsti o CSR jako o "prechodnem statu". Vzajemna duvera nebyla zadna. Kdyby do toho sla i Francie, tak bojujeme spolecne proti Nemecku, to je bez debaty, to byla varianta, kterou Beck mel pripravenou. Horsi by to asi bylo, kdybyste bojovali sami, protoze sance, ze CSR a Polsko spolecne rychle porazi Nemecko moc velka nebyla, a Rusove - pod zaminkou pomoci svemu CS. spojenci - by mohli vpochodovat na nase uzemi, a potom by bylo tezke se jich zbavit. Nevim, jestli v takovem pripade by se Polsko nerozhodlo pro nejakou formu neutrality a cekani na vyvoj udalosti.
                • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                  Sysel 8. 2. 2007 20:19 (88.102.194.*)
                  Z vaseho příspěvku bych vyzvedl: ... kdyby do toho šla Francie, tak bojujeme spolecně proti Německu... . Válka byla na spadnutí a šlo o to, kdo, kdy a za jakých podmínek do ní vstoupí. Teď se opět dostávám na tenký led historické science fiction, ale domnívám se, že kdybychom se Německu tehdy bránili, tak Německo by do války vstupovalo za podmínek mnohem méně příznivějších než o rok později. I v případě, že bychom prohráli, by Německo bylo oslabeno a nemělo tolik síly k dalším výbojům. Válka, dejme tomu, nemusela trvat tak dlouho a jejím výsledkem by v tom případě nemuselo být rozšíření ruského vlivu na západ. Ve 38. roce se mnozí Evropané právě toho rozšíření bolševického vlivu báli.
                  • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                    jan 8. 2. 2007 22:18 (83.12.217.*)
                    Odpovim vam takto :
                    1. V roce 1933 se dostal Hitler k moci, nakratko potom na nejakem Parteitagu v Gliwicach (Gleiwitz) pobliz tehdejsi polske hranice, mel valecny proslov, ve kterem hrozil, ze prisel cas udelat s Polskem konec jednou pro vzdy. Piłsudski na to odpovedel oficialni hrozbou preventivni valky a obratil se na Francii, jestli by do toho sla. Plan preventivni valky proti Nemecku (tzv. "Plan Foch") vznikl nekdy na zacatku 20-tych let, nikdy se nenacvicoval, existoval pouze na papiru, ale byl. Vim, ze tam byly nejake rozdily nazoru, Francouzi chteli, aby Polaci utocili rovnou na Berlin, Polaci zase chteli nejdriv zlikvidovat Vychodni Prusko, a teprve pak na ten Berlin.:-) Francie bohuzel uz tehdy myslela jen na defensivu, a nemela zajem, coz vedlo k podepsani polsko - nemecke smlouvy o neutoceni v 1934. Po Locarnu a neuspechu s preventivnim uderem Piłsudski byl donucen hledat nejaky modus vivendi s Nemeckem.
                    2. V roce 1936 Nemci vpochodovali do Poryni - testovali trpelivost zapadu. Beck behem par hodin kontaktoval francouzskeho velvyslance ve Varsave, a prohlasil, ze kdyby se Francie rozhodla zasahnout proti Nemcum, tak Polsko splni sve spojenecke zavazky vuci Francii - to je vlastne druha propozice preventivniho uderu. Francie zase nic.
                    Pokud vim, pri jedne z techto prilezitosti byla kontaktovana take Praha, jestli by se nepripojila jako spojenec Francie - Benes odpovedel, ze nechce vytvaret dojem obklicovani Nemecka.
                    Polsko by nebylo treba dlouho premlouvat k valce proti Nemecku, v pripade vaseho rozhodnuti o obrane nejaky uder na Vychodni Prusko nebo jinam - dle dohody :-) - by urcite pomohl, ale to by se musela Praha jako prvni rozhodnout pro boj, CSR byla tercem prvniho utoku Hitlera. Benes ani jednim gestem nedal najevo, ze si preje polskou podporu v roce 1938, o nejakem spolecnem vojenskem vystoupeni proti Nemecku nemluve.
              • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                Tom 7. 2. 2007 18:19 (213.168.176.*)
                Ehmmm...trochu zvláštní logika...?
                Pohraničí s převahou německého obyvatelstva (které o ČSR nestálo) nedáš - chceš ho bránit, ale Těšínsko Polsku klidně vydáš? To teda nechápu. Takovej hnusnej kšeft...
                • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                  Svenn 7. 2. 2007 19:16 (85.207.110.*)
                  Odpověd na Tomův příspěvek:Ano,němcům nikdy nic,polákům ano.Těšínsko je jen malá část naší republiky,kdež to sudety tvořily 30% našeho území a byli strategické pro naši obranu.Těšínsko jsme tehdy sebrali Polsku a byl tedy důvod ho vracet,ne však odevzat sudety,které německu nepatřili.Není-li Vám ještě něco jasné,doporučuji Vám si přečíst pár příspěvků od Jana-to jest POLÁK.Tak jak nám sebrali poláci Těšínsko v roce 1938-39,tak my jsme sebrali jim toto území v letech 1919-20.To je ta logika.Tím též prosím Jana,aby opět tuto věc zde stručně a nestraně vyložil,aby se zde potvrdilo moje stanovisko vůči Těšínsku.Děkuji.
                  • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                    jan 8. 2. 2007 10:32 (83.12.217.*)
                    Na podzim 1918 mistni narodni narodni vybory, cesky a polsky, rozdelily Tesinsko podle vysledku rakouskeho scitani lidu z 1910. Na vychod od linie teto etnicke delimitace byly obce s 70% a vetsi polskou vetsinou. Na priklad v jablunkovskem okrese bylo cca. 98% Polaku, Cechu min nez 1%, V Horni Suche ve frystatskem okrese 96%, 4% Nemcu a Rakusanu, Cesi tu nebyli vubec. To byly polske mestecka a vesnice. Od poloviny XIX stol. tu byly polske skoly. Ceske skoly se tu zacaly stavet az po aneksi tohoto uzemi Ceskoslovenskem.
                    28.09,1918 r. – Benes jmenem Cs. Narodniho Vyboru podepsal s francouzskym ministrem Stefanem Pichon smlouvu, na zaklade ktere Francie se zavazala "a priori" podporovat budovani nezavisleho ceskoslovenskeho statu v souladu s aspiracemi cs. cinitelu v hranicich jeho byvalych historickych provincii. Melo to pozdeji svoje nasledky. Nekolik let pozdeji Benes uznal, ze Pichon nevedel, ze Polsko ma naroky na vetsinu Tesinska, ktere Cesi zapocitavali doi svych historickych provincii. Benes take neskryval, ze kdyby Francie byla dobre informovana, k podepsani smlouvy s Pichonem by nedoslo.
                    Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, jenze v roce 1918 tento leny vztah byl mrtvy, dva posledni Habsburgove se nekorunovali jako kralove Cech. Ceskoslovensku slo hlavne o dve veci - kosicko bohuminskou drahu a uhli.
                    Varsava uznala etnickou delimitaci, Praha ne, v lednu 1919 byly rozepsany prvni volby do polskeho Sejmu, rovnez v polske casti Tesinska. Hromadna ucast tesinskeho obyvatelstva by potvrdila, kam ti lidi chteji patrit, krome toho ceska strana to chapala jako vytvoreni hotovych fakt, a 23.01.1919 cs. legionari zautocili (plk. Snejdarek). Polaci tu meli asi 1,5 tisice vojaku, ceskych legii bylo asi 16 tisic, Polsko bojovalo tehdy s Ukrainci u Lvova a zacinala bolsevicka valka. Polaci byli vytlaceni az na linii Visly, kde v bitve u Skoczova cs. legie zastavili - uz jsme stahli narychlo nejakle posily, dohromady asi 5 tis. Na natlak Francie se cs. legie stahly - bohuzel pouze na linii Olzy. Na hrbitove ve Stonave je pohrbenych asi 20 polskych zajatcu, ktere cs. legionari zavrazdili bajonety a pazbami. Na uzemi za Olzou se mel konat plebiscit, cs. strana se snazila situaci destabilizovat, aby k plebiscitu nedoslo, pusobily tu ruzne ceske bojuvky, vysidlovali Polaky za Olzu atd. Tak to trvalo do cervence 1920, bolsevici byli blisko Varsavy, tak min. Grabski byl donuceny akceptovat hranici na Olze bez plebiscitu - Benes si to tam pekne predjednal ("o nas bez nas", tehdy se mu to hodilo). Pocit krivdy na polske strane zustal. Nevim jestli se mi podarilo byt nestranny.:-) Za ucelem ziskani surovinovych zdroju a strategickych zeleznic se vedou kolonialni valky. Nedovedu si predstavit, ze by slo vylepsit mezivalecne cs. - pol. vztahy bez odevzdani sporne casti Tesinska Polsku. A jeste zavaznejsi prekazkou bylo vase spojenectvi se SSSR, ktere melo v pozadi take i protipolskou motivaci. Napsal jsem o tom uz vcera, ale nejak se tu muj post neobjevuje.
                    • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                      Svenn 9. 2. 2007 07:18 (85.207.110.*)
                      ,,ve Stonave je pohrbenych asi 20 polskych zajatcu, ktere cs. legionari zavrazdili bajonety a pazbami". To jiste nikdo z nas nevedel,ani ze ta situace je tak vazna.My jsme se nikdy neucili a ani to neni znamo,ze jsme kdy napadli Polsko,ale velice Vas prosim o zvazeni tohohle uryvku,protoze nemohu uverit,ze by se nas narod dopustil takovych zverstev,neni to v nasi povaze.Nevim,kde by nasi vojaci vzali ten vztek,ktery by byl k tomu potrebny.Nesmite se divit,ze se nam moc nechce verit,ovsem Vase naroky na Tesinsko jsou plne opodstatnene.Doufam,ze muj prispevek se tu obevi,protoze to nejak vcera vazlo a rad bych se k tomu dovedel nejake blizsi informace.Jinak zdravim Polsko.
                      • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                        jan 9. 2. 2007 22:14 (83.12.217.*)
                        No, ve valce se stavaji ruzne veci, cs. legionari bojovali uz nekolik let a to ma vliv na psychiku cloveka. Ti zajatci byli vojaky 12. wadowickiego pułku piechoty. Tady o konfliktu pise doc. J. Valenta z Prahy :
                        www.muzeumct.cz/obrazy/casopis_tes...
                        Zminuje se o Stonave, avsak pochybuje, ze by to byla pravda.
                        • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                          Tom 10. 2. 2007 04:17 (213.168.176.*)
                          Nepochybuje - používá slovo "údajně" a to především proto, že "...Zatím se nikdo nepokusil konfrontovat údaje polských místních pramenů s informacemi ve spisech Velitelství vojsk operujících na Těšínsku a jednotlivých jednotek, uložených dnes ve Vojenském historickém archivu v Praze..."
                          Ostatně celý tento článek by si měli zdější diskutéři důkladně přečíst. Jan nám jistě rád vyloží, jaký je polský pohled na názory doc. Valenty, že?
                          • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                            jan 10. 2. 2007 17:18 (83.12.217.*)
                            Doc. Valenta pouze potvrdil to, co jsem napsal driv, jeho clanek jsem tady dla schvalne, protoze vzdy dusledne branil ceskou argumentaci ve sporu o Tesinsko. Pokud vim, studoval historii po valce take v Polsku, a umi polsky (lip nez ja cesky:-))
                            Potvrdil, ze jedine pravo, na ktere se odvolavala ceska strana, bylo pravo historicke. Radeji nejde do detailu, protoze vi, ze Tesinske knizectvi bylo pouze leno Koruny ceske (nikdy nebylo zacleneno primo do ceskeho kralovstvi), pak titul Knizete tesinskeho presel do rukou Habsburgu, pouzivali ho dva polsedni Habsburgove na ceskem trunu - i kdyz se nekorunovali jako kralove Cech. S odchodem Habsburgu z prazskeho trunu tento historicky svazek zanikl. V clanku jsou sahodlouze popsany diplomaticke peripetie kolem Tesinska, ale cely obsah jde zmacknout do konstatovani, ze Cechum slo o drahu a uhli, a Polakum o sebeurceni. Ani doc. Valenta si nedovoli tvrdit, ze se jednalo o uzemi obydlene Cechy, proto to odbavuje kratkou vetou, ze proste jisty pocet Polaku nedostal sanci uplatnit pravo na sebeurceni. S obhajobou cs. agrese z ledna 1919 nelze souhlasit, provedeni voleb na spornem uzemi jeste neznamena, ze toto uzemi nelze pozdeji odevzdat sousedovi, ozbrojena anekse tvori daleko silnejsi hotova fakta. Pochybuji, ze by slo nekoho zabit volebnim listkem, kdezto bajonetem to jde. Hromadna ucast mistniho obyvatelstva ve volbach by potvrdila vuli mistniho obyvatelstva patrit k Polsku, neslo by to skryt pred Dohodou, a Praha se toho obavala. Ukazalo by se, ze plebiscit na Tesinsku je zbytecny. Pokud jde o udalosti ve Stonave, tak tu argumentace doc. Valenty je primo smesna, prede vsim nemuze tvrdit, ze se nikdo nepokusil konfrontovat udaje mistnich polskych pramenu (ktere Valenta urcite zna) s informacemi v cs. vojenskych archivech, muze pouze tvrdit, ze se dosud s takovou konfrontaci nesetkal v historicke literature. Nevim take, jake informace v techto archivech ohledne Stonavy 1919 ocekava. Velitel kazde jednotky povinne zapisuje vsechny udalosti dne do deniku, tyto deniky by mely byt v archivech. Nedovedu si predstavit, ze tam nejaky cs. dustojnik napsal : "Zajali jsme nekolik vojaku nepritele, a pak jsme je zabili." Kazda armada ma svoje cerne stranky, tyto se ale nikde nezapisuji. V jednom mohu s doc. Valentou souhlasit - udalosti ve Stonave byly pro cely konflikt okrajove, zminil jsem se o nich pouze proto, abych ukazal, ze konflikt byl ostry. Bohuzel, takove veci se ve valce stavaji.
                            • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                              albrecht 21. 2. 2007 09:55 (89.102.149.*)
                              Vyloženě mě uráží,když slyším takovou blbost že Těšínsko bylo pouze leno Českých zemí. Každé odborné liteatuře,se dočtete že Těšínsko stejně jako celé Slezko bylo připojeno Lucemburky, jako uzemí ke koruně České.Od té doby Polsko nikdy nenárokovalo uzemí Slezka,až teprve roku 1918. Uznávám že Polsko po stránce národnostní mělo právo na uzemí Těšínska ,ale toje asi tak vše.Po stránce historické Bylo právo na České straně,naopak Československá republika, odevzdala uzemí Oravy a Spiše na Slovensku Polsku aniž by přitom toto uzemí obýval jediný Polák.Vojenský konflikt na Těšínsku byl takový jaký byl ,je ale smutne a hlavně neomluvitelné že Polsko toho využilo v roce 1938 kdy už Československo bylo na kolenou, jak krátkozraké to bylo to se ukázalo o par týdnu později.
                          • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                            Svenn 10. 2. 2007 10:38 (85.207.110.*)
                            Musím pozměnit názor na Těšínsko,ačkoliv jsem tvrdil,že jsme to Těšínsko měli raději nechat polákům,naše nároky byly opodstatněné,ale v roce 38 jsme ho mohli vrátit.Aby jsme se tím vyhli nepřátelství.Pouze tak to myslím.Jenže ta železnice byla opravdu pro nás důležitá,jak se říka:přes to nejede vlak.Myslím si ,že jedině zákrok včas,jak jsme to provedli,zábránil válce mezi námi.Taková válka by byla pro Polsko krajně nevýhodná,protože by němělo podporu Dohody.Tato situace už se však nikdy nevyřeší,časem se na to zapomene.Jinak bezva článek.
                  • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                    T. 8. 2. 2007 02:25 (213.168.176.*)
                    Všiml jsem si, že Jan je Polák a jeho komentáře zde čtu průběžně.
                    Logiku v tom stále nevidím, Těšínsko tedy pro nás nebylo důležité? Proč jsme ho tedy, sakra, asi tak strašně chtěli? Možná by jste se stejně tak mohl seznámit s historií tzv. Sudet? I Sudety jsme v roce 1918 "zabrali silou" - řečeno slovy sudetských Němců. Vaše logika se mi prostě nelíbí - to je vše, nemusíte to brát osobně. Jan vám to hezky vyložil z polského pohledu (pokud máte tento pohled za nestranný, pak pod tím slovem rozumíme oba něco rozdílného), a vy tedy Polsku klidně vydáte Těšínsko. Proč ne, je to váš názor.
                    Já jsem zase toho názoru, že v roce 1938 šlo o intergritu celého státu. Kdyby jsme ustoupili Polsku, těžko pak obhajovat neústupnost vůči Německu v té samé situaci - zejména před světem.
                  • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                    jkl 7. 2. 2007 20:36 (85.160.39.*)
                    Kolego doučte se dějepis, před rokem 1918 žádné Polsko ani ČSR neexistovalo. Území Těšínska bylo součástí Rakousko-Uherska.

                    V roce 1918 jsme dále také sebrali území Čech a Moravy Rakousku a území Slovenska a Podkarpatské Rusi Uhersku.

                    Proč jsme tato území v roce 1938-39 nevrátili?
          • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

            JP 6. 2. 2007 19:28 (89.176.196.*)
            Pánové, musím se ohradit proti některým vašim bohorovným interpretacím.
            1. "Vždyť přece těm směšným garancím nových hranic od Britů a Francouzů nemohl potom, co předvedli v Mnichově, věřit"
            2. "To Beneš nemyslel na ty židy,jež takto poslal na smrt bez boje"
            Problém je v tom, že k historickým skutečnostem přistupujete z pohledu dnešního (vědoucího) historií poučeného člověka. Mnichovské garance vskutku vzbuzovaly naděje na klidný život a věřili jim všichni, včetně Francie a Anglie, které jejich porušení nepříjemně překvapilo. 2. republika nebyla provizoriem (tedy - neměla být), byla budována jako dlouhodobá alternativa k 1. republice. Jistě - poněkud odporná, ale taková byla doba.
            Ad Beneš a jeho "poslání židů na smrt" - obávám se, že to nelze chápat jinak, než že Beneše obviňujete z jejich osudu. To je ovšem unáhlené. Jednak skutečně nikdo netušil co se se Židy stane - to nebyla malá prozíravost, jen si prostě ještě nikdo neuměl tak obludné zločiny představit (naši představivost povzbudil až holocaust - ale před ním takovýto způsob myšlení nepřevládal, nebyl v diskursu racionálního pragmatika). Jednak ani Hitler sám neměl jasno - až do r. 1940 podporoval jejich emigraci, konečné řešení bylo přijato až 1942, Jednak židé v naprosté většině z pohraničí před Němci uprchli (a nikdo jim v tom nebránil). O uprchlíky bylo postaráno. Ačkoli 2. republika později přijala antisemitská opatření, vůči židovským uprchlíkům cítila určitý závazek a pomáhala s jejich další reemigrací (stejně jako ostatním emigrantům kteří v ČSR našli azyl před Hitlerem). Trošku jsem se rozepsal a odbočil. To proto, že chci ukázat, že věci jsou zkrátka složitější a hodnocení /nejen těchto faktů) musí brát v potaz především dobová hlediska. Vnášení soudobých pohledů je nekorektní. jistě i já jsem si vědom morálních dopadů Mnichova. Ale Beneše prostě nelze tak jednoduše odsoudit - moralizování dějin je jeich brutální znásilnění - to jsem myslel tou (sebe)kritickou reflexí. Konec razantních výkřiků - Beneš vlastizrádce, atd. Vnímání osoby v jejich kontextu. Tím ale není řečeno, že člověk nemůže mít svůj názor.
            • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

              Sysel 6. 2. 2007 20:56 (88.102.194.*)
              Shodneme se v tom, že k historii nemůžeme přistupovat z pohledu dnešního poučeného člověka. Já se o to snažím a proto si stojím za tím, co jsem napsal.
              1. Mnichovské garance naději nevzbuzovaly ani na začátku. Beneš jim nevěřil, věděl, že se Německo ke garancím nepřipojí, že se nespokojí se Sudety (představme si ten průšvih, kdyby se s nimi spokojil)a že dojde k válce. Zde se jeho předvídavost projevila naplno. Jak by těm garancím také mohl věřit, když Francouzi nám vlastně vysvětlili, že nesplní spojeneckou smlouvu. Ani Francouzi a Britové jim nevěřili. Daladier už pár dní po Mnichovu prohlásil něco v tom smyslu, že Německu se sudetským soustem jen vzrostla chuť. Citovat Churchilla je nošením dříví do lesa: Kdyby pan Beneš dal svým dělům rozkaz, aby zahřměla, vstupoval by pan Hitler do války za okolností pro něj mnohem méně příznivějších. Nechci Beneše jednoduše odsuzovat a snažím se nebýt generálem po bitvě, ale také si nemyslím, že dějiny musely nutně proběhnout tak, jak proběhly. Ta možnost naší obrany visela na vlásku. I ve francouzské vládě bylo "protimnichovské" křídlo, které čekalo na rázný postoj z ČSR. Jenže naše vláda prostě neměla tu pravou vůli k odporu.
              2. Židé - ve 38 asi ještě nikdo netušil ty hrůzy, které nastanou v koncentrácích, ale k porušování základních lidských a občanských práv židů v Německu docházelo. A Henleinovci Čechy a židy v Sudetech terorizovali. Odpovědností Beneše nemyslím, že by zavinil osud židů, ale že občany svého státu vydal všanc teroristům.
              3. Jestli se prezident Beneš dopustil vlastizrady, si netroufám tvrdit, ale myslím si, že se tehdy nerozhodl správně.
              • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                Svenn 7. 2. 2007 07:13 (85.207.110.*)
                Pan Beneš se určitě nedopustil vlastizrady,myslel to dobře,ale chyby se dopustil.Nepromyslel to jistě podle mého názoru dobře a na moc věcí zapoměl.Nevím,kde bral tu jistotu,že nás i tak nechají němci na pokoji.A jestli ji neměl,nevím proč kapituloval bez boje.V národě schopném obrany je to neslýchané.Také si troufám tvrdit,s odstupem na tehdejší dobu,že to nebyla volba zrovna štastná.Tím,že jsme přišli o sudety,jsme přišli o svou národní hrdost,později o 6 let svobody.Co k tomu dodat.
                • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

                  Sysel 7. 2. 2007 17:39 (88.102.194.*)
                  Prezident Beneš, aspoň to tak píše ve svých pamětech, počítal s tím, že nás Němci na pokoji nenechají. Své rozhodnutí přijmout Mnichov zdůvodňoval mimo jiné tím, že naše země musí přinést tuto oběť, aby na západě pochopili, o co skutečně Německu jde. Pak dojde k válce a ČSR se jí zúčastní na straně západu, proto teď (1938) bojovat nebudeme, abychom ušetřili síly. Trochu jsem to zjednodušil.
                  Pokud přijmu tuto Benešovu argumentaci, tak mám několik otázek.
                  1. Představte si ten průšvih, kdyby se Hitler spokojil se Sudetami a rozbitím ČSR - to by pak Češi neměli stát, ale polokoloniálního mrzáka snad navždy.
                  2. Teď ušetříme síly pro budoucí boj - Benešovi muselo být jasné, že opuštěním pevností ztrácíme jakoukoli naději na samostatnou zahr. politiku a branný odpor
                  3. Přineseme oběť, aby na západě prozřeli - to si pan prezident trochu fandil, zas tak důležitý stát jsme nebyli. Když přinášet oběť, tak proč ne za vlastní stát a svobodu? A co kdyby ta oběť byla příliš velká? Pustil byste si do předsíně a komory vašeho bytu agresívního násilníka, o kterém nemáte žádné iluze, a nechal mu ženu a děti?
                  4. Tak prozíravému člověku muselo být přece jasné, že odkladem konfliktu Německo nabývá na síle mnohem rychleji, než západní demokracie, že přijetím Mnichova Německu v podstatě dáváme naši výzbroj a zbrojovky (obojí si vzal o půl roku později) a že hrozí nebezpečí určité dohody mezi Hitlerem a Stalinem.
                  Prostě si nemohu pomoci, Benešovo rozhodnutí mi nějak nekoresponduje s jeho dosavadní prací. Snad měl pravdu Plk. F.Moravec, že bylo projevem jeho nerozhodnosti.
            • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

              Svenn 6. 2. 2007 20:14 (85.207.110.*)
              Ano,to je Váš názor,můj názor již znáte,to bych vše byl ochoten panu Beneši prominout,ale ne to,že ani když se naše republika zmítala ve smrtelných křečích,nenašel si cestu k Polsku a to i za cenu územních ústupků.Polsko byla naše poslení záchrana a on jí naschvál přehlížel.My víme,že to neměl vůbec snadné a proto měl věci řešit rychle,už nebyl mír aby si dával na čas a dokonce montoval do toho své osobní věci,on byl totiž zaujatý i proti tehdejší hlavě polska.To jest jeho největši chyba!-slušně to byl tvrdohlavý mezek.Doplatili jsme však na to my.
          • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

            david 6. 2. 2007 18:14 (85.160.107.*)
            z toho pramení jedna otázka: proč Poláci vůbec bojovali,proč se nevzdali stejně jako my? přece ve výzbroji byli na tom podstatně hůř.
        • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

          Svenn 6. 2. 2007 12:48 (85.207.110.*)
          Chladná kalkulačka to tedy určitě byla,avšak všem již v té době mělo být jasné,co pan Hitler plánuje se židy.V mém článku jsem psal o československých židech,které takto vlastně poslal nepřímo na smrt.Podle vaší reakce usuzuji,že jste tuto část nepochopil.Plést sem Hirošimu do souvislosti s tím to je pěkný nesmysl.Ještě kolem roku 1942 to vypadalo,že Hitler možná zvítězí a je přece všeobecně jasné co s námi R.Heydrich a poté jeho nástupce K.H.Frank zamýšleli.Vystěhovat na Sibiř a zbavit nás vlastní inteligence.Tvrdil jste,že v případě války český národ bude totálně zničen,avšak toto nás mělo tak,či onak čekat.Do roku 1942 věřil opravdu málokdo,že se opět obnoví ČSR.Proto jsme měli bojovat,protože naši existenci nám nikdy nikdo nemohl dále zaručit.A co se týče bitvy na Bílé hoře,je to zkrátka věc názorů.Že srovnávám hrušky s jabkama si zas myslíte vy.Já si ,ale myslím,že poprava českých stavů ovlivnila více či méně naši českou národní povahu a lásku k vlasti.Vždyt dnes málokdo slaví vznik samostatné Českoskoslovenské republiky,jsme lhostejní k naší politické situaci a snad doufám,že vy všichni znáte toto datum:28.říjen 1918.V březnu roku 1939 jsme se toho poslušně vzali,de facto už 29.září 1938.Jestli to je,a nebo není správné,to je věc každého z nás,pakliže však máme ještě nějakou hrdost,měli bychom býti proti.Zajímalo by mne kolik lidí dnes z těch 10 milionů co tu žije jsou vlastenci,asi bych se moc nenapočítal.
      • Re: Tak pravil plukovník František Moravec

        Sysel 5. 2. 2007 20:16 (88.102.194.*)
        Já, podobně jako vy, Benešovo rozhodnutí z roku 1938 prostě nechápu. Jak mohl politik s jeho rozhledem a předvídavostí nechat své občany napospas nacistům. Vždyť přece těm směšným garancím nových hranic od Britů a Francouzů nemohl potom, co předvedli v Mnichově, věřit. Kolega Spelter tady na diskusi se zdráhal označit Benešovo jednání jako vlastizradu, i když někteří čeští poslanci v září 38 jeho rozhodnutí tak označili. Ale zrada na občanech to tedy byla a pořádná - statisíce Čechů trpící hned od 1.10. v okupovaném pohraničí a také, jak správně píšete, Židé vydaní tak naprosto na milost a nemilost těm nacistickým bestiím.
        Lidé, co tady na frontě obhajují Benešovo rozhodnutí, argumentují v podstatě takto: bránit jsme se neměli, protože bychom se stejně neubránili. To je ale podle mně argumentace hodná téměř rádia Jerevan,
        1. Kde berou tu jistotu, že bychom se neubránili? Kdo se jako poražený cítí už dopředu ...
        2. Znamená to tedy, že každý, kdo je slabší, se bránit prostě nemá a má jen trpně čekat, až se agresorovi zamane ho zlikvidovat? Tak proč se tedy bránili Britové? Kdoví, co by bylo dnes s Finskem, kdyby se tehdy nepostavili Rusům na zoufalý, ale rozhodný odpor?
        3. Chápu argument, že by obrana přinesla oběti. Ale copak je okupace nepřinesla? A to nás Němci vraždili jako ovce. V 38 bychom svou krev tak lacino nedali.
        Vaši poslední větu bych pouze trochu doplnil: nebýt přijetí Mnichova a nadbíhání Stalinovi, byl by to opravdu dobrý český státník.
  • dotaz úplného laika

    david 12. 1. 2007 21:09 (85.160.69.*)
    Musím uznat, že toto je jedna z nejkvalitnějších diskuzí co jsem kdy četl.Opravdu by si zasloužila vydat knižně!! Ale teď k tématu, po přečtení celé diskuze a dopřesnění mých "chabých" znalostí, mi vrtají hlavou dvě otázky, prosím kdyby jste mohli někdo na NĚ odpovědět.1) nerozumím Francii ani Anglii, opravdu byli až tak naivní a věřili, že Německu stačí ČSR?přece bylo absolutně zřejmé proč Němci usilují o ČSR. 2)Nikdo se v Evropě neobával toho, že Němci záborem ČSR, podstatně posílí svou armádu?přece museli vidět možné důsledky. Možná vám připadnou mé dotazy směšné, ale přesně to mi chybí k nějakému celkovému obrazu tehdejší doby. Ještě něco k těm pokřiveným charakterům, však jsme dokázali tuto vlastnost, viz návrat valečných hrdínů zpět do vlasti a jejich ohodnocení.Toto, z mého hlediska bylo opravdové svinstvo. Předem děkuji!
    • Re: dotaz úplného laika

      jan 7. 2. 2007 10:37 (83.12.217.*)
      Francie a Britanie nebyly naivni, udelali proste chybu. Francie mela velke straty v 1. sv. valce a mela bojovani dost, postavila Maginotovu linii a vsadila na defensivu. Pokud jde o Brity - ti ve snaze udrzet rovnovahu sil na kontinentu podporovali Nemecko, vychazeli z predpokladu, ze Str. Evropa je mimo oblast jejich zajmu, a potom se najednou ukazalo, ze je pozde.
      Historicky poradce Foreign Office Sir James Headlam-Morley (1863-1929), ekspert na nemecke zalezitosti, napsal v roce 1925:
      "Has anyone attempted to realize what would happen if there were to be a new partition of Poland, or if the Czechoslovak State were to be so curtailed and dismembered that in fact it disappeared from the map of Europe? The whole of Europe would at once be in chaos. There would be no longer any principle, meaning or sense in the territorial arrangements of the continent. Imagine, for instance, that under some improbable condition Austria rejoined Germany, that Germany, using the discontented minority in Bohemia, demanded a new frontier far over the mountains, including Carlsbad and Pilsen, and at the same time, in alliance with Germany, the Hungarians recovered the southern slopes of the Carpathians. This would be catastrophic, and even if we neglected to intervene to prevent if happening, we should be driven to intervene, probably too late."
      Tvrdil, ze zasoby, ktere Nemci ukoristi ve Str. Evrope, se brzo objevi na Renu v podobe tanku, kanonu a letadel. Jeho vize se uskutecnila v letech 1938 - 1939.
    • Re: dotaz úplného laika

      jkl 12. 1. 2007 21:45 (85.160.88.*)
      Nesmíte se na situaci dívat dnešníma očima, ale očima roku 1938 a nesmíte se na situaci dívat očima Čecha, ale očima Brita nebo Francouze roku 1938.

      Zejména v Británii byly po první světové válce dost rozšířené názory, že versailleská dohoda nebyla k Německu úplně spravedlivá a že uspořádání střední Evropy po rozpadu Rakousko-Uherska nebylo úplně šťastné. Z toho pak vycházely různé britské plány na středoevropskou federaci apod. Velkou lobby mělo v Británii i Maďarsko, pro které Trianonská smlouva z roku 1920 byla totéž co pro nás Mnichov. Proto také britská diplomacie Německu neustále ve 20.-30. letech ustupovala. To že v nástupnických státech R-U zůstaly velké menšiny britská politika pokládala za velmi nešťastné, proto se i Henleinovi, který se tvářil jako "uvážlivý" politik, který chce jen spravedlnost pro svůj národ, dostalo v Londýně tak vstřícného přijetí.

      Minimálně Chamberlain, ale spolu s ním celé vlivné křídlo konzervativní strany (byly pochopitelně výjimky jako Churchill), Rothemere apod. skutečně věřili, že s Hitlerem se nakonec dá dohodnout. Za mnohem většího nepřítele navíc pokládali ruský bolševismus než nacismus. A nutno přiznat, že celkem oprávněně - v roce 1938 měl ruský bolševismus na kontě mnohem více obětí než nacismus.

      Navíc bylo pouhých dvacet let od skončení největší války dějin - nikomu se nechtělo znovu do války (ve Francii měl téměř každý v rodině někoho, kdo padl nebo byl raněn za Velké války 1914-18, ta válka byla stále v živé paměti), navíc kvůli nově vzniklému státu Československu, o kterém málokdo věděl něco více, než že jeho hlavní město je Praha a prezidentem Masaryk či Beneš...
      • Re: dotaz úplného laika

        david 12. 1. 2007 22:58 (85.160.91.*)
        Takže pro Francii a Anglii bylo výhodné když se Německo rozšiřovalo.Tím bylo silnější a mohlo čelit komunismu.Jestli to dobře chápu. A Československo bylo něco co vlastně ani existovat v té době ani nemuselo.
        • Re: dotaz úplného laika

          jkl 13. 1. 2007 10:23 (85.160.82.*)
          Byla to kombinace nechuti jít znovu do války a přesvědčení, že pokud se Hitlerovi nechá volná ruka na východě (který západ v podstatě nezajímal), tak bude možné se s ním dohodnout, západ nechá na pokoji a bude i dobrou hrází proti ruskému bolševismu.
      • Re: dotaz úplného laika

        Wavixtreme 12. 1. 2007 21:56 (85.13.78.*)
        Teď jen maličká poznámečka: Jak mohli říct, že Versaillská dohoda byla vůči Německu tvrdá ? Ano, uznávám, byli tam tvrdé prvky, ale Německo vedo na západní frontě velice krvavou a vyčerpávající váku, takže si zasloužilo plný trest. Jistý starověký vůdce nebo fylozof řekl, že odpustíš-li jeden útok, říkáš si o mnoho dalších. Já si myslím, že jiný postup než tvrdý proti Německu nebylo možno uplatnit.

        S tím zbytek plně souhlasím. Pro konzervativce byl skutečně pravicový nacismus přijatelnější než extrémně levicový bolševismus, čímž se ale nechci zastávat Chamerlaina.
        • Re: dotaz úplného laika

          Haunebu 7. 2. 2007 08:05 (81.19.34.*)
          Já osobně si myslím, že dávat Německu za vinu 1.světovou válku je nesmysl. Francie, Anglie, Rusko, Turecko, Rakousko Uhersko - ti všichni chtěli válku a ta by byla i kdyby nezabili Ferdinanda a i kdyby Německo nevyhlásilo válku Francii. Jediné, co Němci udělali opravdu špatného bylo použití bojového plynu. Ale ta strašná pokuta, kterou měli zaplatit, to je podle mě nesmysl! To je jako by dnes Irák platil za to, že měl zločinný režim Američanům spotřebovanou naftu a střelivo.
        • Re: dotaz úplného laika

          jkl 12. 1. 2007 22:01 (85.160.88.*)
          Tvrdý postup proti Německu na versailleské konferenci prosadila hlavně Francii proti vůli Británie. Přitom Francie pak nebyla schopna a ochotna evropské uspořádání, které prosadila, udržet.

          Známý britský ekonom Keynes již v roce 1919 publikoval tvrdý odsudek versailleské míru pod názvem "Kartaginský mír"
          • Re: dotaz úplného laika

            Wavixtreme 12. 1. 2007 22:47 (85.13.78.*)
            Versaillskou dohodu podepsali i zástupci Británie, takže alespoň trochu s tím souhlasit museli. A tím, že ji podepsali se v podstatě zavázali to uspořádání udržet také.
  • K druhé světové válce by stejně došlo

    Mirek 11. 1. 2007 19:47 (88.103.162.*)
    Kdyby se Čsr. rozhodla bránit bez ohledu na Francii i Británii mohlo by nakonec dojít k situaci, že by generalita Hitlera od útoku na Čsr odvrátila. Pak by ale mohlo dojít k útoku na Polsko, (které nemělo tak moderně vyzbrojenou armádu)a Německo a SSSR by si jej mezi sebe rozdělily. Potom by nic nebránilo tomu, aby se obě velmoci podobně ,,podělily" i o Československo. Pokud by se ovšem mezitím Slováci,, neosamostatnili" a nepřipojili k Velkoněmecké říši.
    • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

      jan 12. 1. 2007 21:41 (83.12.217.*)
      My Polaci jsme v roce 1939 nemeli tolik modernich zbrani jako vy, ale moi predkove, vcetne vsech tehdy dospelych muzu z me rodiny, statecne bojovali za obranu sve vlasti. Nejeden Nemec a Rus se zakousnul do nasi zeme a zustal tu navzdy, jeste nikdy nikdo nedostal nase uzemi zadarmo. Kdybych byl Cech, tak bych se stydel pripominat, jakou jste to meli vybornou armadu, radsi bych sedel zticha.
      • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

        Sysel 12. 1. 2007 23:50 (88.102.194.*)
        Bratře Slovane,
        nevím, proč bych se měl stydět, že jsme měli výbornou armádu. Mezi zářím 38 a zářím 39 byl malý ale podstatný rozdíl v tom, že o naše území se jednalo a mohli jsme si vybrat mezi přijetím dohody a obranou, kdežto vy jste byli přepadeni, takže vám nic jiného než obrana nezbývalo. Nepochybuji, že v případě náhlého napadení bychom se také bránili. Pokud se má někdo za něco stydět, tak třeba předválečné Polsko za svůj přístup k národnostním menšinám. Postup Polska v r. 1938 je příkladem kolosální historické blbosti.
        • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

          jan 13. 1. 2007 20:27 (83.12.217.*)
          Tri tydny po Mnichovu, v rijnu 1938, Ribbentrop poprve predlozil polskemu vyslanci v Berline uzemni pozadavky III. Rise vuci Polsku.
          21.03.1939 - Ribbetrop predal polskemu velvyslanci Lipskiemu ultimatum ohledne pripojeni Gdańska do Rise a stavby exteritorialni zeleznice a dalnice do Vychodniho Pruska
          28.04.1939 - Hitler zrusil nemecko - polskou smlouvu o neutoceni
          5.05.1939 - Beck v projevu v polskem Sejmu rozhodne odmitl nemecke ultimatum ve veci Gdańska a td.
          Nemci nas neprepadli znenadani.
          • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

            Wavixtreme 14. 1. 2007 20:13 (85.13.78.*)
            To snad mluví ale proti, ne ? Osobně nemám nic proti Polsku, ale obsazení Těšínska ve 38 a pozdější podíl na obsazování ČSSR v 68 překousnout nedokážu. A myslím, že nejsem sám
          • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

            Sysel 14. 1. 2007 17:41 (88.102.194.*)
            Tak jak je možné, že Němci některé vaše divize porazili dřív, než se stačily plně mobilizovat?
            • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

              jan 14. 1. 2007 21:44 (83.12.217.*)
              Polsko castecne mobilizovalo v breznu 1939, po obsazeni zbytku CSR. V noci z 22. na 23. srpna byla vyhlasena mobilizace asi 70% armady. V posledni dekade srpna bylo mobilizovano namornictvo a letectvo - rozptyleno na polni letiste. Obecna mobilizace byla zpozdena na natlak zapadu, a proto na 1 .09.1939 nemohla byt dokoncena. Britove jeste do posledni chvile doufali, ze bud Polsko prijme nemecke ultimatum anebo Hitler couvne.
        • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

          jan 13. 1. 2007 11:04 (83.12.217.*)
          Zdravim bratra Slovana,
          pristup k narodnostnim mensinam v mezivalecnem obdobi byl stejne spatny v cele Evrope, vcetne CSR. Nesouhlasim, ze postup Polska v 1938 byl prikladem kolosalni politicke blbosti. V mezivalecnem obdobi Polsko nekolikrat nabizelo Ceskoslovensku politickou a vojenskou spolupraci, tyto nabidky byly vzdy odmitany. Masaryk podporoval nemecke uzemni pozadavky proti Polsku, spojenectvi CSR - SSSR 1935 bylo podepsano take mezi jinymi proto, ze Praha a Moskva spolecne oznacily Varsavu za nepritele. Jeste v 1938 Beck a Mościcki sondovali v Praze, jestli CSR nechce zmenit svuj nepratelsky postoj k Polsku, a byli odmitnuti - pry na natlak Stalina. Pak Polsku nezustalo nic jineho, jak vynutit vydani Tesinska. Zdravim.:-)
          • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

            Sysel 13. 1. 2007 20:55 (88.102.194.*)
            Vidím, že Polska ještě nezginiela. Nesouhlasím s tebou v tom, že přístup k národnostním menšinám byl všude stejně špatný. Když zůstanu jen ve střední a východní Evropě, tak v ČSR měli příslušníci národnostních menšin lepší situaci než ve všech sousedních zemích. To uznává např. i Emanuel Rádl. Samozřejmě to nebyl ideál, viděno dnešníma očima. Navíc jsme byli poslední středoevropskou demokracií, takže to bylo lepší i co s týče lidských práv obecně. Těšínští Poláci měli u nás školy, spolky... Předválečné Polsko existenci české menšiny na Volyni ani neuznávalo s poukazem na to, že to jsou přistěhovalci. K vašim Ukrajincům a Bělorusům jste se také nechovali nejlépe. Polská armáda na poč. 20. let vyháněla celé pravoslavné vesnice, počty vyhnaných šly do desetitíců. S Litvou jste také moc nekamarádili a obsazení Vilniusu byl polský "velmocenský" majstrštyk. Dokonce Polsko chtělo kolonie, uvažovalo se o Madgaskaru, aby se tam mohli vystěhovat Židé - tady ale uznávám, že asi nešlo o oficiální názor. To jenom k dokreslení postavení menšin.
            Stejně jako Polsko nabízelo spolupráci ČSR, tak ta snaha byla i z naší strany. Beneš jednal s Beckem a byl odmítnut. Beck prý Beneše osobně nesnášel. Problém spočíval asi v tom, že Polsko se cítilo jako 6. evropská velmoc (i když na to nemělo) a my jako miláček západu (i když jsme jím nebyli). V tomto si asi nemáme co vyčítat.
            Naprosto nechápu, proč Polsko si vůbec Těšínsko chtělo vynucovat. Měli jste národnostně smíšenou část Litvy, pravoslavné kraje na východě. Těšínsko bylo od středověku součástí českého státu, v celé ČSR žilo asi 80. tis. Poláků, z části rovněž přistěhovalců, na Těšínsku kromě nich byli i Češi. Šlo o malé území, které pro ČSR mělo strategičtější význam než pro Polsko. Tak proč ho Polsko chtělo a spojilo se kvůli němu s hlavním nepřítelem obou států?
            Proto postoj Polska považuji za příklad té historické blbosti.
            Ale jinak mám Polsko a Poláky rád.
            • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

              jan 14. 1. 2007 12:23 (83.12.217.*)
              A co, vy byste chteli, aby Polsko zahynulo? To se vam nepodari, i kdyby nam vsichni nasi sousede prali to nejhorsi.:-)
              Nemci, Ukrajinci a jine mensiny take mely u nas skoly a spolky. Ceskoslovenska armada take vyhanela Polaky z Tesinska, bylo jich peknych par tisic. Wilno a jeho okoli bylo ve 20.tych letech vetsinove polske, jeste dodnes okoli Wilna obyvaji vetsinou Polaci, samo mesto uz bohuzel ne, bolsevicka a nemecka okupace udelaly sve. Uzemni spory byly v tehdejsi Evrope normalni, meli je asi vsechny staty.
              Na Madagaskar bych se rad vystehoval, mozna, ze to udelam, jen co dokoncim diskusi, mam rad teple more.:-)
              Problem nespocival v to, ze se Polsko citilo jako velmoc nebo ze se Beck s Benesme osobne nesnaseli - to jsou zase povidky k taboraku. Problem byl v tom, ze Ceskoslovensko predpokladalo, ze Polsko bude muset driv nebo pozdeji udelat uzemni ustupky vuci Nemecku a Rusku, a proto nechtelo mit s Polskem nic spolecneho. Ceskoslovensko si zvolilo za spojence SSSR, a to samozrejme vylucovalo spojenectvi s Polskem. Je zajimave, ze cs. politikum nevadilo porusovani lidskych prav v bolsevickem Rusku, asi povazovali tamejsi pomery za vzor pro cele pokrokove lidstvo.:-) A genocida trebas na Ukraine ve 30.tych letech min. stol. (pres 10 mln obeti) to bylo pro Benese neco, co vubec nestoji za rec ve srovnani se znamou polskou krutosti.:-)))
              "Za nejvetsi politicky problem dnesni Evropy povazuji Gdańsk a koridor, Polsko by se melo rozhodnout k ustupkum vuci Nemecku, aby byl zachranen mir." rekl Tomas G. Masaryk v interview pro London General Press v zari 1930.
              Uz nechci pripominat, jak se Masaryk, Benes a dalsi chovali behem bolsevicke valky, kdyz CSR ukoristila spornou cast Tesinska pomoci vojenske agrese a diplomatickych manipulaci. Vztah CSR k Polsku v mezivalecnem obdobi charakterizovala "nepratelska neutralita" - jak to potom mohlo dopadnout jinak v roce 1938? A jak mohlo Polsko pomoct statu, ktery o to ani nepozadal? Beck verejne ostre odsoudil mnichovsky diktat a zpusob jednani "o nas bez nas". Odsoudil take okupaci CSR v breznu 1938.
              • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                Sysel 14. 1. 2007 18:33 (88.102.194.*)
                Aby Polsko zahynulo? Proboha, to jsem snad nemyslel.
                Jaké Poláky a kdy vyháněla naše armáda z Těšínska? Možná mám mezeru ve vzdělání.
                Co se týká těch menšin. Ve střední a východní Evropě bylo velmi těžké a nakonec se v mnoha případech, ne-li ve většině, ukázalo jako nemožné uplatňovat právo na národní sebeurčení. Muselo se kombinovat s historickou tradicí. Jestliže Češi chtěli karvinské doly a košickou dráhu a Poláci jen právo na sebeurčení, tak proč jste to právo upřeli Litevcům, Ukrajincům ... protože mezi nimi žili i Poláci? Ale na Těšínsku snad také žili Češi. Jen drobnost: místní Poláci si po záboru ve 38 začali brzy stěžovat na novou polskou správu.
                Oblast Vilniusu a jeho okolí nebyla ve 20. letech většinově polská. Teď se mi nechtějí hledat přesná procenta, ale pokud měl ve městě někdo většinu, tak to byli Židé a Poláci s přibližně stejným podílem. V bývalé vilenské gubernii mimo město měli většinu běloruští rolníci. Litevci měli na město přinejmenším stejné historické právo jako vy, ale tím záborem jste si vztahy s tímto malým sousedem pokazili a podle mého soudu zbytečně.
                Pozice obou našich států mezi Německem a Ruskem byla nesmírně složitá a oba státy se po 1.válce rodily téměř z ničeho, takže docházelo k chybám. Ta nepřátelská neutralita byla i z vaší strany.
                Co se týká vztahu Beneše a Masaryka k Rusku. Oba o Rusku a bolševicích věděli svoje, oba v Rusku byli, Masaryk Rusko pečlivě studoval. Už v roce 1918 počítali s tím, že Rusko bude po určité době opět váznamným faktorem evropské rovnováhy sil. Jejich vztah k tomuto státu byl pragmatický. Co jiného zbývalo po Rapallu a Locarnu?
                Že by jim nevadily bolševické bestiality třeba zrovna na nešťastné Ukrajině? ČSR měla 15 mil. obyvatel... Kdo dnes vyčítá stav lidských práv Číně? Uznávám, že v Polsku měli pravoslavní pohodu ve srovnání se zemí, kde zítra již znamená včera.
                Nepíšu, aby nám Polsko ve 38 přímo pomáhalo. Stačilo by nám, aby setrvalo v té nepřátelské neutralitě. Právě postoj Polska vedl naši generalitu k závěru, že naše obrana nebude v konečném výsledku úspěšná. Pokud Beck odsoudil mnichovský diktát, proč se tedy podílel na obsazování našeho pohraničí?
                • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                  jan 15. 1. 2007 14:10 (83.12.217.*)
                  Hned po cs. agresi v lednu 1919 cs. urady ( z pocatku armada) zacala vyhanet aktivni polske cinitele za Olzu, celkem jich bylo i s rodinami par tisic.
                  • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                    Sysel 16. 1. 2007 21:53 (88.102.194.*)
                    Díky za informaci. Je-li to pravda, pak to od nás nebylo fér. Nechci teď náš tehdejší postup omlouvat, pokusím se zjistit víc podrobností, ale nevíš o jaké činitele se jednalo? Po 1. světové totiž počet Němců v českých zemích a Maďarů na Slovensku poklesl až o několik set tisíc. Část způsobily válečné ztráty, část skutečnost, že národnostně nevyhranění se místo k jedné obcovací řeči přihlásili ke druhé a pak také hodně německých nebo maďarských úředníků, důstojníků, učitelů z uměle udržovaných menšinových škol ... prostě odešlo. Opakuji, že nechci tehdejší český postup omlouvat, ale nejednalo se i v případě Poláků o něco podobného? Určitá část polské společnosti v Haliči, třeba statkáři, patřila k oporám vídeňské vlády.
                    K té vaší mobilizaci. Postup Britů k vám byl kopií brit. a franc. přístupu k nám v září 38. Také nás odrazovali od mobilizace, jen ať dobráka Adolfa nerozčílíme. Krátkozrakost jako když vyšije...
                    • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                      jan 17. 1. 2007 10:59 (217.96.60.*)
                      Vysidlovani byli prede vsim ti, kteri se ucastnili obrany Tesinska v lednu 1919 proti cs. legionarum. Nekteri ustupovali spolu s polskou armadou a pak se uz nemohli za Olzu vratit - meli strach o zivot. O vysidlovani pozdeji, az do rozhodnuti ve Spa v cervenci 1920, vim pouze to, co jsem napsal driv.
                      Pokud jde o postoj Zapadu - bohuzel, kazdy stat ma predevsim sve zajmy, a i kdyz ma podepsane spojenecke smlouvy, vzdy zvazi, jestli se mu vyplati tyto smlouvy dodrzet. Zapad mohl zastavit Hitlera a take Stalina, ale kratkozrakost politiku byla vetsi. Neuvedonili si, ze i v jejich zajmu je obrana versailleskeho poradku. A protoze nebyli pripraveni na valku, jednoduse obetovali napred Ceskoslovensko, a potom Polsko. Mezi nasimi zememi byla v mezivalecnem obdobi propast. Videno z polske strany, hlavnim duvodem byl vztah k Rusku a bolsevismu, Tesinsko bylo zdrojem neduvery a nepratelstvi.
                      Daladier vzpomina, ze ve 30.-tych letech min. stol. nekolikrat presvedcoval Benese, at vrati Tesinsko Polakum - toto jsem vycetl ve zpravach, ktere psal do Washingtonu v 1938 americky velvyslanec v Berline. Tak ze opravdu jste nebyli tim milackem Zapadu.:-) O nasi politice se rikavalo, ze je "velmocenska", protoze Beck se striktne drzel principu "nic o nas bez nas", coz Zapad take stvalo, ale marne, je to jejich problem.:-) Kazdy stat ma pravo branit sve zajmy.
                      • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                        Sysel 18. 1. 2007 09:35 (80.251.248.*)
                        Díky za inf., ten vztah Polska k Rusku naprosto chapu a mám dojem, že se Rusko moc nezměnilo.
                        K tomu postoji západu - Francouzi, ač "vítězové" (bez pomoci USA by se jim to nepovedlo), byli zkušeností z 1. světové traumatizováni, což jejich chování a postoje v meziválečných letech vysvětluje, ale neomlouvá. Kdo má moc, má i odpovědnost. Z tohoto pohledu posuzuji nejen nepřipravenost Francie na novou válku s Německem ale i nedostatek vůle zasáhnout proti Německu v době, kdy by to ještě tolik nebolelo. Dělat "mírovou" politiku obětováním nejdřív ČSR a pak Polska je leda tak na Nobelovu cenu za šalamounství.
                        To ale nic nemění na skutečnosti, že rozhodnutí, zda se bránit či ne, bylo v konečném důsledku na nás. Já si myslím, že jsme se tehdy bránit měli. Zajímal by mě názor vás Poláků na to, zda by Polsko v případě války proti nám skutečně vojensky zasáhlo. Beneš měl od Ruska slíbené, že by vás nějakým způsobem odstrašilo. Polsko by pochopitelně průchod sov. vojsk přes své území nedovolilo, ale Rumuni předběžně souhlasili s přeletem.
                        • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                          jan 18. 1. 2007 14:26 (83.12.217.*)
                          Ve sve polsedni knize "Dernier rapport" Beck napsal, ze polska zahranicni politika v 1938 vychazela z nasl. predpokladu :
                          1/ Cesi nebudou bojovat;

                          2/ Zapadni staty nejsou ani moralne, ani materialne pripravene k intervenci na strane CSR;

                          ... a dale:

                          „pri prezentaci techto mych nazoru na Zamku (behem jednani s prez. Mościckim a marsz. Rydzem Śmigłym) vzdy jsem kategoricky k tomu pridal, ze :

                          za prve nesmime jako prvni zacit zadnou akci proti Cechum;

                          za druhe - jestli by se ukazalo, ze moje hypotezy jsou spatne, pak musime behem 24 hodin uplne zmenit polskou politiku, protoze v pripade opravdove valky s Nemeckem nemuzeme byt na strane Nemecka ani neprimo."

                          Pokud tomu rozumim, kdybyste se rozhodli branit, Polsko by zmenilo postoj o 180 stupnu. Predpoklady tehdejsi Beckovy politiky jsou v knihach o historii polske diplomacie, jiste je znaji i cs. historikove, kteri se zabyvaji timto obdobim. Vzpomina se tam take, ze jeste v 1938 Mościcki se ptal primo Benese, jestli se CSR bude branit a ze Polsko by ho podporilo - odpoved byla, ze CSR se bude branit pouze tehdy, jestli do toho pujde i Francie, zadna zminka ohledne nabidky polske podpory. Ve Varsave bylo presvedceni, ze jak dlouho v CSR bude rozhodovat Benes, tak dlouho se cs.-pol.vztahy nezlepsi. Rydz Śmigły vzpominal, ze u prilezitosti smrti pol. letcu Żwirki a Wigury v Terlicku na Tesinsku, doslo k velmi srdecne domonstraci ze strany cs. armady - generalove vedeli, co treba delat. Do GO "Śląsk", ktera obsazovala Tesinsko, byla zpocatku zarazena take 6 Dywizja Piechoty, ale jeji velitel, gen. Bernard Mond se tak dlouho hadal na gen. stabu, az ji z toho vyradili - general se nechtel zucastnit akce, protoze tvrdil, ze posiluje Hitlera. Chvile na vyrizovani starych uctu nebyla vhodna, to uznavam, ale pokud hrozilo, ze Tesinsko obsadi Nemci, a potom ho treba spolu s Fr., GB a I "nabidnou" Polsku vymenou za prava do Gdańska a koridor, tak bylo povinnosti Becka obsadit Tesinsko driv nez oni, i kdyby to musel udelat bojem, Polsko nemohlo riskovat odriznuti od more. V jednom clanku jsem vycetl, ze 23.09.1938 pol. vlada predala cs. vlade mapu uzemi, ktere chteji obsadit Nemci, a byla tam oznacena i severni cast Tesinska s Bohuminem a myslim Frydek - bohuzel autor neodkazuje na zaden zdroj. Vim, ze Lipski varoval Hitlera, ze pokud sahne na Tesinsko, muze dojit k ozbrojenemu konfliktu s Polskem. Stary chytrak Churchill oznacil Polsko jako hienu, ktera se prizivila na troskach Ceskoslovenska, a zase na druhe strane rekl s obdivem, ze polsky vojak vytahl nemeckemu vojakovi Bohumin z batohu.:-) Podle mne branit jste se meli, bez ohledu na to, ze by vas treba zapad oznacil za puvodce valky, kazdy narod ma pravo branit svou vlast.
                          • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                            Sysel 19. 1. 2007 20:10 (88.102.194.*)
                            Čím více si o 38 roce čtu, tím víc jsem přesvědčen, nejen že jsme se měli bránit, ale i že by náš odpor nebyl úplně neúspěšný. Utvrzují mě v tom i tvé informace o Beckově postoji. Ono asi opravdu platí, že štěstí přeje odvážným a připraveným. Připraveni jsme byli relativně dobře a odvahu naši vojáci měli. Rozhodnost k odporu ale chyběla naší politické elitě. Příčinu toho spatřuji v tom, že vy Poláci jste přes všechny historické peripetie měli vlastní silnou a početnou národní šlechtu a národně cítící církev. My jsme šlechtu neměli od 17. stol. a vyšší vrstvy církevní hierarchie většinou necítily s čes. národem. V časopise Širým světem ,mám dojem z roku 1934, jsem četl takové srovnání Čechů a Poláků, kromě počtu (samozřejmě) našel autor následující rozdíl: Češi mají celkově vyšší gramotnost a hospodářskou úroveň, ale Poláci mají mnohem početnější elity s lepšími zahraničními kontakty a širším rozhledem.
                            Polský postoj v roce 1938 jsem označil za historickou blbost. Historickou blbostí z naší strany bylo, že jsme si za 20 let nenašli k Polsku cestu. Společně ,a třeba ještě s Rumunskem, jsme mohli mít v Evropě poměrně silné slovo.
                            Ještě se vrátím k té obraně - zastánci názoru nebránit se argumentují "podívejte se jak dopadli Poláci o rok později". Ale už jsem to tu psal: vy jste proti wehrmachtu 39 , bez hor a bunkrů a s Rusy v zádech ,vydrželi měsíc a někde jsem četl, že jste Němcům způsobili větší ztráty než Francouzi. Také mám rodinu a děti, ale docela upřímně mě mrzí, že když se svým malým synem chodím po bunkrech, tak mu nemůžu vyprávět o tom, že jeho praděda... prostě že jsme se tehdy nedali.
                            Jak se díváš na změny hranic Polska po válce?
                            • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                              jan 20. 1. 2007 21:26 (83.12.217.*)
                              To je asi pravda, ze ve vasem pripade elity selhaly. Benes nebyl fighter, prilis brzo naznacil, ze CSR by mohlo odevzdat cast uzemi (Necasova misse 15.09.1938). Jiste, prisli jste o narodni slechtu po Bile hore, kdyz srovnavam nase dva narody, mam dojem, ze vy trpite na prilisny pragmatismus, kdezto my mame pres miru radi imponderabilia, jak sami o sobe rikame, my jsme "bosi, ale v ostruhach"- to je polsky styl.:-))) Hospodarsky jste tehdy urcite byli vyspelejsi, vlada ve Vidni podporovala budovani strategickeho prumyslu v Ceske kotline, kdezto Halic byl naraznikovou zonou mezi K.uK. Risi a Ruskem, podobne bylo pod ruskou a nemeckou okupaci po cele XIX stol. Po 1918 vy jste zdedili zda se mi cely zbrojni prumysl stareho Rakouska, my jsme dostali jen jednu nemeckou tovarnu na vyrobu pusek. Cely zbrojni prumysl v Polsku jsme museli postavit "na zelene louce", proto jsme meli zbrani mene, nez jsme potrebovali. Nase konstrukce nebyly kvalitativne horsi nez vase, 7TP se vyrovnal Lt 35, Bofors 37 mm byl vyborny protitank. kanon atd. To co pises o spojenectvi s Polskem a treba s Rumunskem neni nic jineho, nez Beckova koncepce Mezimori (Międzymorze), ten chtel do toho zatahnout jeste Madarsko a Juhoslavii, to mela byt "Treti Evropa", bohuzel, nepodarilo se. Kazdopadne si myslim, ze uz i CSR s Polskem by mohly behem 20 let postavit silu, ktera by byla schopna odstrasit jak Nemce tak Rusy. Tez jsem cetl, ze straty Nemcu v Polsku byly vyssi nez ve Francii, i kdyz Zarijove tazeni 1939 slo rozehrat lip. Zas na druhe strane, sami Nemci nevedeli, jaka je sila obrnene divize, Polsko bylo prvni obeti nove valecne taktiky. Jak se divam na zmenu hranic? Coz rict, mame takove prislovi "Cernoch udelal svoje, cernoch muze odejit." Tak nam spojenci podekovali za boj od prvniho do posledniho dne v protihitlerovske koalici, za Enigmu, za Battle of Britain, za praci Armii Krajowej pro brit. rozvedku atd. Zaplatili Rusum za jejich spojenectvi polovinou naseho uzemi. Sice se rika, ze Rus by stejne dosel az k Labi, ale bez lend & lease by to mel tezke, pokud ne nemozne. A take neco jineho je byt donuceny k souhlasu s odtrzenim poloviny uzemi polskeho spojence, a neco jineho je Rusum toto uzemi primo nabizet, a toto de facto udelali Roosevelt a Churchill. Nedavno jsem cetl vzpominky stihace, Jana Falkowskiego, jak poslouchal v BBC projev Churchilla v parlamentu, kde ten rekl o sov. pozadavcich "Russian demands are just and right." Churchill, ktereho mnozi povazuji za moralni autoritu. Aspon si ted muzeme klidne rict, ze zadnemu cizimu politikovi nejsme nic dluzni, co jsme si vybojovali, vybojovali jsme si sami.
                • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                  jan 14. 1. 2007 21:26 (83.12.217.*)
                  Pokud jde o mensiny a hranice, myslim si, ze se shodneme na nazoru, ze situace byla slozita.
                  K Tesinsku : sporne uzemi ma asi 100 km delku podel hranice a 20 az 30 km do hloubky, nebyly tam zadne dulezite vojenske zakladny, proc by vam odevzdani zrovna toho kousku zeme melo znemoznit obranu? Beck se obaval, ze kdyby Nemci obsadili Tesinsko v rijnu 1938, mohli ho pak nabidnout Polsku vymenou za koridor a souhlas se zaclenenim Gdańska do Rise - to by znamenalo odriznuti Polska od more.
                  • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                    Sysel 15. 1. 2007 12:30 (80.251.248.*)
                    Území mělo strategický význam kvůli železnici Bohumín - Košice. Byla to nejfrekventovanější trať spojující Moravu se Slovenskem. Navíc se přímo dotýkala průmyslového Ostravska. Případné odevzdání toho "kousku země" by obranu přímo neohrozilo, pokud by k odevzdání došlo, tak určitě až po případné válce. Svou poznámku jsem myslel takto: naše armáda mobilizovala proti Německu a Maďarsku, poté co Polsko poslalo armádu Slask proti Těšínsku, naše armáda už neměla rezervy na obsazení tohoto úseku hranice.
                    • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                      jan 15. 1. 2007 13:34 (83.12.217.*)
                      OK, jenze obou stranam bylo jasne, ze se jedna pouze o ten kousek uzemi . V zari 1938 Beck pozadal Prahu o stejne ustupky pro polskou mensinu, jake dostane nemecka mensina. V dopise ze dne 22.09.1938 (dorucen do Varsavy 26.09.1938) Benes navrhl trvale vylepseni vzajemnych vztahu na zaklade rektifikace hranic - obe strany vedely, co to znamena - odevzdani Tesinska a korekty na Orave a Spisi. Mościcki odpovedel dopisem ze dne 27.09.1938, ve kterem navrh Benese akceptoval. A tak dal, az k ultimatu ze dne 30.09.1938, kterym polska strana zadala rychlejsi predani uzemi. Proc by jste se meli branit na Tesinsku proti Polsku, kdyz je Benes sam navrhl drive?
            • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

              david 14. 1. 2007 09:51 (85.160.88.*)
              váš pohled na těšínsko je špatný.Za prvé nepatřil českému státu(ve středověku český stát??), je to dlouhá historie a proto ji nebudu rozebírat, i vlastníka nejde jednoznačně určit!!!Za druhé v období kdy polsko požadovalo tešínsko, žilo tady 73%poláků 22%němců a 5% čechů, takže je absolutně zřejmá většina.Pozor poláci se tady nepřistěhovali!!!!!!Bydlím na těšínsku a zajímám se o zdejší historii, proto se musím vyjádřit k vašemu plytkému pohledu, vždyť nejenom poláci tady ukázali příklady historické blbost, ale i češi a nejednou.Na druhou stranu se jednalo hlavně o strategické místo a ne o zdejší lidi.
              • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                Sysel 14. 1. 2007 17:32 (88.102.194.*)
                1. Ve středověku neexistoval český stát? A co se to tedy na území Čech, Moravy a Slezska rozkládalo?
                2. Území Těšínska ovládala v 9. stol. Velká Morava, v 10. stol. říše Boleslavů, pak zde vládl polský stát a Opolské knížectví, od něho se Těšínsko oddělilo 1280 nebo 1282 a zdejší piastovská knížata se politicky přiklonila k českému státu (věřte mi, že skutečně existoval) a Těšínsko se stalo jeho lénem. Tento stav vlastně trval až do r. 1918. Nebo to snad není pravda?
                3. Bylo by asi třeba vyjasnit, kdo máme jaké Těšínsko na mysli. Ilustrovaný zeměpis všech dílů světa od Dr. Fr. Macháta z 1. republiky uvádí na Těšínsku 24% podíl Poláků. I když na území polského mnichovského záběru tvořili Poláci většinu, není to obhájitelný důvod pro polský postoj v září 1938.
                4. Část Poláků na Těšínsku byli skutečně přistěhovalci, kteří za Rakouska přišli z Haliče za průmyslem. Zdejší slovanské obyvatelstvo obecněji mělo složitý a dlouho nevyjasněný původ - valašská kolonizace, Goralové ...
                • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                  jan 14. 1. 2007 21:06 (83.12.217.*)
                  Na podzim 1918 mistni narodni vybory, polsky v Cieszynie a cesky v Opave, rozdelily Tesinsko podle rakouskeho scitani lidu z 1910 roku, obce v polske casti meli mezi 70% a 90% obyvatel kteri deklarovali polsky dorozumovaci jazyk. To bylo spravedlive rozdeleni, po ceske agresi z ledna 1919 byla hranice posunuta na zapad a uz tam zustala.
              • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

                jan 14. 1. 2007 11:39 (83.12.217.*)
                Ceskoslovensku slo o karvinske uhli a kosicko - bohuminskou drahu. Polsku slo o sebeurceni naroda. Jeste ve 40-tych letech XX. stol., po 2. sv.valce, na gymnazjach v Ceskem Tesine byly dve tridy polske a jedna ceska - myslim, ze neni treba hledat lepsi dukaz, ze jsme byli na Tesinsku vetsinou.
                Kcesekmu historickemu argumentu - Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, nikdy nebylo zacleneno primo do ceskych zemi, ostatne jedna se o Slezko, nejsou to ani Cechy, ani Moravy.:-)
      • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

        Wavixtreme 12. 1. 2007 22:36 (85.13.78.*)
        Z tvého komentáře má dojem, že označuješ všechny Čechy za zbabělce. Pravda, Poláci bojovali celou svou historii za nezávislost a bojovali urputněji než Češi, ale pokud se nepletu, Poláci nás také obsazovali v důsledku mnichova, a naši vojáci přesto alespoň zkusili pomoci Polsku v září 1939. A proč bys seděl zticha ? To je ten fakt, co říkám, že Mnichov zlomil páteř Čechů, kteří pak zůstali zlomení buď napořád nebo na dlouhou dobu, ale vidím, že Polák, dostat takovouhle příležitost, taky se zlomí a jak jste napsal, zůstane zticha.
        • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

          jan 13. 1. 2007 20:17 (83.12.217.*)
          Mily priteli, nikdy jsem neoznacil Cechy za zbabelce. Myslim si, ze vam v roce 1938 chybela motivace. Po celych vice nez 1000 let ceske statnosti Kralovstvi Ceske existovalo v ramci Nemecke rise, v nejake symbioze s Nemci (nebo Rakusany, coz je vlastne totez). To znamena, ze nejaka forma nemeckeho protektoratu neni pro Cechy nejaky velky sok. Behem Anschlussu obyvatele Vidne vitali Wehrmacht s nadsenim - jake procento byli tehdy mezi videnaky Cesi? Asi dost vysoke. Tady autor clanku pise, ze cely cesky narod byl odhodlany k boji - to je podle mne tvrzeni dobre na besedu se skauty u taboraku. Pochybuji, ze by to byla pravda. Agrarni strana byla pronemecky orientovana, a byla to tehdy jedna z nejsilnejsich cs. stran - to znamena, ze mela hodne volicu, kteri byli take pronemecky orientovani. Jake procento Cechu bylo skutecne odhodlano riskovat zivot v boji za CSR, za idei "cechoslovakismu"? Myslim si, ze tuto otazku si kladl i Benes, kdyz se rozhodoval v roce 1938, a radeji to nechtel konfrontovat s praxi. Na Cechy, kteri nam pomohli v roce 1939, pamatujeme, symbolicka je postava serz. Josefa Frantiska, vyborneho stihace, ktery bojoval v polskem letectvu v 1939, a take v Britanii behem BoB v polskem 303 Diwizjonie Myśliwskim, kdyz padl, byl pohrben na polskem valecnem hrbitove, povysen na porucznika a dostal Virtuti Militari - nase nejvyssi bojove vyznamenani.
          • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

            Sysel 14. 1. 2007 19:10 (88.102.194.*)
            Komu chyběla motivace? Části politické elity nebo obyčejným Čechům? Svatá říše římská ve středověku a novověku nebyla nacionálním útvarem ale velmi volným spíše jen teritoriálním seskupením, vztah českého státu k ní byl od počátku 13. stol. pouze symbolický. Takže německý protektorát po necelých 21 letech samostatnosti byl šok.
            Agrární strana byla jednou z nejsilnějších stran a měla hodně voličů, ale vyvozovat z toho závěr, že voliči souhlasí se všemi postoji a kroky vedení strany, zvláště když část politiky se vedla zákulisně, je zjednodušující a nesprávná zkratka. Češi by v případě války 1938 neriskovali život za ideu čechoslovakismu, ale své rodinny, vlast a svobodu, stejně jako Poláci o rok později.
            Jisté procento Vídeňáků byli pochopitelně Češi, ale vítali wehrmacht zrovna oni?
          • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

            Wavixtreme 14. 1. 2007 11:33 (85.13.78.*)
            I když nepodceňuji vliv politické strany na myšlení člověka, řekl bych, že naprostá většina dá přednost boji za samostatnost, nezávisost, svobodu Československa než se přiklonit k proněmeckému názoru agrární strany. A vzhledem k tomu, s jakým nadšením se mobilizovalo, s jakým nadšením lidé přijali moblizační vyhlášku, resp. kolik procent lidí tu vyhlášku přijalo jako vítané "zařvání českého lva", řekl bych, že to procento nebyo nejmenší. Tady spíš byl jiný probém, a sice pátá kolona. 3 miliony Němců, x Maďarů a koneckonců i y Poláků bylo naprosto nezanedbatelným. Je pravda, že vy, Poláci, máte s pátou kolonou dostatek zkušeností.
            Ano, to je všechno sice pěkné, ale jaksi nemůžu pochopit, proč Čechoslováci šli pomoci Polsku, ačkoliv se k ČSR Polsko zrovna přívětivě nezachovalo. Je pravdou, že to byl v té chvíi jediný aktivně válčící stát proti Německu. A je fakt, že ačkoliv do července 1941 považovali Britové SSSR za nepřítele (myslím oficiální stanovisko vlády), po zahájení operace Barbarossa se vztahy UK a SSSR rapidně zlepšili, jenže mezi nimi nedošlo k žádným takovým věcem jako mezi námi a Polskem v roce 1938. Ale je fakt, že právě Poláci nám na určitou dobu zapůjčili jejich vlajku, ačkoliv v té době se o Těšínsko vedli spory.
            • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

              jan 14. 1. 2007 11:48 (83.12.217.*)
              Tu se nejedna o vliv politicke strany na mysleni lidi, ale o vliv lidi na mysleni politicke strany.:-)
              Cs. letci dostali od Polska nabidku sluzby v polskem letectvu, nekteri ji prijali, nekteri ne. Cetl jsem o jednom, ktery odmitl a jako duvod uvedl prave Tesinsko. O serz. Frantiskovi se vzpomina, ze polsti dustojnici oslovili skupinu cs. letcu v tu chvili, kdyz v Gdyni nasedali na lod a meli odplout do Francie, Frantisek pry vytahl z kapsy 1 zł minci a rekl, ze kdyz padne orel, tak vstoupi do polskeho letectva. Jak rekl tak udelal a bojoval spolu s Polaky az do smrti.
              Nedivim se, ze Britove povazovali SSSR za nepritele - byl to prece spojenec III. Rise.
      • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

        Tomáš 12. 1. 2007 22:18 (89.176.26.*)
        to že ste bojovali vám můžeme jen závidět.ale na druhou stranu se podívej jaký byl vztah poláků k nám!kdyby ste mysleli dopředu a spojili se s náma proti adolfovi místo vytahování sporů o pár dolů mohlo to taky vypadat jinak.jedinej okolo nás kdo stál při nás byli rumuni...
    • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

      Piťo 12. 1. 2007 14:54 (80.188.126.*)
      Dávate teda slovákom pekne vyžrať, to Hitlerom vynútené vyhlásenie "samostatnosti".Ak by ste čo len trochu poznali pohnútky a okolnosti tohoto vyhlásenia "samostatnosti", určite by ste sa zdržali takýchto úvah.
      Zbytočne len urážate tých, ktorí boli pripravení v řopíkoch položiť za našu bývalú vlasť život a boli slovenskej národnosti.
      Myslíte, že tam boli len česi, že slovákom nestála ČSR za to, aby za ňu bojovali? Myslíte, že slováci sa triasli túžbou byť ďalších tisíc rokov v područí maďarov alebo nemcov?
      Koľko generácií ešte musí vymrieť, aby ľudia začali mať na dejiny neskreslený a pohľadom vlastných dedov nezaťažený názor? Je tak jednoduché kydať na iné národy, pozrite sa kriticky na ten svoj, ešte vždy ste mohli bojovať, viesť partizánsku vojnu, nemuseli ste vydať muničné sklady, letiská spolu so zbrojovkami nemcom a celú vojnu vyrábať pre nemcov zbrane, lenže vy ste vyrábali, tak nemajte kritickejší pohľad na ostatných, než na seba samého.
      • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

        Wavixtreme 12. 1. 2007 22:31 (85.13.78.*)
        Je pravda, že v protektorátních zbrojovkách se vyráběli zbraně pro wehrmacht, i když přes vůli většiny zaměstaných. A ten odboj byl dosti aktivní, ale dojel na to, že ho nacisti rozbili. A ten odboj byl aktivně veden už od samotné okupace v březnu, kdežto Slováci začali aktivní odbojovou činnost až v roce 1943, kdy se začalo válečné štěstí přiklánět na stranu Spojenců. Je pravda, že to povstání bylo povstáním, ale ne Slovenským národním, jen Slovenským, protože povstal de facto jen východ Slovenska. A pokud se nepletu, tak Slováci pomáhali od začátku Němcům obsadit Polsko a Slováci také spoluútočili na SSSR. Nechci shazovat Slováky, i když to tak možná vypadá. Ale jsou tu fakta, která prostě memůžu přehlédnout, a která mluví buď pro anebo proti Slovákům.
        • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

          Piťo 16. 1. 2007 17:45 (80.188.126.*)
          Trochu Vás poopravím, SNP neprepuklo na východe Slovenska, ale na území stredného Slovenska /Banská Bystrica ako centrum, na východ až po Levoču a smerom na severozápad po Žilinu/ ako dôsledok odzbrojenia východoslovenských jednotiek slovenskej armády pripravených zaútočiť na obranné zoskupenie Wehrmachtu od chrbta + ako odpoveď na prekročenie hraníc slovenského štátu nemeckou armádou a de facto okupáciou Slovenska Nemeckom.

          Viac na:www.geocities.com/snp_sk/

          Čo sa týka účasti na útoku proti Poľsku - jednalo sa o "spojenecký záväzok" voči Nemecku s cieľom prinavrátenia Poľskom okupovaných rýdzo slovenských oblastí Kysúc,Oravy a Spiša po Mníchove. Čo Slovensko aj dosiahlo.

          Útok na SSSR mal 100% ideologický dôvod a nehodlám ho tu obhajovať, je však pravdou, že Tisov režim jednal pod nátlakom od zrodenia slovenského štátu až po jeho zánik, ale mal toľko "drzosti", že ďalšie jednotky poskytnúť odmietol. Známy je jeho výrok: "Synov som dal, otcov nedám." Či mu to prešlo, kôli nespoľahlivosti slovenských jednotiek na východnom fronte, alebo z iného dôvodu, to už nechám na historikoch.

          Súhlasím, že niektoré fakty hovoria v prospech a iné v neprospech slovákov, ale na tejto planéte neexistuje určite okrem eskimákov žiaden národ, ktorý by sa vždy voči ostatným správal 100% férovo /to isté platí aj o správaní ľudí voči sebe navzájom/.
          Každý mal a má nejaké dôvody, prečo konal alebo koná tak, ako koná. Čo sa týka Slovenského štátu, bola to len snaha pod tlakom okolností umožniť holú existenciu tohoto národa, nič iné. O to sa snažili celú vojnu aj Česi, jednoducho prežiť.
      • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

        Wavixtreme 12. 1. 2007 22:00 (85.13.78.*)
        Je pravda, že Slováci rukovali se stejným nadšením jako Češi a že chtěli bojovat a hájit republiku, koneckonců to byla i jejich republika. Ale uvědomme si, že na Slovensku v březnu 39 byla ta situace pěkně vyhrocená a musela zasahovat armáda, což nesvědčí o tom, že by se jednalo jen o pár lidí. Naprostá většina Slováků byla pro odtržení. Ale stejně jako se připojovali k Německu, tak taky povstali proti nim
      • Re: K druhé světové válce by stejně došlo

        Sysel 12. 1. 2007 18:52 (88.102.194.*)
        Zastávám se Slováků. Hlinka ještě na smrtelné posteli nabádal své věrné k podpoře Československa. Slováci v září 38 rukovali s nemenším nadšením než Češi. Ocenil to i britský vojenský přidělenec v Praze. Slovenský štát byl vyhlášen až poté, co arcilump Adolf pohrozil, že předhodí Slovensko Maďarsku.
        Poslední věta tvého příspěvku je bohužel naprostá pravda.
  • Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

    Marek 8. 1. 2007 11:41 (212.197.3.*)
    Bojová morálka armády je vec, ktorá sa nedá vyjadriť percentami, a napriek tomu je často rozhodujúcim faktorom, aj v boji s presilou.
    Presvedčili sa o tom Taliani v Grécku aj Rusi vo Fínsku počas II svetovej vojny.
    Mali sme na tie časy jednu z najlepšie vyzbrojených armád v Európe, chýbalo nám len lietadlo schopné vyrovnať sa
    Bf 109.To nemali ani republikáni v Španielsku, napriek tomu Madrid padol neskôr ako Praha.Nedostatok lietadiel sa vždy dal vyriešiť nákupom z Ruska, Stalin by nám predal čokoľvek, od tankov až po bombardéry, veď bojovali by sme vlastne aj za neho. Keby nám deklaroval takto svoju podporu, Poliaci by sa do nás neboli pustili (s Rusmi na svojich hraniciach),a Horthyho držali v šachu Rumuni. Takže by proti nám išla len časť nemeckej armády, zvyšok by musel stáť na francúzkych hraniciach, pre istotu, keby sa náhodou dalo 70 francúzkych divízií do pohybu. A nemecké bombardéry? Najviac by utrpeli historické budovy, obyvateľstvo sa dalo rozptýliť do krytov a na vidiek. Ale keby sme si mohli vybrať, vymenil by snáď niekto pražský orloj za 2-3 roky Heydrichovej vlády?
    • Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

      Wavixtreme 16. 1. 2007 15:16 (85.13.78.*)
      Vyměnil bych třeba všechny české památky jen za to, aby se národ bránil. Vyměnil bych všechny památky Evropy za světový mír, vyměnil bych klidně pražský orloj za to, aby Heydrich a jemu podobní na naše území nikdy nevkročili
      • Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

        D.Martin 29. 1. 2007 13:00 (194.108.65.*)
        Pod tohle se podepisuji všemi deseti. Měli jsme se bránit. Já bych se asi nikdy nenarodil, protože můj děda na odposluchávačce u Chebu by to odskákal mezi prvními,ale Hitler by nezískal nedotčený zbrojní průmysl ČSR. Uvědomte si, že jsme ho vyzbrojili ,puškami, děly (u Tobruku prý bojovala čs.dělostřelecká baterie s československými děly, která sebrali Němcům), lehkými kulomety Bren, lehkými tanky (Rusové by mohli vyprávět...)atd. Mimochodem, k tomu "mizernému" čs.letectvu : V té době probíhala ve Španělsku občanská válka - víte která stíhačka tam byla nejúspěšnější? Žádný Messerschmitt Bf-109, žádná I-16 Mosca, ale italská CR-32! Dvouplošník s pevným podvozkem a otevřenou kabinou odpovídající naší B-534. Nejúspěšnější nacionalističtí stíhači létali jen na ní (např. Morato y Castano - 40 sestřelů). Byla to neúčinnější co měl Franco proti I-16. Byla tak úspěšná, že Italové prošvihli
        nástup jednoplošníků. Uvědomte si, že první verze messerschmittů (A až D)díky motorům nestály za mnoho (to se plně ukázalo ve Španělsku - tam prostě na I-16 nestačily) a skutečně plnohodnotná verze E se objevila až v polovině roku 1939. Dále německé bombardéry - víte proč byli Němci tak posedlí střemhlavým bombardováním? Chyběli jim kvalitní zaměřovače. V té době (podzim 1938)mohli provádět bombardováním pouze dvěma způsoby - plošně z malé výšky (Guernica) nebo bodově střemhlav. O přesných zásazích z velké výšky se jim mohlo jen zdát. Teprve mnohem později se Němcům podařilo u Nordena ukrást plány kvalitního zaměřovače. Myslím, že naše bombardéry B-71 (ruské SB-2)by nebyly bez šancí (škoda,že jich bylo tak málo...). Takhle to všechno spadlo Hitlerovi bez nejmenší námahy do klína... Tím "nekvalitním" letectvem vybavil týlové a školní jednotky plus své spojence (např.Rumunsko, Bulharsko)a tím si ušetřil výrobní kapacity pro výrobu opravdu kvalitních stíhaček a bombardérů, což měli Francouzi a Angličané brzo poznat...
        • Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

          Sysel 29. 1. 2007 17:43 (88.102.194.*)
          Přesně tak, bránit jsme se měli. Hlavním úkolem Luftwaffe v případě války proti nám mělo být narušování naší mobilizace, takže tady by už neměli co narušovat. Bombardovat náš průmysl Luftwaffe měla až na výslovný Hitlerův rozkaz. Rozbité továrny by Němcům byly na nic a Hitler je potřeboval stůj co stůj. Ten lump Hitler plánoval masívní bombardování Prahy i za cenu ztrát na životech mezi zahraničními diplomaty, ale zase až na jeho výslovný rozkaz a je otázka, jestli by si to na podzim 38 troufnul.
        • Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

          Svenn 29. 1. 2007 17:24 (85.207.110.*)
          Ja projel vsecky dizkuzni fora,clanky a tvrdim taky,ze jsme se MELI BRANIT!!!Situace nebyla tak bezvychodna jak se zdalo.Nevim co bych mel tehdy udelat proto,aby jsme se branili.Asi se jit zastrelit pred Prazsky hrad.Uz toho vim dnes dost na to,abych to tvrdil.
          • Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

            Wavixtreme 30. 1. 2007 16:34 (85.13.78.*)
            Já bych ani nešel před Pražský hrad, myslím, že před velvyslanectvím Velké Británie nebo Francie by to mělo větší účinek. Ale zase si říkám, že když už zaprodali cca 10 200 000 lidí (beru národnostní složení Češi-Sováci-Rusíni, protože 3 300 000 Němců to naopak pomohlo), tak by to ten jeden nevytrhl. Ale skutečně je opomíjena morálka lidí na straně jedné a straně druhé. Obránce, bránící vlast, národ a obecně tyto věci, tak má mnohem vyšší morálku resp. morální předpoklady k vítězství než agresor. Obránce už nemá kam ustoupit, takže se skutečně bude bránit zuby, nehty. Agresor ví, že ustoupit za jistých okolností může (i když wehrmacht a Hiterovo vyhlašování "pevností" a rozkazů k setrvání v pozicích, no, víme svoje, nicméně to byla obrana). Výsledky morálního aspektu jsou jasně vidět v bitvě o Stalingrad (pro bližší zájemce doporučuji publikaci Stalingrad: Osudové střetnutí 1942-1943 od Antony Beevora) kde se Rudá armáda ve městě (62. armáda generála Čujkova) de facto ubránila holýma rukama, protože i když byi zbraně, nebyla munice, nebyo jído, voda/vodka, tabák :-). Ale ubránili se. Ubránili se u Moskvy, protože bránili Matku vlast. Ano, srovnávat SSSR a Československo je poněkud divné, protože holt materiální nebo spíš počet lidí je velice rozdíný (sovětskému velení 328 000 vojáků, ztracených u Smolenska, i když byli zajatí, nedělalo jim to takové potíže, jako kdyby těch 328 000 ztratila naše armáda, ale srovnávat výzbroj ČS armády x wehrmacht (1938) a Rudá armáda x wehrmacht (1941, potažmo 1942) je přece jen něco jiného (hlavně když Němci táhli do SSSR s naší výzbrojí). Takže závěrečné stanovisko: Bríánit se, bránit se, bránit se ! To tvrdím teď, tvrdil jsem to od chvíle, kdy jsem se o Mnichovu poprvé dozvěděl (což je asi tak před 9 lety, mimochodem mě je 14, tak proto tak "pozdě") a budu to tvrdit vždycky !
            • Re: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

              Suka 2. 3. 2007 00:23 (88.146.182.*)
              Netvrdím, že jsme se tenkrát neměli bránit, ale pokud byla obrana založená na spojeneckých smlouvách se spojenci kteří nakonec couvli a na opevnění které nebylo z velké části dokončené je otázkou na kolik to naši obranyschopnost narušilo a jak se to dalo posoudit. A také si musíme uvědomit co by se stalo kdybychom se ubránili za jakou by to bylo cenu a jak by se poté Německo a celý svět zachoval. Nicméně souhlasím stím, že jsme se bránit měli.
  • Možná jenom názor

    Libor 21. 12. 2006 00:22 (82.150.161.*)
    Nesmíme zapomenout na to, že nás Angláni a Frantíci tak hanebně zradili, že se to nedá promlčet ani za tisíc let. Proč o tom historici tak málo mluví? A dnes si troufají vůči nám moralizovat Můj otec byl v osádce ŘOP a celý svůj život se s tím nevyrovnal. A osádky ŘOPíků věděly, že ustoupit nemůžou. Táta byl živnostník a jistě víte, jaký byl vztah živnostníků ke komunistům. A přece po tom všem otec vstoupil do KSČ.Ať je to jak chce, nikdy úž "přátelům ze západu" věřit nemůžeme.
    • Re: Možná jenom názor

      Wavixtreme 29. 12. 2006 21:49 (85.13.78.*)
      Plně souhlasím, že nás Británie a Francie zradili, ale představme si kdyby ČSR odmítla Mnichov. Reagovali by snad všichni Francouzy a Britové tak, že by demonstrovaly proti Praze ? Já myslím, že by se určitě našla nemalá skupina Francouzů a Britů (nadále pracovně Spojeneckých obyvatel), kteří by zrady svých vlád vůči ČSR odsoudily a dost možná, že by byly svrženy nebo donuceny rezignovat a byly by dosazeni politici, kteří by neváhali pomoci Československu. Pokud rozeberu otázku SSSR, kdyby Francie neváhala nám přijít na pomoc, což byla podmínka pro sovětskou intervenci, pak by SSSR mohla dohlédnout na Polsko, které by se chtělo nacpat k Těšínsku, a Jugoslávie s Maďarskem mohly hlídat Maďarsko. Já vím, je to všechno kdyby, a je tu spousta dalších alternativ, ale stojí to za úvahu
      • Re: Možná jenom názor

        Sysel 1. 1. 2007 14:27 (88.102.194.*)
        Co by se stalo, kdyby... pochopitelně nemůžeme s určitostí říct, ale přesto je spousta skutečností, které něco napovídají. A problematika roku 1938 k té dějepisné science fiction co by kdyby přímo vybízí.
        1. Když se Daladier vracel z Mnichova a uviděl na letišti davy lidí, nařídil pilotovi, aby ještě kroužil nad přistávací plochou, aby si mohl pro lidi připravit vysvětlení, proč zradil ČSR - jediného věrného spojence Francie.
        2. Davy ho pak vítaly jásotem, Daladier byl šťastný, ale jen do té chvíle, než se k němu přitočil jeden z fr. generálů a zeptal se ho, kde teď vezme 40 tak dobře vyzbrojených a vycvičených divizí. Myslel samozřejmě československé divize.
        3. 30.9. ,poté co se dozvěděl, že jsme mnichovský diktát přijali, Churchill naléhavě vzkazoval do Prahy, ať ještě aspoň 48 hodin neopouštíme opevnění, že se pokusí o změnu britského postoje.
        4. Francouzský generál Faucher na Mnichov zareagoval tak, že roztrhal svůj fr. pas a nabídl své služby naší armádě. Už během mobilizace se k nám hlásily tisíce dobrovolníků. Hodně jich bylo např. z Jugoslávie, i když její Stojadinovičova vláda by pro nás, ač oficiálně spojenec, nehnula prstem.
        5. Obrovskou neznámou je postoj Sovětského svazu. Za komančů se tvrdilo, že SSSR byl pro nás jedinou záchranou. Po r. 1989 se zase mnozí předháněli ve zdůrazňování pochybnosti tohoto spojence, i když nejpochybnějším spojencem se v září 38 ukázala vlastně Francie. Cílem Stalina byla v první řadě bezpečnost Ruska a v druhé řadě rozkol mezi "buržoazními" státy. Tomuto cíli měla určitě sloužit i spojenecká smlouva s ČSR. Během onoho osudného září SSSR ústy jednoho diplomata vyjádřil ochotu nám pomoci i v případě pasivity Francie. Mělo k nám přiletět 550 až 700 (zdroje se různí) sovětských letadel. Rumuni předběžně s přeletem těchto letadel přes své území souhlasili s podmínkou, že poletí ve výšce nad 3 000 m. V tom případě by rumunský postoj asi odradil Maďary od útoku na Slovensko.
        Prezident Beneš byl postaven před strašně těžké rozhodování. Očití svědkové ho v těch dnech popisovali jako naprosto vyčerpaného a zoufalého. Ale myslím si, že svým rozhodnutím nás zbavil obrovské možnosti ukázat už 1938, jak se má s takovým zmetkem, jako byl Hitler, jednat a také nás připravil o ve 20. stol.jedinou velkou příležitost bojovat za svou svobodu, důstojnost a životy, vzít náš národní osud do svých rukou a nespoléhat na "velmoci". Tím nechci nijak snižovat zásluhy legionářů, letců v RAF a dalších zahraničních vojáků nebo znevažovat dnešní působení našich vojáků v Kosovu, Iráku a Afghánistánu.
        Ještě k té neplatnosti mnichovské smlouvy. Myslím si, že platnost smlouvy porušilo samo Německo tím, že 15.9. obsadilo zbytek českých zemí. Podle ujednání z Mnichova měly smluvní strany garantovat naše nové okrájené hranice. Britové a Francouzi to učinili hned v Mnichově, Němci a Italové se měli ke garanci připojit poté, co odstuopíme pohraničí. Neučinili už toto a pak vlastně ještě porušili smlouvu okupací.
        • Re: Možná jenom názor

          spelter 2. 1. 2007 09:13 (85.93.102.*)
          K neplatnosti Mnichova - čistě z hlediska mezinárodního práva se jednalo o absolutně neplatný právní úkon - stát, jehož se úkon týkal (ČSR) nebyl subjektem úkonu, jakákoli ujednání o garancích hranic jsou v tomto případě nadbytečná a navozoují pouze situaci de facto, nikoliv de iure. Z právního hlediska jsou irrelevantní i jakákoli odůvodnění F a GB k odvolání Mnichova a přiznání nároku ČSR na obnovu v předmnichovských hranicích - opět de iure nikdy k zániku ČSR v této podobě nedošlo, jednalo se opět o stav de facto.
          Smutné je na tom to, že v případě válečné porážky nejen F, ale i GB by skutečně právní stav nikoho nezajímal..
          • Re: Možná jenom názor

            Sysel 3. 1. 2007 08:01 (80.251.248.*)
            Kolego Speltere,
            díky za zajímavou připomínku. Mám na tebe dva dotazy. Byl Mnichov absolutně neplatný právní úkon i když ho podepsal prezident a naše vláda? Vím, že otázku odstoupení území mohl rozhodnout jen parlament. Dopustil se tedy prezident Beneš vlastizrady? Ještě k tomu, co zaznívá v této diskuzi. Nemyslím si, že se E.Beneš rozhodl nebránit se ze zbabělosti. V září, ještě než bylo rozhodnuto, se před jedním blízkým spolupracovníkem nechal slyšet, že v případě války a evakuace vlády na Slovensko, zůstane s armádou, v případě ústupu bude v posledních sledech a v případě obrany v Karpatech se nechá od Němců zabít, aby podnítil naše vojáky k odporu. On jako velmi zkušený a prozíravý diplomat kombinoval události, ke kterým by došlo, kdybychom se bránili sami, případně se sovětskou pomocí. Ta kombinace mu vycházela pro ČSR a pro Evropu katastrofálně. Takže kombinoval, až překombinoval. Na mě to ale působí hlavně jako obhajoba špatného rozhodnutí, čehož si byl vědom. Proboha, proč jsme se nebránili!!
            • Re: Možná jenom názor

              Spelter 3. 1. 2007 18:07 (195.128.197.*)
              Mnichov byl absolutně neplatný právní akt, nebot ČSR nebyla nikdy jeho subjektem, neúčastnila se jednání o něm. Byl jí předložen jako hotová věc. To, co Beneš a vláda podepsali, tedy přijetí požadavků Mnichovskou dohodou stanovených, nikoli sama Mnichovská dohoda, je z čistě právního hlediska právní reakce na situaci de facto.
              Jak správně píšeš, k odstoupení území bylo třeba rozhodnutí parlamentu, to, že věc mu nebyla předložena, je součást Benešova plánu, aby mohl argumentovat pro neplatnost Mnichova takto.
              V názoru na Beneše se neshodneme, podle mě jeho rozhodnutí bylo zbabělé, učiněné při vědomí faktu, že jeho zahraničněpolitická koncepce selhala, i když samozřejmě ne jeho vinou, jako prezident republiky a tedy vrchní velitel armády prostě nemohl souhlasit s odevdáním území agresorovi bez obrany, netroufám si ho však označit za vlastizradu ve smyslu testného činu.
              Jinak pokud jde o sovětskou pomoc, nemyslím si, že Beneš s ní nějak příliš počítal, ve svých poválečných pamětech úmyslně pozměnil některé skutečnosti o jednání se Sověty stran jejich možné pomoci v případě, že Francie nám nepomůže, aby to vypadalo, že o ni usiloval.. Oni sami se však snažili vykroutit z jakéhokoli závazku k nám a jakákoli pozdější tvrzení, že "jen SSSR" nám byl připraven pomoci a čekal jen, až ho požádáme" není pravda, Litvinov se snažil to maskovat tím, že nás odkazoval na Společnost národů..
              Měl bych na tebe také dotaz - před kým učinil Beneš to prohlášení, které zmiňuješ a jaký pramen to uvádí?
              • Re: Možná jenom názor

                Sysel 4. 1. 2007 08:49 (80.251.248.*)
                Bohužel si teď přesně nevzpomenu, kde jsem to četl, ale pravděpodobně v knize Mnichov 1938, hra o Československo od Jana Filípka. Svůj názor, že se Beneš nerozhodl pro obranu ze zbabělosti, samozřejmě nezakládám pouze na tomto výroku. Vede mě k tomu to, co vykonal za 2. světové války. Co se týče sovětské pomoci (případně rumunské - stačilo by zastrašit Maďarsko), mám rovněž dojem, že neučinil vše, co měl a mohl. Že se Rusové chtěli vykroutit, je mi také jasné, ale případné byť krátkodobé oslabení Německa by jim jistě přišlo vhod a těch pár set slíbených letadel, by Rusům neublížilo a nám celkem dost pomohlo. Od nástupu Hitlera k moci naše armáda a náš stát udělal obrovský kus práce jednak při stavbě opevnění a při modernizaci výzbroje atd. Jsou ale názory, že se mohlo udělat víc, kdyby se např. začalo dřív, jako třeba Francouzi, kteří s Mag. linií začali 1929. Co si o tom myslíš.
                • Re: Možná jenom názor

                  Spelter 4. 1. 2007 10:05 (85.93.102.*)
                  To je na tom v podstatě to nejsmutnější, že Beneš byl velkým podporovatelem armády a v rozhodujícím momentu, pro který se připravovala ji zakázal použít..
                  S těmi Rusy to je složité, bránit se bez Francie a s nimi (kdyby tedy chtěli a mohli skutečně pomoci), tak máme ode všech na triku, že jsme zatáhli bolševiky do Evropy..jenže Beneš je sem do značné míry stejně zatáhl..
                  Určitě se mělo podstatně více využít Malé dohody, nebo v té době alespoň Rumunska, to, že se to neudělalo je podle mě projevem toho, že Beneš, který měl stále rozhodující vliv na zahr. politiku, se válčit moc nechystal a myslel si, že to nějak uhraje..To bych mu za zlé neměl, když zároveň připravoval i armádu pro případ nejhoršího..ale když pak to nejhorší přišlo a on se ji bál použít..
                  • Re: Možná jenom názor

                    jkl 4. 1. 2007 12:33 (195.47.115.*)
                    Milý kolego, tvrzení, že Beneš "se válčit moc nechystal" je absolutním nesmyslem. Kdyby v září 1938 Chamberlain neustále Hitlerovi nenabízel další a daší ústupky, tak k válce jednoznačně došlo. Po mnichovské dohodě generálové oznámili, že bez spojenců válku vyhrát nemůžeme. Zda i do prohrané války půjdeme bylo politické rozhodnutí prezidenta, vlády a předsedů politických stran. Všichni se shodli, že jít do války je sebevražda. Dnes jako generálové po bitvě můžeme silnými slovy z teplého křesla kritizovat, ale to je tak všechno. Veškerou politickou odpovědnost všichni "hrdinové" tehdy hodili na Beneše a ten si to nakonec také vyžral.

                    Stejně tak představa, že Beneš "zatáhl bolševiky do Evropy" je úsměvná. Bolševici se do Evropy zatáhli sami, kam došla jejich noha, tam už také zůstali (s výjimkou Rakouska, kde neobsadili většinu země).

                    Taktéž se seznamte s historií Malé dohody v 30. letech (doporučuji např. knihy D. Jančíka). Vaše rada, že se "mělo podstatně více využít Malé dohody" je vskutku dokonalou knížecí radou. Vy se snad domníváte, že se dělalo něco jiného? :-)
                    • Re: Možná jenom názor

                      Sysel 4. 1. 2007 21:32 (88.102.194.*)
                      I pro to, co píšeš o Benešovi, si myslím, že nebyl zbabělec. Naši generálové sice oznámili, že bez spojenců vyhrát nemůžeme, zvláště poté, co se proti nám postavilo i Polsko (úžasný příklad kolosální historické blbosti), ale na druhou stranu také prohlásili, že pokud dostanou rozkaz, tak bojovat budou ("Když zemřít, tak čestně.") a bojovat chtěli (viz. Prchala). Naléhavě žádali prezidenta, aby sílu a schopnosti naší armády nepodceňoval a Němce nepřeceňoval. Vždyť i E.Beneš sám po zářijové mobilizaci vzkazoval Firlingerovi do Moskvy, že už ustupovat nebudeme, že by to 1,5 mil. vojáků nesneslo. Dokonce počítal už kolem 26.9. s tím, že nás Němci začnou bombardovat. Nemohu si pomoci, ale mně se jeho konečné rozhodnutí jeví jako nelogické. Že by obrana způsobila národní sebevraždu? Ale co když ne? Vždyť naše situace nebyla beznadějná. Říká se, podívejte se, jak dopadli Poláci. Ale to bylo o rok později a nepřipravení, překvapení a hůře vyzbrojení Poláci bez pohraničních hor a pevností se drželi měsíc. Sice se v prvním týdnu jejich odpor zhroutil, ale pak zase dlouho bránili Varšavu. A to jim v podstatě Rusové vpadli do zad. Samotného mě překvapilo shrnutí polsko-německé letecké války zde na frontě.cz. Luftwaffe 38 byla určitě horší než 39. Proto si myslím, že bychom se ve 38 udrželi určitě do zimy... Ale máš naprostou pravdu v tom, že tato silná slova píšu z teplého křesla a pozice generála po bitvě. Jenže já si nemohu pomoci, Mnichov je pro mě příliš silné téma. Když chodím krajinou po bunkrech a koukám skrz střílnu do palebného vějíře... Říká se, že štěstí přeje připravenému a odvážnému. Připraveni jsme byli výborně, i když to mohlo být jistě lepší. Odvahu jsme nakonec prokázat nemohli. Chybělo nám i trochu "historického" štěstí.
                      • Re: Možná jenom názor

                        Spelter 5. 1. 2007 10:02 (85.93.102.*)
                        jkl - jasně - generál po bitvě - ale to je tady v podstatě každý, že..
                        A jinak, když se tedy tak chystal (myslím sám ve svém rozhodování, protože pro reálnou přípravu armády udělal mnoho), tak v tom světle mi jeho rozhodnutí neválčit přijde poněkud nekorespondující - tím neříkám, že to měl jednoduché a jen tak si řekl, kašlu na to..
                        A pokud jde o ty generály, nemyslím, že zrovna oni Benešovi až tak nejvíc schvalovali přijetí Mnichova..
                        A ti bolševici - sice sem nalezli sami, ale po válce ještě jednou taky odešli (jejich armáda) - a na rozdíl od ostatních zemí jsme za války začali výrazně navazovat kontakty se SSSR, podepsali tu spojeneckou smlouvu jako žádná jiná země..i proto nás západní spojenci odepsali při vytváření poválečného uspořádání Evropy a Eisenhower zarazil Pattona s postupem na Prahu..A že se vláda tvořila v Moskvě a s komunisty, lidi z londýnské vlády se odepsali a všechny odbojové koncepce poválečného uspořádání šly do kopru..
                        sysel - v nepodceňování naší armády a nepřeceňování wehrmachtu se shodneme - wh roku 38 opravdu nebyl to, co wh 39, posílený o naše tanky, těžké dělostřelectvo a další zbraně, už jsem tady v některých komentářích dělal pokus o srovnání situace nás 38 a Polska 39 (příklad kolosální historické blbost : ), když Poláci s horší technikou, nesrovnatelně horším terénem pro obranu, bez opevnění a proti Němcům posíleným o naše zbraně a vlastní posílení získané rokem výroby a vývoje zbraní navíc a ještě proti SSSR (od 17.9.) vydrželi cca měsíc, jak dlouho bychom vydrželi my?
                        Vůbec se mi tady na frontě líbí, že všichni, kteří o našich a něměckých zbraních ví po technické stránce daleko víc než já (tímto jim díky za mnoho cenných informací) vesměs tvrdí, že po technické stránce byly naše zbraně přinejmenším srovnatelné, že Němci neměli ani dostatečné zásoby munice pro delší kampaň apod., vesměs dospívají k závěru, že jsme se bránit neměli..
                        • Re: Možná jenom názor

                          jkl 5. 1. 2007 14:32 (195.47.115.*)
                          Vaše představa, že Beneš v září 1938 řekl "kašlu na to" bohužel nesvědčí zrovna o tom, že by s vámi byla možná nějaká smysluplná diskuze. Chce to alespoň trošičku si nastudovat události té doby.

                          Stejně tak netuším, kde jste přišel na to, že by generálové "schvalovali přijetí Mnichova". Generální štáb oznámil, že bez spojenců se válka nedá vyhrát. To je vše.

                          Vaše představa, že nás západní spojenci "odepsali" kvůli spolupráci se SSSR za války, to už je skoro dokonalá říše sci-fi :-) Zjistěte si něco o spojeneckých jednáních během války, o demarkační linii apod.

                          Že bude mít SSSR po válce ve střední Evropě rozhodující vliv bylo jasné každému uvažujícímu člověku. Bránit se tomu dalo dvěma cestami - buď postupovat jako polská exilová vláda v Londýně - na tu se Stalin jednoduše vykašlal a udělal si v Moskvě vlastní polskou vládu; a nebo se pokusit se SSSR domluvit. Bohužel ani jedna cesta nevedla žádoucímu výsledku, protože se ho prostě dosáhnout nedalo.
                          • Re: Možná jenom názor

                            Spelter 5. 1. 2007 22:00 (195.128.197.*)
                            to jkl - moje znalost o Benešově rozhodování není omezena na představu, že by řekl "kašlu na to", navíc, pokud byste si přečetl celou tu větu, tak byste pochopil, že jsem v ní uvedl pravý opak toho, že by si snad tohle řekl.
                            Zrovna tak jsem neuvedl že by "generálové schvalovali přijetí Mnichova", nevím, kde jste to v mém příspěvku vyčetl, ale opět je tam opak - že byli pro to, aby se bojovalo (gen. Krejší, gen. Prchala ad.) To, že uváděli, že bez spojenců nelze vyhrát, je samozřejmě pravda, ovšem - a teď mi jistě vytknete, že jsem generál po bitvě - nemohli vědět např. o tom nedostatku munice wehrmachtu..čímž se vracím k srovnání s útokem na Polsko o rok později..
                            ad poválečné uspořádání - nesrovnával bych Polsko a nás, pokud jde o ty konce. Polákům skutečně v SSSR "vládu" sestavili a vnutili, ale naše londýnská emigrace - v čele s Benešem - měla být v rámci své taktiky (pokud to byla plánovaná taktika, jednat s komunisty), na jednání daleko lépe připravena, mít ujasněnou koncepci a neustupovat ve všem - také vám doporučím knihu - Prokop Drtina - Československo můj osud a kapitola věnovaná moskevským jednáním o poválečné vládě, kde je zmíněno, že vyjednavači zz londýnské strany žádali Beneše o radu pro další postup v jednání a bylo jim řečeno "Musíte se dohodnout", tj. ustupte komunistům..
                            Ostatně, že ne všude, kam Sověti vlezli, tak taky zůstali, se nedá říct na 100% - viz. Jugoslávie.
                            • Re: Možná jenom názor

                              jkl 6. 1. 2007 10:43 (85.160.71.*)
                              Paměti Prokopa Drtiny mi vskutku nemusíte doporučovat :-) Drtina byl jedním z Benešových nejbližších spolupracovníků a všechny Benešovy kroky schvaloval. To že v pamětech se pak třeba od něčeho odtahoval, to je v memoárech normální a běžná věc. Přečtěte si i paměti Feierabenda, Ripky, deník Táborského, Smutného apod.

                              Pochopitelně, že generálové byli proto, aby se bojovalo za jakékoli situace. Dokážete si snad představit vojáka, který by doporučoval něco opačného? :-)

                              Do Jugoslávie skutečně Sověti lézt nemuseli :-)) Tam to místní komunisti zvládli sami, jak doufám víte. Nemáte doufám iluzi o tom, že by Titův režim ve 40. a 50. letech byl méně totalitní než jiné komunistické režimi ve východní Evropě (v počtu uvězněných a popravených byl možná ještě horší).
                              • Re: Možná jenom názor

                                Spelter 8. 1. 2007 10:43 (85.93.102.*)
                                Vím, že byl jeden z jeho nejbližších spolupracovníků a že v podstatě se všemi jeho kroky souhlasil - právě proto uvádím tento příklad, protože podle mě tím spíš, že i Drtina ho kritizuje, je dostatečně ilustrující.
                                Generálové - nedovedu, uvedl jsem to k vyvrácení vašeho tvrzení, že jsem snad měl napsat, že generálové Mnichov schvalovali.
                                A pokud jde o Jugoslávii, ten příklad nebyl o tom, že bych označoval Tita jako humanistu a demokrata a v tomto smyslu ho srovnával se Stalinem, ale o tom, že Tito si to v Jugoslávii šéfoval sám a nenechal se Stalinem ovládat.. a rázem byl krvavý pes, že..
                                • Re: Možná jenom názor

                                  Sysel 8. 1. 2007 11:47 (80.251.248.*)
                                  Já si takové generály představit dokážu. Nechci, aby to vypadalo, že se navážím jen do nich, ale francouzským se moc bojovat nechtělo.
                                  • Re: Možná jenom názor

                                    Wavixtreme 11. 1. 2007 20:30 (85.13.78.*)
                                    Někde jsem tu četl, že francouzská armáda dokázala zvítězit jen tehdy, vedl-li ji Korsičan nebo žena. To je velice zajímavý postřeh (i když určitě by se o tom dalo diskutovat). Je pravda, že velice malé procentro generálů by radši kapitulovao než bojovalo. Já si myslím, že bychom se neubránili, ale zkusit jsme to měli. V učebnici občanské výchovy pro 9. ročník je uvedeno: "Ustoupí-li se zlu jednpu, musí se už ustupovat pořád." A v případě českého národa mám ten dojem, že tomu tak skutečně je. Nechci zpochybňovat roli československých letců v Británii, čs. obrněné brigády, obránců Tobrúku, Sokolova, prostě všech Čechoslováků, kteří bojovali v zahraničních vojsích, ale nebylo by lepší, kdyby tito muži mohli hájit svou vlast jinde ? Doma ? A často se opomíná jeden fakt, a sice psychologie. Čeští vojáci bojovali záchranu národa, svých domovů, svých rodín. A Němci v podstatě "jen" rozšiřovali území. A kdo má v tom případě větší morální pohon ? Němec, který ví, že když nevyhraje, že se zase až tak moc nestalo, že Německu jako takovému to přineslo "jen" ztráty na životech, materiálu a třeba prestiže, nebo Čechoslovák, který by bojoval s myšlenkou, že v případě prohry jde všechno do háje a že je po republice ? Je třeba si uvědomit, že Rudá armáda Němce v podstatě ulátila rukama, protože srovnávat technologické vybavení wehrmachtu a Rudé armády, mě jednoznačně vychází wehrmacht (samozřejmě SSSR měla T-34, kaťjuše, IL-2 Šturmovik), ale Sověti měli odhodlání bránit se do poslední kapky (je fakt, že kdyby ustoupili, postřílí je na tuty NKVD). Je fakt, že Rusové měli a mají obrovské zdroje, takže ztráty 330 000 vojáků v jedné bitvě byli sice strašné, ale v Rusku to moc neznamenalo. Opět nechci zpochybňovat hrdinství Rudé armády. Ale název referátu je Mohli jsme se v roce 1938 bránit ? Moje odpověď: Bránit jsme se mohli, koeckonců každý národ se může bránit. Ale ubránit se je něco jiného. A my jsme se bránit mohli a měli. A to, že jsme se nebránili pokřivilo charakter národa na několik desítek let dopředu.
                                    • Re: Možná jenom názor

                                      Sysel 12. 1. 2007 11:29 (80.251.248.*)
                                      Kolego Wavixtreme,
                                      ze tvých příspěvků lze tušit velký zájem i značné znalosti o historii.
                                      Ty moje narážky na francouzskou armádu jsou do jisté míry nadsázkou. Ale Francie a její reprezentace mě prostě svým chováním během 1938 velmi zklamala. Takhle by neměl postupovat stát, který se považuje za demokratickou velmoc. K té neochotě některých franc. generálů bojovat: generál letectva Vuillemine (možná jsem to jméno napsal nepřesně) byl pozván Göringem do Německa a tam mu tento pán předváděl možnosti leteckého průmyslu, letiště a samozřejmě sílu něm. válečného letectva. Přitom na něj uplatnil tzv. nordickou lest: ukázal mu jedno letiště s množstvím letadel a než dojeli k dalšímu, něm. piloti tam zatím přiletěli dřív a všechno naaranžovali na franc. návštěvu. Za to by se nemuseli stydět ani Rusové. Vuillemine pak zpanikařil a po návratu domů prohlašoval, že v případě války je Francie do 14-i dnů bez letectva.
                                      Také si myslím, že darebákům se nesmí ustupovat a platí to i pro státy. Napadlo mě přesně to samé co tebe. Co asi cítili naši vojáci, když za svou vlast bojovali všude jinde než doma? O tom psychologickém momentu jsem psal to samé. Z naší strany by se jednalo o absolutně spravedlivou obrannou válku. Znovu opakuji: co by s psychikou něm. vojáků a národa udělaly první krvavé ztráty na našich hranicích? Hitler se obával i možné negativní reakce evropské veřejnosti (viz. Guernica), proto nařídil, že něm. letectvo má u nás bombardovat civilní a průmyslové cíle až na jeho výslovný rozkaz.
                                      Bránit jsme se samozřejmě měli. Jak by to všechno dopadlo, je samozřejmě historická science-fiction. Já si myslím, že bychom se dozimy udrželi. Britský vojenský přidělenec v Praze v září 38 odhadoval, že bychom se udrželi 3 měsíce. To je dost dlouhá doba na to, aby se "něco" stalo. Tím "něčím" by mohl-a-o být"
                                      - návrat Hitlera k jednacímu stolu
                                      - protihitlerovský puč v Německu
                                      - změna britského a francouzského postoje
                                      - pomoc Ruska motivovaná vidinou oslabení Německa
                                      • Re: Možná jenom názor

                                        Wavixtreme 12. 1. 2007 17:53 (85.13.78.*)
                                        K té návštěvě francouzského leteckého generála: No, něco podobného Rusové provedli, když za studené války přizvali na "inspekční návštěvu" francouzské a britské tankové generály a ukazovali jim možnosti nových T-72. "Zápaďácké" generály ty ožnosti a množství vyděsilo, nicméně opět část tanků se přesouvala (jednalo se jen o oblast několika blízkých cvičišť, což generálové nevěděli) a po návratu se francoužští tankový konstruktéři snažili sestrojit tank, velice podobný T-72.

                                        Dále, je možné, že bychom se do zimy udrželi, pozn. k té science fiction: na fanouškovských stránkách hry Hearts of Iron Doomsday jsem dole v sekci WWII našel velice zajímavou hypotézu o obraně ČSR v pěti dílech, ale počet není konečný.

                                        K těm alternativám: Hitler s námi moc nejednal, takže by se o návratu moc mluvit nedalo. Pokud by třeba jednal s Francií a Velkou Británií, bojím se, že by ČSR opět vydaly.
                                        Protihitlerovský puč v Německu neměl moc vekou naději na úspěch, vememe-li v potaz popularitu NSDAP, ale myšlenka je to zajímavá.
                                        Změna britského a francouzského postoje není též příliš reálná, ale není zase nepravděpodobná. Kdyby Spojenci zjistili, že Německo může třeba pomalu, ale jistě krvácet na ČSR, je možné, že by změniy postoj.
                                        Co se týče pomoci SSSR, i ta pomoc je velice sporná. Museli bychom doufat, že by Rumunsko udělilo povolení k přechodu (což by Polsko asi neudělalo). Dále pak, čistky v Rudé armádě oslabily bojeschopnost, což se velice dobře projevilo v sovětsko-finské válce. A Sovětský Svaz měl dohody s Německem dříve než pakt Molotov-Ribentrop (asi je to špatně napsané).
                                        PS: Děkuji za ocenění :-)
                                        • Re: Možná jenom názor

                                          jan 15. 1. 2007 12:57 (83.12.217.*)
                                          Polsko by na 100% nepovolilo pruchod sovetske armady svym uzemim.
                                          • Re: Možná jenom názor

                                            albrecht 21. 2. 2007 11:12 (89.102.149.*)
                                            Kdy by Polsko v roce 1938 s námi táhlo za jeden provaz,tak by nebylo
                                            napadeno ani Hitlerem ani Stalinem.Jedině v jednotě je síla ,doufám že aspon tohle si uvědomuješ jane, Polský bratře
                                    • Re: Možná jenom názor

                                      jkl 12. 1. 2007 10:05 (195.47.115.*)
                                      Jak se to pokřivení na vás a vaší rodině projevuje? (nebo vás a vaší rodiny se to netýká? :-))
                                      • Re: Možná jenom názor

                                        Wavixtreme 12. 1. 2007 17:39 (85.13.78.*)
                                        Týká se to každého, kdo je jen alespoň trochou krve Čech. To, že se prostě něktěří vzchopí a hledají zase národní hrdost, to je prostě normální, 10 milionů lidí by se velice těžko vzpamatovalo zároveň (i když je fakt, že podobný počet lze ve stejnou chvíli šokovat). No, pokud si to zesumíruju dohromady, tak Češi a Slováci se třeba takovému zásahu v srpnu 1968 bránili hlavně politicky (ano, našli se vyjímky), ale v Afgánistánu, Maďarsku, Litvě, Lotyšsku, se bránii aktvivně se zbraní v ruce. On asi ten Čech to bere tak, že to stejně přejde samo (samozřejmě opět existují vyjímky). A pro jkl: S vašich příspěvků mám pocit, že vy byste dal nejradši Hitlerovi nejen ty Sudety, ale republikou celou
                                        • Re: Možná jenom názor

                                          jkl 12. 1. 2007 21:27 (85.160.88.*)
                                          No vidíte, tak alespoň vidím "mnichovský komplex" v praxi. Vaše obvinění v poslední větě je dokonalým příkladem toho nakolik tímto komplexem trpíte.
                                          • Re: Možná jenom názor

                                            Wavixtreme 12. 1. 2007 22:44 (85.13.78.*)
                                            No ne, ale já ten pocit skutečně mám. I když tady argumentujete velice chytře, na základě faktů, v podstatě vyjadřujete to, že by ste se nebránil. Ale historie dokazuje, že se slabší národ bránil silnějšímu, i když třeba prohrál. A otázka je: Mohli jsme se v roce 1938 bránit ? My jsme se bránit mohli, to, jestli úspěšně už je jiná otázka. Já jsem hrdý na to, že jsem Čech, ale ještě radši bych byl, kdybych mohl říct: Jsem Čech, jehož předci se postavili Hitlerovi jako první. Čech, potomek těch, kteří prolili svou krev za svobodu Evropy. Takhle můžu říct, že jsem čech jehož předci nedostali příležitost bránit republiku doma, ale museli emigrovat k těm, kteří nás zradili, aby nejdřív vybojovali svobodu pro zrádce a teprve potom pro sebe. A ještě smutnější je to, že jsem čech, který musí sdílet republiku s Čechem, který my republiku dal Hitlerovi.
                                            • Re: Možná jenom názor

                                              jkl 13. 1. 2007 10:14 (85.160.82.*)
                                              Nevím z čeho váš pocit vychází, zdá se mi, že uvažujete příliš jednoduchým způsobem. Pokud bych žil v roce 1938 a měl stejné informace jako všichni ostatní běžní občané, byl bych 100% pro obranu za jakoukoli cenu.

                                              Bohužel dost si všímám toho, že lidé, kteří se o problematiku Mnichova 1938 zajímají hlouběji (u nás např. za nekvalifikovanějšího historika k čs. armádě 1938 pokládám P. Šrámka - jeho vyjádření k možnosti obrany si můžete přečíst zde: www.vojenstvi.cz/vasedotazy_1.htm - dotaz č. 14, dotaz č. 4 a zde: www.vojenstvi.cz/vasedotazy_2.htm - dotaz č. 27 a dotaz č. 19), se vyhýbají černobílým názorům. Naopak lidé, kteří toho o té době zase tak moc nevědí, nemají problém vyslovovat různé rychlokvašené "zásadní" soudy.
                                              • Re: Možná jenom názor

                                                Sysel 14. 1. 2007 16:58 (88.102.194.*)
                                                Pozor, otázka zní: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?, a ne jestli jsme se mohli ubránit. Pan Šrámek dokládá, že jsme se nemohli ubránit.
                                                • Re: Možná jenom názor

                                                  Wavixtreme 15. 1. 2007 21:45 (85.13.78.*)
                                                  Vždyť já tady v x příspěvcích píšu, že bránit jsme se mohli, že otázka zní Mohli atd., to jestli jsme se mohli ubránit je něco jiného. Bránit se totiž může každý
                                              • Re: Možná jenom názor

                                                Wavixtreme 13. 1. 2007 18:21 (85.13.78.*)
                                                Ano, pokud byste žil v té době, byl byste třeba pro obranu, ale dnes už ne, jak jsem vypozoroval.

                                                On ten soud nebyl zas až tak zásadní, a navíc byl dost subjektivní, ale subjektivnost tato plynula z objektivního vypozorování
                                      • Re: Možná jenom názor

                                        spelter 12. 1. 2007 11:30 (85.93.102.*)
                                        Ono se nemusí jednat o individuální mentální problém či mindrák, ale spíš o celkový stav společnosti, třeba o to, jak by se národ jako celek zachoval znovu v podobné situaci..
                                        • Re: Možná jenom názor

                                          jkl 12. 1. 2007 12:02 (195.47.115.*)
                                          Ono je docela zajímavé, že lidé, co používají fráze o "pokřiveném charakteru" apod. vždy říkají, že jich osobně, nebo jejich rodin se to pochopitelně netýká :-))

                                          Jaký mindrák by asi museli mít Francouzi, když tak ostudně projeli válku :-)
                                          • Re: Možná jenom názor

                                            Sysel 12. 1. 2007 16:31 (88.102.194.*)
                                            Národní charakter je věc objektivně obtížně dokazatelná a hodnotitelná.Mluví se o "mnichovském komplexu", který dolehl na český národ. Ale ono to má asi hlubší kořeny. Pokud někdo u nás v 38. roce selhal, tak to byla část českých elit. Ale opakuji to, co jsem už napsal, při našem počtu a národních osudech od Bílé hory jsme na víc asi neměli. Spekuluje se o tom, jaký měl "mnichovský komplex" vliv na náš národní osud po 2. světové válce. Ale příčina chování elit ve 48., za kolektivizace, v 68. je asi stejná jako v případě Mnichova.
                                            Mluvím o elitách, ne o celém národu, protože lidé jsou v podstatě všude na světě stejní.
                                            Mě překvapuje jiná věc než "mnich. komplex". Jak to, že se v roce 1938, v době pro náš národ tak vypjaté (pozn. pro kolegu jkl - myslím tím národ český, slovenský a Rusíny), neobjevila žádná výrazná osobnost schopná vést národ rázně a rozhodně proti Hitlerovi a Henleinovi. Samozřejmě, výraznou osobností byl E.Beneš, ale byl to člověk politicky korektní a kompromisní. Ta situace asi chtěla ráznější jednání. V tom je bohužel slabina demokracií. Britové by měli válečného štváče Churchilla posmrtně pozlatit.
                                            Ten příklad s Francouzi trochu pokulhává.40-imilionový národ se světovým velkoměstem, 2. největší koloniální říší (pol. 20. stol.)a nepřerušenou kontinuitou hist. vývoje bere případné porážky přece jen trochu jinak.
                                          • Re: Možná jenom názor

                                            Spelter 12. 1. 2007 13:39 (85.93.102.*)
                                            jenom opakujete svoji jízlivou otázečku, ale asi jste si nepřečetl to, co jsem předtím napsal - a sice, že se nejdedná o individuální mindrák, ale spíše o stav společnosti..
                                            A ti Francouzi - když se dívám na jejich zahraničněpolitické postupy a reakce, nemohu se ubránit pocitu, že appeasement mají hodně hluboko pod kůží..
                              • Re: Možná jenom názor

                                Wavixtreme 6. 1. 2007 14:14 (85.13.78.*)
                                Reagoval bych na ten konec. V počtu uvězněných a popravených horší ? Tady je nutno dělat procentuální srovnání, protože srovnávat dejme tomu Čínu Mao Tse Tunga (omluvte laskavě případný špatný pravopis) a Českosovensko padesátých let co do počtu vražd. Počet v celých číslech je nesrovnatelný, ale procentuální počet zavražděných už porovnatelný třeba je (nevím to jistě, v počtech zavražděných komunistickými režimi se nevyznám). Dále pak k Rudé armádě v Jugoslávii. Je pravda, že odboj v Jugoslávii byl jeden z nejsilnějších za druhé světové války, ale pokud si tany na frontě prohlédnete v kapitole Středomoří-Horká bakánská půda X. onu mapu s operacemi a případně si přečtete onen text, možná vyvodíte závěr, že bez Rudé armády by to Tito se svým vojskem zvládal těžce, pokud by to teda zvláda (tím nechci podceňovat jugoslávské partyzány, už to, co Němcům v průběhu okupace prováděli mluví samo za sebe).

                                Ty vojáky, kteří by proti boji za každé situace si představit dokážu a zkusím jmenovat třeba PTP v Československé lidově demokratické armádě :-). Ale jistě myslíte vojáky z ČS armády v září 1938.

                                Jinak bych chtěl podotknout, že diskuze, vedené zde na frontě.cz by byo vhodné vytisknout a dát do učebnic dějepisu pro střední a vysoké školy, protože tady je ve stručnosti uvedeno absoutně všechno, takže čověk, který tu diskuzi přečetl celou a zapamatoval si slovo po slovu by byl schopný Mnichovský diktát a vše kolem něj (bránit se-nebránit se, důsledky, předpoklady vítězství) během 45 minut (1 vyučovací hodina na školách) odvykládat a zhodnotit, a ne jako u nás na gymplu, kde jsme se o Mnichovu hádali v dějepise a v občanské výchově v součtu 9 vyučovacích hodin a řádně jsme se octli pozadu s učicem
                        • Re: Možná jenom názor

                          Sysel 5. 1. 2007 11:44 (80.251.248.*)
                          Mluvíš nebo spíš píšeš mi z duše. Jako argument proti naší možnosti obrany se uvádí útočná doktrína wehrmachtu: wehrmacht na jednom místě prolomí opevnění a obrana dalších pevností se stane bezpředmětnou... Blitzkrieg se zdařil proti Polsku, Belgii-Nizozemí-Francii, Jugoslávii a zpočátku se dařil vůči Rusku. Ale pozor!!! Uvědomme si, že všechny tyto státy byly německým útokem překvapeny a právě moment překvapení hrál v té něm. útočné doktríně klíčovou roli. Nemusím rozebírat, že my jsme v září nejen v pořádku dokončili mobilizaci, ale navíc jsme měli zajištěny i zásoby pohonných hmot a munice proti leteckým útokům a naše letectvo bylo maskováno, takže by se Němcům nepovedlo zničit je ještě na zemi jako v Rusku. Byla připravena i evakuace zbrojovek na Slovensko. Navíc, naše generalita nepovažovala obranu země za největší problém, tím pro ni bylo provést mobilizaci dřív, než protivník zaútočí. Takže ten těžší problém jsme zvládli.Co se týče průlomu opevnění: Maginotku Němci v podstatě obešli přes slabě opevněnou belgickou hranici stejně jako za 1. války (ze strany Francie je neopevnění belg. hranice dalším příkladem kolosální historické blbosti). Prolomili ji až tehdy, když se pevnostem dostali do zad. Po dobytí Eben-Emael sami Němci prohlásili, že kdyby tu pevnost postavili Češi, tak by ji s dostupnými prostředky nedobyli. Navíc se ukazuje, že pevnosti jsou k ničemu, když je muži nechtějí bránit. Franc. armáda byla do velké míry demoralizovaná. Armáda této země dosahovala úspěchů, jen když ji vedla dívka nebo Korsičan.I kdyby Němci opevnění někde prolomili, tak se naše obrana nehroutí, protože právě s tím náš válečný plán počítal. Naše armáda byla cvičena v ústupových bojích. Proti průlomu se dá podniknout protiútok. I kdyby byla zničena celá naše 1. armáda z Čech, tak by to případnou obranu v Karpatech neohrozilo...
                          Bohužel se teď musím chvíli věnovat práci, takže to dopíšu později.
                          • Re: Možná jenom názor- pokračování

                            Sysel 5. 1. 2007 12:55 (80.251.248.*)
                            Přestal jsem u toho možného německého průlomu. Konečný plán německého útoku na ČSR byl kompromisem mezi představou Hitlera a některých generálů. Naše armáda díky výzvědné službě přesně věděla, kudy a s čím Němci zaútočí. Proto byla v prostoru jižních a západních Čech soustředěna polovina našich tanků, navíc se v případě německého průlomu počítalo se zamokřením terénu. Za slabé místo našeho opevnění bývá považován jihomoravský úsek. Ale v září 38 zde stála kompletní linie řopíků o 1 až 4 sledech (podle stupně průchodnosti terénu pro tanky). Vojenské techniky jsem poměrně neznalý, tak doufám, že teď nenapíšu úplnou blbost. Ale jestli jsem dobře rozuměl p. Macounovi v knize Československé pevnosti, tak naše lehké kulomety nabité průbojným střelivem dokázaly probít boční pancíř něm. lehkých tanků, které tvořily většinu něm. tankového vojska r.38. Kdo z vás někdy viděl linie řopíků u Hevlína, Šatova nebo Mikulova, tak mi jistě potvrdí, že probíhat mezi nimi by pro něm. pěchotu nebyl asi Blitzkrieg ale spíš Blitztot. Gen. Krejčí počítal s tím, že něm. pěšáci díky nedostatečnému výcviku slepě poběží do palebných vějířů našich bunkrů. A to wehrmacht nepodceňoval! Obraně hranice zde mělo pomáhat i zvyšování hladiny Dyje vypouštěním Vranovské přehrady. Navíc na jižní Moravu měla útočit armáda složená z mj. rakouských záložníků vyzbrojených puškami z 1.světové zavěšenými mnohdy údajně na provázku. Naše jihomoravská 4. armáda byla naopak poměrně silná.
                            V případech, kdy se německý Blitzkrieg setkal s rozhodným odporem, tak uvázl. Obrana Rusů v Oděse (nebo v Sevastopolu, teď si přesně nevzpomenu) Němcům způsobila větší ztráty, než celá dosavadní válka. A teď si představte, co by s psychikou něm. vojáků i národa udělaly krvavé ztráty na našich hranicích. Sám Hitler se obával nového Verdunu. A to Němci za sebou neměli zatím žádné úspěchy, kromě anšlusu provedeného v rytmu An der schöne blaue Donau.
                            Poznámka k anšlusu. Byl proveden půl roku před Mnichovem a v hlášení generálů Hitlerovi zaznělo mj., že operace proběhla neuspokojivě, 30% obrněné techniky bylo nepoužitelných pro technické poruchy, vázlo spojení mezi jednotkami na pochodu, oddíly SS se pletly wehrmachtu pod nohami a hlavně, že pozemní či letecké údery protivníka by celou operaci zvrátily v katastrofu. O kolik se wehrmacht zlepšil do září?!
                            Někteří vojenští odborníci tvrdí, že 2/3 hodnoty armády tvoří morálka a kázeň. Vy, co vojenské historii royumíte lépe než já, řekněte mi, který národ byl ve 20. stol. lépe připraven a který národ se chtěl více bránit než náš v září 1938?
                            Myslím si, že jsme se měli rozhodně bránit a že bychom se do zimy udrželi.
                            • Re: Možná jenom názor- pokračování

                              jkl 5. 1. 2007 14:19 (195.47.115.*)
                              Jen detail: mluvíte o národu českém, slovenském, maďarském, německém nebo polském? :-)

                              Domníváte se, že Řekové, Poláci, Norové, Srbové apod. se nechtěli bránit stejně jako my v roce 1938?

                              Během druhé světové, kromě útoku na SSSR, žádné tažení netrvalo déle než 2 měsíce. Doporučuji trošku méně sebestřednosti.
                              • Re: Možná jenom názor- pokračování

                                Sysel 5. 1. 2007 17:44 (88.102.194.*)
                                Mluvím samozřejmě o národu českém, slovenském a o Rusínech. To je snad jasné. Tuto otázku jsem čekal.
                                Řekové, Poláci ... byli v trochu jiné situaci než my. Beck a Stojadinovič se do jisté míry paktovali s Němci. Útokem Němců byli většinou překvapeni, takže bojovat museli. Někde jsem četl názor, že kdyby Hitlerovi rupnuly nervy a zavelel k útoku, tak bychom také bojovali. Srovnejme morální stav naší a třeba francouzské armády.
                                Poláci se za známých nepříznivých podmínek bránili měsíc. Jak dlouho bychom se udrželi my? Opakuji otázku, kterou jsem tu už položil. Nevíte někdo, jaké bylo na podzim 1938 počasí?
      • Re: Možná jenom názor

        Wavixtreme 30. 12. 2006 23:02 (85.13.78.*)
        Omlouvám se, mám tam chybu: správně je Jugoslávie s Rumunskem, nikoliv Jugoslávie s Maďarskem.
      • Re: Možná jenom názor

        jkl 30. 12. 2006 09:32 (85.160.78.*)
        Souhlasím s tebou, že jisté části Britů a Francouzů se postoj jejich vlád nelíbil, ale bohužel naprostá většina Britů a Francouzů si po podpisu mnichovské dohody upřímně oddechla, že žádná válka nebude (komu by se chtělo do války?). Po navrátu Daladiera a Chamberlaina nastalo v ulicích davové nadšení. Francouzský parlament mnichovskou dohodu přijal 80% většinou.
        • Re: Možná jenom názor

          Wavixtreme 30. 12. 2006 22:33 (85.13.78.*)
          Až 80 % ? No tak to se vůbec nedivím, že se lidi po válce přiklonili ke komunismu. Ale pozor ! Mnichovská dohoda nenbyla po podpisu z právního hlediska platná, neboť se rozhodovalo a subjektu za jeho zády, bez přítomnosti zástupců daného subjektu, našich zástupců, takže z čistě právního hlediska mohlo Československo odmítnout Mnichovský diktát bez výčitek. Otázkou zůstává, jestli by to Německo a ostatní brali v potaz.
          • Re: Možná jenom názor

            jkl 30. 12. 2006 22:44 (85.160.78.*)
            Ve skutečnosti jsem se sekl, bylo to 87%.

            Pochopitelně, že mnichovská dohoda nebyla z právního hlediska pro nás platná. Vždyť na tom byla založena celá argumentace našeho zahraničního odboje a díky tomu bylo možné Československo obnovit v předmnichovských hranicích.
            • Re: Možná jenom názor

              Wavixtreme 30. 12. 2006 23:17 (85.13.78.*)
              Cituji z Kronika druhé světová války: 5.srpen 1942: Před uznáním čs. exilové vlády v červenci 1941 (!!!) si ponechávala britská vláda jisté rezervy v otázce územního uspořádání Československa. Teprve 5. srpna 1942 zaslal britský ministr zahraničí Anthony Eden dopis Janu Masarykovi, ministru zahraničí čs. exilové vlády. Ten se v něm dočetl: "...Aby se zamezilo jakémukoliv nedorozumění, přeji si nyní prohlásit jménem vlády Jeho Veličenstva ve Spojeném království, že vzhledem k tomu, že Německo úmyslně zničilo ujednání o Československu z roku 1938, na kterých vláda Jeho Veličenstva ve Spojeném království byla účastna, považuje se vláda Jeho Veličenstva jakýchkoli závazků v této věci. Při konečné úpravě československých hranic na konci války nebudou na její stanovisko mít vliv žádné změny, kterě se staly v těchto věcech jak v roce 1938, tak i později..." No, takže já jsem to pochopil tak, že britská vláda se rozhodla obnovit Československo v původních hranicích ne proto, že tuto smlouvo považovala za neplatnou, ale proto, že Němci písemnou podobu této smlouvy zničili
              • Re: Možná jenom názor

                jkl 31. 12. 2006 14:15 (85.160.106.*)
                Znovu nechápu, proč tady citujete věci, které jsou obecně známy. Nejdřív si něco k věci nastudujte. Samozřejmě, že Británie má na důvody neplatnosti mnichovské dohody jiný právní názor než třeba Francie, Itálie, Rusko nebo USA. Taky proto naší exilové vládě tak dlouho trvalo než od britské vlády získala potvrzení obnovení ČSR v předmnichovských hranicích.
                • Re: Možná jenom názor

                  Wavixtreme 31. 12. 2006 16:42 (85.13.78.*)
                  V jednom z výše uvedených komentářu jste uvedl, že díky právní neplatnosti Mnichovské dohody bylo možno obnovit Československo v původních hranicích. A z citátu vyplývá, že Velká Británie považovala Mnichovský diktát za "jakoby neuskutečněnou věc" ne proto, že by tuto dohodu považovala za nepatnou z právního hlediska, ale proto, že byla zničena její písemná podoba. Toliko, proč jsem citoval.
                  • Re: Možná jenom názor

                    jkl 1. 1. 2007 12:58 (85.160.87.*)
                    Znovu opakuji, že ČSR bylo možno obnovit v předmnichovských hranicích jen díky tomu, že tato dohoda byla přijata protiústavně a podle čs. argumentace byla neplatná od samého počátku. Domnívate se snad, že by se mnichovskou dohodu podařilo za války odvolat kdyby ji na podzim 1938 schválil demokraticky zvolený čs. parlament a stala se tak součástí čs. ústavního pořádku?

                    Právní argumenty Británie, jsou pravní argumenty Británie, pro nás nemají žádný smysl, nás zajímá jen to, že Británie dnes již mnichovskou dohodu pokládá za neplatnou (bez ohledu na to jestli od roku 1938 nebo 1939). Každý stát, který mnichovskou dohodu odvolával používal svoji právní argumentaci.
                    • Re: Možná jenom názor

                      Wavixtreme 1. 1. 2007 22:26 (85.13.78.*)
                      Ano, to je jasně čitelné.
            • Re: Možná jenom názor

              Wavixtreme 30. 12. 2006 22:58 (85.13.78.*)
              No, stejně už nic historii nevrátí a diskuze, jestli jsme se měli nebo neměli bránit je celkem k ničemu, i když žádná z lekcí dějepisu mi nedala tolik jako sledování této diskuze. Pokud by to situace dovolovala, zaměřoval bych se na to, jak to Německu vrátit i s úroky. Jenže kvůli OSN na to jaksi můžu zapomenout. Jo, a někde tady pad dotaz (cituji): Zajímalo by mě, jestli nějaký britský nebo francouzský politik vyjádřil lítost nad Mnichovským diktátem (konec citátu). Já bych se zeptal jinak: Vyjádřil někdy nějaký NĚMECKÝ politik lítost nad Mnichovem ? A nechápu, proč Beneš utekl zrovna do Londýna. Oni ho zradili a on k tím potom uteče. Vyjádřil se k tomu někdy dr. Edvard Beneš ?
              • Re: Možná jenom názor

                jkl 31. 12. 2006 14:12 (85.160.106.*)
                Milý kolego, nejdříve bych vám doporučoval si něco k této tematice nastudovat. Pochopitelně, že Edvard Beneš odjel do Londýna a hned poté na jaře 1939 do USA. Měl snad zahraniční odboj organizovat v Argentině? Británie byla od roku 1940 jedinou Němci neokupovanou zemí v Evropě a sídlo v Londýně měly všechny exilové vlády (polská, norská, řecká, jugoslávská, holandská...).

                Proč by měli němečtí politici vyjadřovat lítost nad mnichovskou dohodou? Vyjadřujeme snad my lítost nad rozpadem Rakousko-Uherska? Nebo nad Trianonskou dohodou?
                • Re: Možná jenom názor

                  Wavixtreme 31. 12. 2006 16:37 (85.13.78.*)
                  Pochopitelně vím o přítomnosti exilových vlád v Londýně.

                  Co se týče té Británie, pak doufám, že myslíte jedinou "Spojeneckou" (v úvozovkách proto, že tehdy Spojenci v podstatě neexistovali, myslím tím v konečném složení, popř. složení, v němž byl zastoupen i Sovětský svaz a Spojené státy) zemí válčící proti Hitlerovy. A ještě detail: Žádné Holandsko jako stát neexistuje, nemohl tety mít exilovou vládu. Patrně myslíte Nizozemí. Neberte prosím tuto upomínku osobně, jde jen a pouze o čisté upřesnění a ne hnidopišství z důvodů osobních antipatií, jak by si třeba někteří neznalí mohli myslet. Nepokládám tím návštěvníky stránky za neznalé, koneckonců příspěvky mluví sami za sebe, a nemám k vám žádné osobní antipatie.

                  Pozor ! My nemáme sebemenší důvod vyjadřovat lítost nad rozpadem Rakouska-Uherska, neboť ČSR vznikla na území, které historicky patřilo českému národu (dá-li se to takto formuovat) a ne Rakousku. Na proti tomu Německo obsadilo a připojilo k sobě část Československa, která byla téměř 1500 let považována za součást Zemí koruny české. Oni tam sice byli němečtí obyvatelé, ale co ? Stejným způsobem by si nás mohli rozebrat třeba Vietnamci, Ukrajinci a jiní (jde pouze o součást Hitlerových argumentů k obsazení Sudet, které byly postaveny na německém obyvatelstu. Neznamená to, že Hitler Sudety chtěl jen kvůli obyvatelům německé národnosti)
                  • Re: Možná jenom názor

                    jkl 1. 1. 2007 12:55 (85.160.87.*)
                    Milý kolego, spojenci pochopitelně existovali už v roce 1939 - a to např. Británie, Francie a Polsko, i když Polsku příliš nepomohli. Výraz "Spojenci" s velkým "S" se pak používá hlavně pro velkou trojku SSSR-USA-Británie.

                    Jsme-li už u toho hnidopišství, tak také to nemyslím osobně, ale stát s názvem "Nizozemí" neexistuje. Patrně máte na mysli Nizozemsko. Nizozemí je označení celého území Low Countries - tedy Nizozemska, Belgie a Lucemburska, který kdysi tvořily jediný celek.

                    Proč nemusíme vyjadřovat lítost nad rozpadem R-U mi vskutku nemusíte vysvětlovat :-) Já jsem ten poslední, který by R-U litoval :-) Ale pročpak jste přešel zmínku o Trianonu? Nebyly oblasti odtržené od Maďarska v roce 1918 po tisíc let jeho součástí? :-) Nic není tak jednoduché, jak se na první zjednodušený pohled zdá.
                    • Re: Možná jenom názor

                      Jadawin 8. 1. 2007 16:42 (217.67.25.*)
                      Tie oblasti o ktorych hovorite neboli odtrhnute od Madarska, ale od Uhorska, co je velmi velky rozdiel. Uhrami sme boli aj my Slovaci.
                    • Re: Možná jenom názor

                      Wavixtreme 1. 1. 2007 21:20 (85.13.78.*)
                      Pardon, na Triaton jsem zapoměl. Proti tomuto se argumentuje velice těžce, ale zkusím to. Maďarsko jako součást R-U a tudíž jako válčící stát musela nějak odčinit své hříchy během války a snad i díky tomu tato území odebrána. Ale tady bych jen pro úplnost dodal, že Maďaři, alespoň co se Slovenska týče toto území snažilo hájit. My ne
    • Re: Možná jenom názor

      Sysel 21. 12. 2006 20:20 (88.102.194.*)
      Souhlasím. Od Francie a Británie to byla zrada a selhání západních demokracií par excelance. Však se jim zanedlouho po Mnichovu vymstila. A jistě to byla jedna z příčin poválečného příklonu části Čechů ke komunistické straně. Zajímavé je, že podobně, jako se vůči nacistickému Německu chovaly obě velmoci, dnes země EU přistupují k agresívním arabským státům (nebo Iránu) a islamistům ve světě i v Evropě. Zase to usmiřování, ústupky, křečovitá snaha neurazit ... cesta do pekel (v koránu do "džeheny") je dlážděna samými dobrými úmysly.
      Mého dědu sice za 1.republiky do armády nevzali, protože byl a je prcek, ale tu dobu si velmi živě pamatuje.
      Hitler si franc. a brit. diplomatům stále stěžoval, že Československo je kopím vraženým Německu do boku. Měli jsme jim dokázat, že z té rány můžou pořádně krvácet. Ta možnost obrany visela několikrát doslova na vlásku. Francie a Británie nás sice zradily, ale přesto jsme se měli bránit. I kdyby Němci zaútočili hned 1.10. ráno, tak do začátku zimy by jsme se udrželi.
      Zdravím
      PS. Nevíte někdo, jaké bylo na podzim 1938 v Československu počasí? Září prý bylo chladné a 30.9. bylo zase nezvyklé teplo. V noci byla údajně vidět polární záře.
  • Politici

    Sysel 17. 12. 2006 15:21 (88.102.194.*)
    Právě před chvílí jsem slyšel v televizi mluvit pana Topolánka a napadlo jestli se naše politická reprezentace v roce 1938 lišila od té dnešní, která není schopna půl roku po volbách sestavit vládu. Měli jsme pár mužů evropského formátu, mezi nimiž vynikal pan prezident Beneš, kterého si vážím a kterého nepovažuji za zbabělce. Ale ostatní politici byli v podstatě regionální průměr. Na víc jsme při našem počtu obyvatel a po našich národních osudech v novověku prostě neměli. Na rozdíl od Poláků a Maďarů (a samozřejmě Němců) jsme od pol. 17. stol. neměli vlastní národní šlechtu a naše politická reprezentace se postupně rodila během 19. stol. ze vzdělaných profesorů, právníků... a nebo pracovitých sládků, uzenářů... Nekritizuji. Jinak to prostě nešlo. Ale je asi jisté, že lidé z těchto společenských vrstev mají jiný způsob výchovy, uvažování a rozhled než např. Czartoryski, Esterházy nebo von der Heide. Totéž co o politicích platí asi i o části naší prvorepublikánské generality. Ač jinak uznávám, že to byli lidé vojensky velmi kompetentní a s omezenými prostředky malé ČSR vybudovali třetí nejlepší evropskou armádu roku 1938. Výše uvedené skutečnosti možná byly příčinou rozhodnutí přijmout Mnichov a nebránit se. Chápu důvody, které Dr. Beneš uváděl na obhajobu svého rozhodnutí, ale nemohu se ubránit dojmu, že to je z části pouze obhajoba špatného rozhodnutí. Ta možnost rozhodnout se pro obranu visela v září 1938 několikrát doslova na vlásku. Nedostatečně je objasněno např. nevyužití ruské letecké pomoci. A nevyužití morálního vzepětí Čechů a Slováků (vzpomeňme si na listopad 1989). Pan prezident Beneš rozhodl v podstatě sám (ve vládě oporu neměl), i když o otázce odstoupení části území mohl rozhodnout pouze parlament. Mohl před něj předstoupit, mohl se opřít o generály. Zajímalo by mě například, jak posuzoval správnost svého rozhodnutí v době, kdy vešly ve známost Hitlerovy plány s českým národem a kdy Němci vítězně táhli na Moskvu. Ale opakuji, nepovažuji ho za zbabělce. Myslím si, že byl na něho naložen mnohem těžší úkol, než na T.G. Masaryka za 1. světové, který si navíc svůj úkol sám zvolil.
    Autor článku končí otázkou "A co si o tom myslíte vy?". Takže - já si myslím, že jsme se v roce 1938 měli rozhodně bránit.
    Zdravím všechny přispěvatele a čtenáře této zajímavé diskuze.
    • Re: Politici

      bobš 22. 12. 2006 22:51 (83.208.66.*)
      Něco na tom asi bude, je tu ale malý problém. Dnešní politici, ač většinou zvoleni lidem, koukají hlavně na svůj prospěch, a lid, ten potřebují jenom v podstatě jednou za čtyři roky , kdy jim naslibují pomalu vše, včetně padajících pečených holubů, jenom proto abychom je zvolili. A mám dojem jestli je to tzv. pravice nebo levice, ono to vyjde na stejno.
      • Re: Politici

        Sysel 23. 12. 2006 16:14 (88.102.194.*)
        Ahoj,
        tehdy také politici mysleli na sebe. Když se 30.9. diskutovalo na Hradě o závěrech z Mnichova a o možné pomoci z Ruska, jeden vysoce postavený agrárník vytáhl z peněženky stovku nebo tisícovku a prohlásil něco v tom smyslu, že když přijde Stalin, tak mu ji vezme, ale když přijde Hitler, tak mu ji nechá. Že mu Hitler vzal třetinu území, statisíce spoluobčanů české národnosti, pevnosti ... a později i svobodu, to byl asi detail. Hlavně že mu zůstala ta stovka. Oni mu ji za deset let stejně ti komunisti vzali.
  • Malá šance

    Vatutin 13. 12. 2006 11:10 (62.245.76.*)
    Nemohli.Toto politické rozhodnití se s odstupem času jeví jako správné.Jedna strana mince je skutečnost a realita,která byla.Ta tehdy jednoznačně hovořila ve prospěch Německa.Německo bylo prostě silnější a my bychom neměli téměřžádnou šanci v porovnání s jeho vojenskou silou.Já respektuju chlapskou hrdost,jméno,čest,ale také respektuju historic.památky,rodinu jejíž jsem otcem a realitu vůbec.Proto říkám ne.
  • Blietzkrig v roce 1938 není nesmysl

    Hambi 3. 12. 2006 19:11 (85.207.11.*)
    Když Nemci porazili v roce 1940 Francouze na hlavu , bylo to hlavně díky moderní taktice a flexibilnímu decentralizovanému velení.
    Francouzké centralizované velení bylo za Němci vždy o krok pozadu.

    Bohužel pokud vím, naše armáda byla stavěna podle francouzkého vzoru a obávám se že by naše velení zklamalo podobně jako Francouzké.
    • Re: Blietzkrig v roce 1938 není nesmysl

      Spelter 5. 12. 2006 10:19 (85.93.102.*)
      Jako taktika to nesmysl není, ale je to nesmysl, pokud by se to mělo realizovat v r. 1938 s tím, co měl wehrmacht k dispozici proti naší armádě - srovnávat WH 38 a WH 40 je opravdu nesrovnatelné
  • Mohli jsme se v r. 1938 bránit .........

    Vlasta 21. 11. 2006 22:13 (88.102.200.*)
    I kdybychom se bránili a Hitlera odrazili, možná bychom 2.sv.válku oddálili o jeden rok. Němci by však ještě posílili svou armádu a válka by stejně vypukla. Bez mohutných spojeneckých vojsk, která totálně zničila Německo a jeho armádu, nebylo v silách naší armády Hitlera porazit a zničit. Válka by dříve či později vypukla. Vlasta
    • Re: Mohli jsme se v r. 1938 bránit .........

      Josef 15. 1. 2007 14:08 (212.71.184.*)
      stejně jak by zbrojil Hitler tak by zbrojila i ČR.
  • A co neutralita

    Marek 19. 11. 2006 13:39 (85.132.176.*)
    Pro němce jsme, se svou třetí nejsilnější armádou v Evropě a polohou, představovali vážnou hrozbu.V jednom spisu jsem četl, že Hitler navrhoval Čs. neutralitu ( podobně jako švícarsku ), jenže to Beneš odmítl na základě dohody s Francií a SSSR. ( škoda- kdyby u nás nebyla válka neměl by nás ani kdo osvobozovat a .... )
    • Re: A co neutralita

      Mauze 11. 12. 2006 23:17 (85.160.112.*)
      Neutralita-to není jen něco co se vyhlásí a pak to všichni dodržují...Být neutrální znamená být ekonomicky,vojensky tak silný,že to soupeři nestojí zato tě napadnout.Viz Švícaři.Jsou sice neutrální,ale mají nejmodernější vojenskou techniku,pevnosti,horské prostředí vhodné k obranému boji a kvalitně organizovanou,cvičenou armádu + banky atd...Bohužel nám zbylo tehdy jen nadšení se bránit...
    • Re: A co neutralita

      Piťo 20. 11. 2006 09:37 (80.188.126.*)
      Čo sa týka rešpektovania neutrality Hitlerom, tak len v tom prípade, že by to bolo preňho výhodnejšie.
      V prípade Belgicka, Holandska, Nórska a Dánska nehrala neutralita týchto štátov žiadnu úlohu, jednoducho ich prevalcoval.

      Z rešpektovania neutrality Švajčiarska mohol len ťažiť - voľné obchodovanie prostredníctvom švajčiarskych bánk etc....

      Na Československu ho zaujímal len priemysel a ten mohol získať, len ak by sa Československo ako štát zosypal, čo sa aj stalo.
      Nejaké ponuky rešpektovania neutrality boli zrejme len blaf vhodný na naštvanie existujúcich "spojencov".
  • Težko říct,jestli bránit nebránit

    Karel 18. 11. 2006 19:54 (65.6.63.*)
    Národ se bránit chtěl,byla miliónová mobilizace,ale v článku třeba nezaznělo,že i čistě politicky byla efektivní obrana težko průchodná,protože SdP byla nejsilnější parlamentní stranou v ČSR,druhou byla KSČ a i když to dnes komunisté rádi zapomínají,oni podporovali separatistické tendence henleinovců a jejich právo na "sebeurčení",čili by společně úspěšné blokovali Parlament a možná by ani účinnou obranu republiky z politického hlediska nepřipustili,čili i z tohoto hlediska to měl Beneš hodně komplikované.
  • Francie je hlavní zrádce

    Tomáš 11. 11. 2006 16:55 (85.160.70.*)
    Prezident E.Beneš rozhodl po zralé úvaze, nikdo si nedovede představit ten tlak vyvíjející na něj tzv.spojenec Francie. Hrozili mu dokonce, že se postaví na stranu Německa pokud se Československo postaví na odpor. Tento tlak ze strany mocnosti o kterou se opírala naše zahraniční politika byl hlavní příčinou přijetí Mnichova. To byla zrada. Pozdější události ukázaly, že Anglie a Rusko vůbec nebyly připraveni na válku.
    • Re: Francie je hlavní zrádce

      Jaro 13. 11. 2006 16:49 (213.160.176.*)
      Mne osobne sa páči ten boľšsvický zvrat ZRADA. dokonca existuje taký bombastický zvrat ZNEL ZRADY ZVON. Francia určovala evrópsku politiku po konci prvej vojny. My, ktorí sme vznikli z jej podporou sme ju slepo nasledovali a absolútne akceptovali náš postoj podriadeného. Toto sa opisuje slovom SATELIT. Našou úlohou bolo vytvárať nárazníkovú zónu pre Nemeckú expanziu. Politickú, ale i hospodársku. Naši tzv. spojenci mali obrovské koloniálne impérium a európske politické impérium. Hitlerovo nemecko volalo po revanši a novej Európe.
      Vždy sa pýtam-boli naši "spojenci" nesvojprávní, dementní, sprostí alebo čo boli? Zavreli nemecko do tlakového hrnca a potom chceli "trochu otvoriť"?
      Ako chlapec som bol v uličnej bande a každá ulica mala svoju bandu. Ale takého sprostého veliteľa sme nemali nikdy.
      Druhá vec je naša interná "zrada". Čo sme to mali za štát?
      Prečo nás (koho, kto je to nás) zradili Slováci, sudeťáci, češi a ktovie kto ešte. Že by aj Rómovia? Alebo Podkarpatsko rusovia?
      Ako bolo možné, že pod povrchom tohto štátu driemalo toľko problémov? Slováci nemohli byť Slovákmi, Nemci boli koncom sveta, atď?
      Toto je otázočka.
    • Re: Francie je hlavní zrádce

      Roman Nevěřil 11. 11. 2006 18:29 (193.179.148.*)
      Pouze a jedině pravda. Byl to ze strany mocností (Francie, Anglie apod.) krutý omyl, který se jim vymstil. Kdyby byly Německo zatípli hned, tak nemusela být světová válka.
  • Alespoň pokus o obranu !?!

    Radek 1. 9. 2006 19:46 (212.71.135.*)
    Pokud má každý, kdo komentuje tento článek v sobě alespoň špetku vlastnectví, pak musí uznat, že národ, který se nesmí bránit, jen kvůli rozhodnutí vyšších představitelů (a to již po několikáté v historii) je zajisté na pokraji duševního a morálního kolapsu. Kdoví, jak by se vyvíjela válka, kdybychom to tehdy zkusili, tak jako Habešané. Kam se tehdy poděly ty ideály demokracie a svobody, které sám dr.Beneš prosazoval jakožto Masarykův nástupce? Kam se tehdy poděl vzor z husitů? K čemu tedy bylo horečné zbrojení a stavba opevnění? Bez ohledu na ohrožení republiky ze všech stran se lidé chtěli bránit. Mnoho z nich se pak ze zrady, kterou jim připravilo vedení státu nedokázalo vzpamatovat, a jejich život byl tímto krokem provždycky poznamenán. Trpěli snad lidé v protektorátu méně než by trpěli v boji?
    Za jediné hrdiny tehdejších dnů považuji armádu, konkrétně posádku kasáren ve Frýdku, místu, která se postavila v březnu 1939 Wehrmachtu na odpor, pplk.Mašín, který chtěl vyhodit v ruzyňských kasárnách do povětří sklad munice, čet.A.Hrad, který na protest mnichovského diktátu spáchal v srubu K-S-14 sebevraždu a mnozí další, kteří přešli do ilegálního odboje a škodili okupantům seč mohli.
    Možná, že by se po možné prohrané válce Němci mstili, ale možná také ne. Možná by také nepřišla komunistická diktatura, možná, možná. Tak si říkám, že E.Beneš vlastně rozhodl, jak bude vypadat 2.sv.válka. Tím nechci hanět jeho osobnost, v exilu v Londýně prokázal odhodlání bránit vlast.

    Podle mě je zkrátka barbarství, nedat národu, který se vymanil z 300 let trvajícího područí možnost se bránit.

    Na závěr bych rád zacitoval/zopakoval jeden komentář k tomuto tématu:

    Bránit se? Ano a vždy!
    Magu 5.1.2003 (212.47.30.*)

    T.G.Masaryk, který na sklonku svého života s obavami sledoval dění v sousedním Německu, řekl: Svoboda je to nejcennější a příslušník národa, jehož vlast je napadena, je povinnen ji bránit všemi dostupnými prostředky, i kdyby to měla být pouhá cihla. Pokud tak neučiní, stane se pouhým otrokem, o jehož mrzkém životě rozhoduje někdo jiný. Kdyby TGM věděl, jaký rozkaz vydá o něco později jeho nástupce a věrný nohsled E. Beneš, asi by tou cihlou umlátil jeho. Protiústavní rozhodnutí E. Beneše, díky kterému jsme se nechali bez boje zabrat Německem, způsobilo strašlivou morální devastaci našeho národa, která trvá do dnes. Navíc nejenom že jsme německé armádě nepustili žilou, ale ještě jsme jí předali velkou zásobu zbraní a munice a jako bonus i neporušené zbrojní, muniční a další továrny se spoustou českých otroků. Německo si tedy ještě na našich opuštěných pevnostech nacvičilo způsob, jak je nejlépe vyřadit z boje (v Belgii se to později hodilo) a pak vyrazilo v plné síle hledat svůj "životní prostor" do Polska, na západ a později i na východ. Díky tomu, že jsme se vůbec nebránili, nás pozdější protivníci Německa dokonce považovali za spojence 3. říše... Na konci války byl pak další osud naší země zcela v rukou vítězných mocností.
    Odpovědět na ten
    • Re: Alespoň pokus o obranu !?!

      martin 28. 11. 2006 13:23 (195.70.138.*)
      Rok 1938 nas pripravil o narodni hrdost, pripravili nas o ni politici, kteri rozhodli. Narodni hrdost uz nemame, vime, ze vzdy to nejak dopadne a treba nam zustane i majetek a nase mesta nebudou rozborbardovana. Ale radeji bych mel rozborbardovana mesta a rekl, ja jsem cech, jeden z potomku tech, kteri se postavili celemu nemeckemu narodu a branili svoji svobodu, branili ji osamoceni a ze vsech sil. Ano, citil bych se hrdy, kdybych to mohl rict, ted se citim cechem, kasparkem, havlistou...bez narodni hrdosti....Jeste jsem nepochopil jednu vec, kdyz E. Benes rozhodl o osudu naroda, ktery chtel bojovat, proc on sam utekl a nechal ten odhodlany narod napospas...proc nezustal, proc?
      • Re: Alespoň pokus o obranu !?!

        Patton 8. 12. 2006 16:42 (213.220.228.*)
        Lepší zemřít ve stoje jako MUŽ než žit v otroctví na kolenou!
        • Re: Alespoň pokus o obranu !?!

          DJhujer 19. 12. 2006 14:05 (62.209.212.*)
          Zlomený otrok má jedinou šanci, jak se zbavit otrokáře: přežít ho. Ale i pak zůstane otrokem, bude mít jeho uvažování, zvyky a strach. Moc krásná výbava! Tak dík za ni, doktore Aeropláne...
      • Re: Alespoň pokus o obranu !?!

        jkl 28. 11. 2006 15:58 (195.47.115.*)
        Bože... Co je to za nesmysl? Proč asi myslíte, že Beneš v říjnu 1938 rezignoval na fuknci prezidenta? Proč asi odletěl ze země? Co kdybyste si to zkusil zjistit, než něco zase plácnete.
    • Re: Alespoň pokus o obranu !?!

      Czert 4. 9. 2006 19:18 (194.108.217.*)
      Ty sice lobujes pro obranu, ale neuvedomujes si tehdejsi politickou situaci. Nastat - v pripade boje - mohli jen dve veci a) CSR se neubrani b) CSR se ubrani.
      a) Myslim, ze to neni treba resit, ale napisu sem dusledky - spousty mrtvych Cechoslovaku (jak civili tak vojaku) cela CSR (vcetne slovenska) okupovani nemeckem a pripadne Polskem a Madarskem. Brutalni teroror vuci obcanum Protektoratu (srovnatelny s tim, jaky zazivali Polaci), vineni CSR za rozpoutani valky celym svetem (a tudiz zadna politicka podpora pro pripadny zahranicni ci domaci odboj) a v pripade WWII a pak pripadne porazce nemecka, obnova CSR, ale samozrejme bez sudet. A spusta dalsiho (ostatni muzou doplnit)
      b) vse co v pripade a krome obsazeni CSR, otazka sudet by zalezela n tom, kde by se nam podarilo zastavit Nemce. I v pripade ze by nase akce zabranila vypuknuti WWII, CSR by byla pro okolni svet navzdy ta spatna, protoze WWII by se nekonala. Zadna pomoc od zapadu na povalecnou obnovu CSR (maximalne tak ze SSSR, ale to by bylo za cenu bolsevizace CSR)
      Cili pro CSR by vzdy na mezinarodnim poli vzdycky prohrali, bez ohledu na vysledek valky.
      No, a to, ze zapadu v 40 se prodani CSR Nemecku v 38 nevyplatilo, je do znacne miry ironicke.
      • Re: Alespoň pokus o obranu !?!

        Jaro 5. 9. 2006 09:31 (84.158.3.*)
        Armáda sa nebuduje na tom, že bude bojovať len keď je isté že vyhrá. Z tohto pohľadu sa javí nezmyselný odpor Holanďanov, Belgičanov, Francúzov,Grékov a všetkých ktorých zlomila nemecká branná moc. Poľských dôstojníkov v zajatí nepostrieľali Nemci ale Sovieti. Teror-mám pocit, že protektorát zažil celkom dobrý teror. A tá kopa mŕtvych by snáď bola aj keby prišli tzv spojenci na pomoc. Myslím že Radek nelobuje pre vojnu, skôr chce len povedať, že národ, alebo jednotlivec, ktorý si neverí a nespolieha sa v prvom rade na seba, poslúcha vo všetkom iného, dokonca i v otázke svojej existencie, asi nie je v poriadku. Československá história má žiaľ veľa príkladov. Ja som ako mladý zo smiechom hovoril, že máme najsilnejšiu armádu sveta. Nikdy neprehrala žiadnu bitku. Aj to je filozofia.
      • Re: Alespoň pokus o obranu !?!

        Bolek 4. 9. 2006 20:52 (85.207.11.*)
        nemyslím si že by němci terorizovalo poláky protože se bránily.
        Vždyt kromě poláků se bránily Norové, Belgičani Franzouzi.

        Ani se nemyslím že by Daladier a Chamberlein reprezentovali celý západní svět všechni nás viděli jako strůjce války.

        No dalo by nanejvíš jsen říct že jsme bránily němců v právu na sebeurčení, pak ale nechápu proč jsem se nebráníly v roce 1939, vžy´t nám Mnichovské dohoda garantovala další existenci, to už nešlo o území ale o nás.
  • Brániť sme sa mohli

    Jaro 24. 8. 2006 14:17 (213.160.176.*)
    Brániť sme sa každopádne mohli. My sme sa rozhodli nebrániť. Prečo, to je otázka. Lebo. Lebo nás opustili, lebo, lebo. Ale otázka znie prečo sme sa nebránili. Lebo by sme padli. A keby nás spojenci podržali, boli by sme sa bránili? Ak áno, to by smne neumierali, neboli by nás bombardovali, neboli by sudetskí nemci ušli? Neboli by sa stali všetky tie vnútorné veci, pre ktoré sme nechceli bojovať? Neboli by nemci útočili z Rakúska na Petržalku? Neutrhli by sa i Maďari? A čo Poliaci?
    Pravá príčina je v nesvojprávnosti a nesamostatnosti. Habeš sa bránil.
    Takže ja si tu dovolím napísať svoju víziu. Československo neprijíma podmienky mnichovskej dohody. Nastupuje divné obdobie. diplomati diplomatujú a všetci čakajú. Zrazu nemecko oznámi, že kdesi v Sudetoch diskriminujú nemcov a niektorý nasledujúci deň udrú. Spojenci oznamujú že dávajú ruky preč, lebo každý vidí, čo je to za národ. československá armáda bojuje udatne. Problémy s nemeckou národnosťou sú minimálne. Nemecko bombarduje prahu, Plzeň a ostatné strategické body. Útočí po celej hranici a tiež z územia Rakúska. Čiže aj proti Slovensku.Začína sa prejavovať vyčerpanie, problémy so zásobovaním. Do toho prichádzajú správy o útoku Maďarska. Vojensky sa situácia stáva neprehľadná. Sovietsky zväz sa oháňa spojeneckou zmluvou a zaplieta z Rumunskom a okupuje Besarábiu. Do toho poľsko obsadzuje Zaoľšie a Oravu i časť Kysúc. V situácii absolútne chaotickej opúšťa vláda republiku. nastupuje obdobie tvrdej politiky. Spojenci vysvetľujú, prečo by mali byť na konferenci o rozdelení Československa kde ich nik nevolá. Československo zaniká. Admirál Horty na bielom koni ide po moste v Komárne a slávnostne pripája Horné Uhry k Maďarsku. Bratislava, Pteržalka a časť územia sa pripájajú k Ríši. Oblasti okupované Poľskom sú jablkom sváru s Nemeckom, čo je neskôr aj dôvodom na konflikt. Na scénu prišiel nový hráč Sovietsky Zväz. Spojenci molotia čosi o historickom práve starých národov a historickom rozdelení Europy. Neboložiadneho problému so Slovákmi ani Nemcami.

    Tak to je môj príbeh . Napíšte Váš
    • Re: Brániť sme sa mohli

      Czert 4. 9. 2006 19:24 (194.108.217.*)
      trochu opravim, nebylo by zadne zmatene obdobi. nemecka vojska meli rozkaz zautocit hned rano 1.rijna pokud se nedosahne mirove dohody.
      A Madari by pravdepodobne nezautocili. Polaci to je jine kafe, oni by radi obsadili kus uzemi CSR, ale SSSR by jich spolehlive zchladil (a mohl by zcela regurerne argumentovat smlovou s CSR z 1935). A o tom, ze zapad se nebude vmesovat rikal oficialne dokonce uz pred zacatkem (pripadne) valky.
  • Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

    Radek 16. 8. 2006 11:50 (212.71.135.*)
    Rád bych reagoval na nesmyslnou větu v tomto článku o Blitzkriegu. Taktika Blitzkriegu nebyla do roku 1938 vůbec prakticky vyzkoušena. Je pravdou, že se opírala o letectvo, nicméně hlavní doktrínou Blitzkriegu bylo tankové vojsko a motorizovaná pěchota. Jak známo, naše armáda byla v roce 1938 vybavena zbraněmi, které spolehlivě dokázaly zlikvidovat všechny typy tehdejších německých obrněnců. Nejpoužívanjěší vozidlo-obrněný transportér ,,HAKL" měl tak slabý pancíř, že bylo možné jej skrz naskrz prošpikovat těžkým kulometem. Tak si říkám, že tvrzení o Blitzkriegu, který sami Němci zatím v roce 1938 neovládali a fakticky jej vyzkoušeli až v roce 1940 ve Francii a později na Ukrajině, je dosti nesmyslné. Luftwafe tehdy nedisponovala těžkými bombardéry, jako ostatně po celou válku, a naše poevnosti dokázaly odolávat všem typům tehdy používaných pum a bomb.
    Československá armáda v okamžiku mobilizace disponovala 1 128 000 muži. Podle mezinárodního hodnocení jsme měli nejvyspělešjí dělostřelectvo v Evropě, rovněž mechanizace a zásobování bylo na vysoké úrovni. Opevnění,které bylo o několik tříd bojeschopnosti nad Maginotovou linií bylo sice nedokončené, nicméně připravené k boji, byť v některých úsecích nouzově vyzbrojeno . Opevnění nemělo úplně zastavit postup protivníka, to je nutné si uvědomit. Němci neměli do té doby zkušenost s dobýváním těchto nových typů opevnění. Přeci jen od 1.sv.války se architektura a vybavení diametrálně zmodernizovalo. Protibetonové střely (např. Röchling) byly vyvinuty až ve 40.letech po zkouškách na našem opevnění. Samotná Wehrmacht si vyzkoušela dobývání pevností a střelecké zkoušky. Z pramenů jasně vyplývá, že respekt z výsledků zkoušek mnohdy způsobil strach z případného konfliktu s našimi pevnostmi.
    Dále Německá amráda neměla tak kvalitní výzbroj jako naše. Tím, že si v březnu Wehrmacht nafasovala veškerou naši výzbroj, se dovyzbrojila a teprve poté si mohla troufnout na Polsko a Francii.

    Na závěr: Blitzkrieg tehdy existoval jen na papíře a použít Blitzkrieg proti nejlepšímu opevnění v Evropě by bylo dosti nemožné.
    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      Vojtěch 19. 12. 2006 19:15 (82.100.39.*)
      jj,bleskova valka pocitala s volnym prostorem pro pohyb vojsk.v pohranici to byly (a sou) skoro samy lesy,kopce a reky.tam by urcite nemohli pouzit blitzkrieg tak jako na francouzskej polich...ovsem kdyby se dostali pres pohranicni oblasti...byla by to jen otazka casu,nez by sme byli neceni kapitulovat
      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        Tokrom 17. 1. 2007 12:21 (83.208.156.*)
        Plán byl, že po prolomení první fronty, se vojska stáhnou na druhou obranou línii před Prahu, potom se ještě budovala daší linie měla jít přes Vysočinu a další měla stát na dnešních hranicích se Slovenském. Konečný plán byl, stáhnout se do Teter a okolních hor a vézt odtamtud partizánský boj. A navíc jak už jsem psal, měli jsme lepší techniku a ve větší počtu a hlavně lidi byli odhodláni bojovat. Němci některé naše zbraně používali do konce války...
    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      Tokrom 6. 10. 2006 11:00 (83.208.156.*)
      Plně souhlasím s tímto názorem. Německo mělo tehdy hlavně léhké tanky Pzkpfw I -pancéřování bylo velmi slabé a výzbroj byla tvořena jen kulomety-,které nepředstavovaly žádné nebezpečí pro řopíky vz 37, naopak řopík vz 37 by tento typ tanku dokázal prostřelit průbojným střelivem do kulometů. Dálší tank byl Pzkpfw II. Ten představoval pro lehké opevnění rovnocenného soupeře. Bunkr však mohl zničit jen přímím zásahem z hlavní zbraně do střílny. Jelikož byly lehké bunkry navzájem kryté, byly by podporované dělostřelectvem, čs. tanky a protitankovými překážkami, byl by to dosti vyrovnaný souboj. Tanky Pzkpfw III. a IV byly v dosti malém množství a těžkým opevněním by neměli šanci proniknout.
      Německé letectvo v té době bylo o mnoho lepší, než naše, ale Němci neměli tolik zkušeností. Navíc při zkoušce bombardování, museli bunkr posipat vápnem, aby ho pilot viděl.
      Na dělostřelectvo se nemohli spolehnout, protože při zkoušce, zničit bunkr těžkým dělostřelectvem nedokázali bunkr ani ohrozit a vystříleli veškerou přidělenou munici.
      Předpokládám, že znáte Plán Zelený (Fall Grün), neboli předpokládaný útok na Československo. Němečtí generálové chtěli provést útok na sever a jih Moravy (oblast okolo Opavy a Brna). U Opavy stojí nejlépe dostavěné a zachované bunkry a u Brna je taky něco postavené, navíc tam jsou řeky a měkké podloží, přes které by se těžké tanky špatně dostávaly. Hiter ten plán nakonec změnil, protože věděl (z první světové), co obnáší sprint proti těžkým kulemetům. Hlavní útok, podle Hitlera, měl být proveden jednotkami 10. armády na Plzeň a dále na Prahu. Do jižních Čech měla z Horního Rakouska vpadnout 12 armáda a po prolomení obrany postupovat na Jihlavu. Celé Československo chtěli němci dobýt za týden, na víc neměli palivo a munici. I němci uznali, že ty pevnosti by byly hodně tvrdý oříšek. Po útoku na belgickou dělostřeleckou tvrz Eben- Emael, kterou zničili němečtí výsadkáři na kluzácích a vyřadili jí během několika minut z boje, Němci konstatovali, že kdyby jí stavěli Češi, tak jí nedobudou.
      Bohužel se nikdy nedozvíme, jak by to dopadlo. Navždy zůstanou jen dohady o vyslédku boje ¨Davida a Goliáše¨
    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      dodozv 14. 9. 2006 11:30 (213.151.234.*)
      Nepopieram, že už dobudované opevnenia mohli spôsobiť útočnikom obrovské straty a doslova ich na istý čas priklincovať na mieste, no ak by Nemci získali operčnú slobodu koniec by nastal pomerne rýchlo. Myslím, že dosť preceňujete schopnosti stálých opevnení. Každá takáto línia je dobrá len dovtedy pokiaľ sa na určitom mieste neprelomí. Veď už aj na sklonku WW1 sa obidve bojujúce strany celkom účinne dokázali vysporiadať s podobne členenou obranou. Zakladným problémom podľa mňa, je hlavne to, že viažu značné počty jednotiek, ktoré nemôžu byť využité inde. Ďalej predpokladám, že Nemecko malo pomerne presné informácie o slabých miestach/ a to nezabúdam na Hitlerov výrok o tom, že prielom by stál veľa krvy/. V WW2 ŽIADNA takáto línia nezastavila odhodlaného útočníka. Podľa mňa sa tie ohromné finannčné prostriedky dali využiť aj lepšie.Problémom ale bolo, že sme prebrali francúzky model, ktorý sa v máji 1940 ukázal ako zastaraný. Celkom určite je, ale pravdou aj to, že ak by sme sa bránili Nemci by utrpeli ťažké straty. Dnes je už nemožné zistiť, ako by reagoval na nemecký národ na síce víťaznú, no draho zaplatenú vojnu. Predsa len rok 1938 nebol rokom 1943. Ktovie, možno to mohol byť Hitlerov koniec.
      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        Vz.26 14. 9. 2006 14:14 (89.102.172.*)
        V případě, že by se ČSR rozhodlo vzdorovat Německu ( což se rozhodlo ), tak by peníze musely být využity, tak jako využity byly, protože jsme vzhledem ke stavu naší živé síly nebyli schopni vést aktivní válku.
        • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

          dodozv 16. 9. 2006 21:36 (213.151.234.*)
          Po neprijatí Mníchovskeho diktátu, sa od ČSR dištancuje Francúzko a Veľká Británia, Sovietsky Zväz sa radšej stiahne/Stalin nechce riskovať spoločný postup Západu/. Tým sa rozpadá aj Malá dohoda. Hitler povzbudený diplomatickým úspechom, vydá rozkaz na útok. 1.týždeň: Na západných hraniciach ČSR vzpanú urputné boje. V snahe o čo najväčšie rozptýlenie síl obrancov sa vedú pomocné útoky cez Rakúsko. Hneď v prvý deň, znalosť rozmiestnenia letísk, umožní Luftwaffe napadnúť a vážne oslabiť naše letectvo, pričom sa prejaví značný technologický náskok fašistov. Letecká ofenzíva sa v prvom týždni sústredí na útoky proti sústredeniam vojsk, komunikáciam, priemyselné oblasti Hitler úmyselne šetrí. Z psychologického hľadiska sú organizované barbarské nálety na Prahu. V márných bojoch je naše letectvo do týždňa prakticky zničené. Aj nemecké straty sa počítajú na stovky /odhadujem to na cca 300 kusov/, no Luftwaffe zostáva stále silná. Na hraniciach v pozemných bojoch je situácia celkom iná. Ťažké straty, ktoré utrpí Wehrmacht v snahe o prielom silne bránených obranných pozícií, oprášia taktiku malých úderných skupín. Tanky sú na oboch stranách zatiaľ nasadzované iba sporadicky. 2.týždeň: Hitler je nútení ustúpiť názorom svojich generálov a dochádza k posilneniu "rakúskej skupiny armád". Nemecké letectvo zbavené protivníka takmer beztrestne útočí na slabé miesta obrany v Čechách ako aj na Morave. 3.týždeň: napriek zúfalému odporu sa Nemcom darí oslabovať obranu na západných hraniciach, čo núti gen. štáb ČSA presunúť väčšinu dostupných záloh na ohrozené úseky, koncom týždňa je stabilnána obrana na niektorých miestach prelomená. Medzi tým je posilnená "rakúska skupina armád", aj keď zväčša záložnými jednotkami, no presunie sa sem aj aspoň 200 tankov. 4.tyždeň: Oslabené uskupenie na južnej Morave je vystavené ťažkým útokom zo zemi aj vzduchu, zároveň sú na západnej fronte nasadené do prielomu tankové divízie. Dochádza k prvým väčším stretom tankov v WW2, Panzerwaffe utrpí ťažké straty, no nakoniec víťazí. Prejaví sa malá mobilita, nedostatočné počty protitankových prostriedkov ako aj tankov ČSA. Operačná sloboda je dosiahnutá. 5.týždeň: Supi sa hlásia /Poľsko a Maďarsko/, vznesú svoje územné nároky na ČSR a keďže Západ sa iba prizerá a neprotestuje vyhlásia vojnu. Bojuje sa už pred Prahou. Slabo bránené Slovensko, je postupne obsadzované z juhu Maďarskom zo severu sú obsadené sporné územia Poľskom. Preťažená ČSA už nie je schopná odolávať. 6.týždeň: Hitler si nepraje priveľké posilnenie Maďarska a preto pozve slovenkých separatistov, ktorí na jeho nátlak vyhlásia "samostatné Slovensko", medzitým končia boje aj v Čechách a na Morave. A to koniec.
          • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

            Scipio 23. 11. 2006 23:28 (212.158.158.*)
            Jako povídka je to pěkné, ale s realitou roku 1938 to nemá příliš společných bodů. V prvé řadě nemělo Německo v září 1938 dostatek pohonných hmot a střeliva, takže představa šesti týdnů - jak se zdá - dosti úporných bojů není reálná. Na rozdíl od září 1939 a června 1941 bylo naše letectvo rozptýleno na polních letištích již mezi 15. a 20. zářím 1938, takže jeho likvidace v prvních dnech se nejeví tak jednoznačná. Německé letecké ztráty jsou hrubě podceněny ve srovnání s jejich ztrátami za září 1939 a při zohlednění naší mnohem silnější protiletadlové obrany vojsk a výrazně vyššího počtu stíhaček (ve srovnání s Poláky) lze kalkulovat minimálně s dvojnásobkem. Ohledně operací německých tanků - v září 1938 měli tři divize, přičemž jedna byla ve Slezsku, druhá v Bavorsku a třetí v Rakousku. Kromě toho měli dvě lehké divize. Jedna byla přidána k oné tankové divizi v severním Bavorsku, druhá (původně rakouská) měla vést diverzi proti bratislavskému předmostí, protože navíc její výzbroj (bývalé rakouské tančíky italského původu) prostě nestačila. Vzhledem ke struktuře německého tankového oddílu v září 1938 (100 tanků, z toho 7 velitelských, 3x Pz.IV, 4x Pz.III, 32x Pz.II a 54x Pz.I) je vidět, že naše tanková rota (16x LT-35) měla větší palebnou sílu. Je pravda, že jen asi polovina našich rot byla na plných počtech (chyběl 1-4 tanky), ale na druhé straně měly tanky Pz.III jen čtyři oddíly ze stavu 1. divize, jinde se nenacházely. A počty Pz.IV nebyly také všude naplněny. Přímý tankový střet by tak byl pro Němce vcelku tristní, pokud by na české straně nevelel úplný idiot.
            Možnost přesunu dalších divizí do Rakouska byla fakticky vyloučena, Němci vytvořili silnou skupinu divizí u Lince a ta spotřebovala veškerou kapacitu železnice, takže přesun záložních divizí k Vídni nebyl možný. Ostatně od dubna do září 1938 se Němcům podařilo na území Rakouska plně přemístit pouze dvě divize (jen polní jednotky, bez náhradních těles, která z valné části zůstala v původních mírových posádkách, takže by byl problém s nahrazováním ztrát).
            Lidský faktor v roce 1938 ještě stále nefungoval standardně, protože Němci začali cvičit své zálohy až od roku 1935 - první plně vycvičení záložníci, srovnatelní s našimi, tak šli do civilu až na jaře 1938, valná část mužů odvodních ročníků z let 1920-1935 procházela pouze částečným výcvikem. Němci tak měli koncem léta 1938 připraven pouze jeden ročník presenční služby a tři až čtyři ročníky vycvičených záloh. Proto se v té době ani neobtěžovali s mobilizací (navíc přepracovávali mobilizační plány).
            A na závěr - všechna větší města v Čechách měla výraznou německou menšinu, takže představa Guerniky, Varšavy či Rotterdamu není měřítkem. I kdybychom se bránili, tak nyní nevedeme debatu německy. Belgičané, Nizozemci a Norové se bránili a německy tam hovoří pouze turisté.
            P.S. Nesmysl je také likvidace Malé dohody, ale již mi docházejí znaky.
          • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

            englbert 30. 9. 2006 15:08 (85.70.81.*)
            Myslím,že to je velice zdařilý elaborát na to jak válka mohla probíhat. Kladl bych důraz na nerovnost porovnání letectva, kde Luftwaffe měla obrovskou převahu jak technicky tak početně a rozhodovalo by v celém střetu. Na druhou stranu prodlužování doby konfliktu by nahrávalo české diplomacii k vyjednání pomoci. Velice by mne zajímalo jak by tuto situaci řešil T.G.M., kdyby mu pánbů nadělil pár let života navíc.
            • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

              dodozv 2. 10. 2006 19:21 (213.151.234.*)
              Pri všetkej úcte k T.G.M, NEVERÍM, že v danej politickej klíme, by nemohol výraznejšie ovplyvniť politiku tých dvoch zbabelcov. Veľa článkov o 1938/ a nehnevajte sa na mňa/, vychádza z názorov, že Wehrmacht bol v tej dobe slabý a vo výstavbe a ČSA je prezentovaná, ako skvelo vystrojená a vyzbrojená. B 534 rozhodne nestačili svojou výkonnosťou na Bf 109 všetkých dovtedy používaných verzií. Čo by podľa Vás nútilo nemeckých pilotov púšťať sa do manévrovacieho boja ? Pri prevahe v rýchlosti, by určite používali taktiku rýchleho úderu a ústupu. Nechcem nikoho urážať, ale tvrdenie, že použitie "Šmolíkov", ako bitevníkov mohlo byť celkom úspešné, je chybné. Straty lietadiel tohoto druhu boli, boli vo WW2 bez dostatočnej stíhacej ochrany extrémne vysoké/ viď Ju-87 alebo Il-2/. Okrem toho Naše lietadlá boli slabo vyzbrojené a slabá/resp. žiadna/ ochrana pilota, ešte viac zniživala ich odolnosť v boji. Ano aj Luftwaffe mala svoje zjavné slabiny, no na Naše letectvo bezpečne stačila. Nemci už mali určité skúsenosti z vojny v Španielsku, vysoko obratné I-153 a relatívne rýchle I-16 tiež prehrávali súboje, no a netreba zabudnúť ani na "Malú vojnu", veď slovenský piloti, boli tiež vycvičený ako český a používali aj tú istú taktiku a napriek tomu /aj keď to nerád hodnotím/, slovenské B-534 prehrali súboj s maďarskými Cr-32.
              • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

                Tom 2. 10. 2006 19:48 (213.168.179.*)
                K souboji B-534 versus CR-32 doporučuji NASTUDOVAT odpověď www.fronta.cz/dotaz/b-534-v-male-vojne z té jasně plyne, že v obou případech měli Maďaři na své straně podstatné výhody. Pokud mluvíte s despektem o Š-328, pak je na místě připomenout jejich působení během SNP, kdy nebyl sestřelen ani jediný a to byly nasazovány velmi intenzívně právě na podporu pozemních jednotek - navíc se dokázal i úspěšně bránit modernějším letadlům.
                A nakonec něco o srovnávání Bf 109 a B-534. B-534 neměla pancéřování ani obaly nádrží, Bf 109 ale také ne (byly to až E-4, které se roku 1940 dočkaly této vymoženosti). Také výzbroj B-534 byla ve většině silnější než výzbroj Bf 109 (ty roku 1938 nesly nejčastěji dva kulomety ráže 7,92mm). Výkony Bf 109 nebyly zdaleka tak dominantní - platí to zejména o verzi "D" - zde motor evidentně nestačil na nárůst hmotnosti. Nespolehlivost motorů řady DB 6XX je notoricky známá. A na závěr - LW v roce 1938 byla UBOZE vycvičená - její řadoví piloti měli naprosto nedostatečný "nálet", jednotky existovaly krátce, byly nekompletní, scházely náhradní díly, munice, motory, kvalifikovaná obsluha. Sama LW např. uvádí že do vypuknutí války měli její piloti jen na Bf 109 na 1500 při přistání - a to šlo jen o výcvik.
                • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

                  Honza 1. 11. 2006 23:40 (85.207.11.*)
                  Jen doplním ME 109 verze C a D které byli v roce 1938 ve výrbroji Luftwaffe, měli o 100 koní mín a o 200 kg víc než B534.
                  Me 109 ale pancéřování měli. Asi ale nebylo nic moc protože je po Polské kampaní práve u verze E-4 zesilovali.
                • Ako to mohlo priebiehať-môj názor

                  dodozv 3. 10. 2006 16:15 (213.81.164.*)
                  Podľa môjho názoru najpresnejšie hodnotenie kvalít našej výzbroje, určili samotný Nemci, keď po obsadení Čiech a Moravy napr. tanky Lt-35 a Lt-38 zaradili prakticky okamžite do svojej výzbroje, čo sa ale nedá povedať o Našom letectve, ktoré využívali prinajlepšom na výcvik. Š-328 v SNP je celkom iná kapitola, v tej dobe mali už nacisti celkom iné starosti, ako posielať nad Slovensko stíhacie letky.
    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      Honza 19. 8. 2006 13:28 (217.197.144.*)
      Blitzkrieg existoval jenom na papíře až do 1. září 1939 ;-)
      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        dodo zv 19. 8. 2006 14:57 (213.151.234.*)
        To ale neznamená,že by to náckovia neskúsili už v ČSR.
        • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

          Vz.26 19. 8. 2006 19:41 (89.102.171.*)
          No pokud do teorie Blitzkriegu patří i obrněná technika, myslím si, že by to Němcům jen tak lehce neprošlo, protože naše území je hornaté naproti tomu Polsko je samá rovina.
          • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

            dodozv 2. 9. 2006 21:49 (213.151.234.*)
            Čosi podobné tvrdili francúzky experti o Ardenách.
            • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

              Vojtěch 19. 12. 2006 19:18 (82.100.39.*)
              ale to bylo o nekolik let pozdeji...........
            • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

              Radek 3. 9. 2006 15:12 (212.71.135.*)
              Pokud je mi známo, tak v ardenách v roce 1939 k žádným vojenským operacím nesodšlo. Němci tehdy Ardeny prošli naprosto v klidu a bez vojenského odporu. Takže je mi líto, ale opět tvrzení proti tvrzení. Já tvrdím, že Ardeny bez vojenské obrany jsou pro přesun vojska snazší než česká vrchovina se silným odporem armády.
              • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                dodozv 4. 9. 2006 18:03 (85.135.148.*)
                1. cez Ardeny Nemci prešli v roku 1940 2. bránené predsa len boli aj keď slabo 3. na Ardeny som upozornil len preto, že na sever aj na juh od nich stáli silné, opevnené línie, ktoré sa po prielome pri Ardenách a neskôk pri Sedane stali úplne nepotrebnými aj so státisícmi svojich obrancov 4. aj o Ardenách podobne ako o južnej Morave sa tvrdilo, že ide o terén nevhodný na operácie tankových formácií 5. pružnosť nemeckého velenia bola obdivuhodná v porovnaní s francúzkym modelom, z ktorého vychádzal aj náš gen. štáb
                • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                  Radek 7. 9. 2006 21:12 (212.71.135.*)
                  Opět musím oponovat. V roce 1940 měli Němci již skvělou kořistní československou výzbroj a taktické zkušenosti z Polska. Jde tedy opět o argument, který je nerelevantní. Ze zeměpisnéhe hlediska je jižní morava mnohem přístupnější než ardenské lesy. Nicméně pravdou bylo, že divize naší čsl. armády byly v době mobilizace právě nejlépe rozmístěny zde, v úseku nedokončeného opevnění tak, aby tento fakt byl alepoň částečně potlačen. Polní delostřelectvo bylo tehdy zmobilizováno právě na Znojemsko. A troufám si tvrdit, že čsl. dělostřelectvo bylo kvalitnější nežli německé.
                  • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                    Vz.26 7. 9. 2006 23:01 (89.102.171.*)
                    Naše dělostřelectvo patřilo v té době mezi nejlepší na světě !!!! Sice nevím co do modernosti dělostřelecké výzbroje, ale co do zkušeností a připravenosti určitě.
    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      Glynwed 16. 8. 2006 16:02 (164.3.252.*)
      Pouze bych upozornil na fakt, že obrněné vozidlo HAKL (SdKfz 251) nejenže nebylo v roce 1938 nejpoužívanější obrněné vozidlo WH, ale dokonce se v roce 1938 vůbec nenacházelo ve výzbroji. Několik desítek prvních SdKfz 251 Ausf. A bylo nasazeno až v září 1939 v Polsku. Další zcestnou představou je vaše tvrzení, že v případě útoku na ČSR by se WH nesnažil naplnit doktrínu Blitzkriegu. Stejně jako v roce 1938, i v roce 1939 existovala tato doktrína pouze na "papíře", přesto byla proti Poslku použita. Na základě zkušeností z Polska pak byla tato doktrína vylepšena (např. reorganizace tankových divizí) a použita proti Francii.
      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        dodo zv 18. 8. 2006 17:10 (213.151.234.*)
        Ak by Nemecko využilo možnosti útoku cez Rakúsko, celá línia opevnení by nám pomohla asi tak ako Francúzku Magitová línia. To, že sa toho obával aj gen. štáb je fakt. Silné uskupenie na južnej Morave malo tomu zabrániť. Napriek všetkému predpokladám, že Blitzkrieg by tu bol úspešný. S tým delostrelectvom, by som bol opatrnejší. Posledné škodovácke modely skutočne znamenali svetovú extratriedu, no vo výzbroji boli buď v nedostatočných počtoch alebo ešte neboli vôbec zavedené do výzbroje. To znamenalo, že armáda mala poväčšine zastaralý materiál. Čo do počtu naše ťažké delostrelectvo bolo tretím najpočetnejším, no aj jedným z najzastaranejším. Lt 35 mohli byť tvrdým orieškom, no nasadzované v málo početných formáciach, by nemohli zastaviť postup početnejších aj keď poväčšine slabších tankov protivníka. Protitankové delostrelectvo sme takisto nemali vo výzbroji v dostatočných množstvách. Stíhacie letectvo zástúpene B 534, malo podľa predpokladov gen. štábu strácať denne 30 a viac stíhačiek, organizovaný odpor vo vzduchu by sa zrútil najneskôr do 10 dní od útoku. O bombardéroch hádam s výnimkov licenčných sovietov, azda škoda strácať reč. Týmto, ale nechcem povedať, že sme nemali bojovať.
    • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

      milan 16. 8. 2006 12:00 (195.47.115.*)
      Snad se nedomníváte, že by Němci útočili proti opevnění? To by museli být padlí na hlavu. Stačilo prorazit slabými částmi do vnitrozemí a opevnění nebylo k ničemu.
      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        Pavel R. 10. 9. 2006 12:06 (82.114.215.*)
        Tvůj argument je irelevantní. Ať se to zdá jakkoli nelogické, Hitler skutečně chtěl napadnout a rozbít Československo v místech západních hranic. Argument o průniků ze severu a z Rakouska, který byl navrhován téměř všemi ostatními složkami, byl jím odmítnut.
      • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

        čardáš 22. 8. 2006 06:39 (194.212.223.*)
        Milane, to co jsi napsal je naprosto nekonkrétní žvást. Ten, kdo neví nic o obraně ČSR v r.1938 a o možnostech opevnění bude nad tvým příspěvkem uznale pokyvovat hlavou. Vždyť „je to tak jasné a logické“!!
        Ale já se ptám: kudy by tedy Němci útočili?? A co to jsou ty „slabé části“? Zkus konkrétně odpovědět!
        • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

          Alfréd 24. 8. 2006 15:06 (80.95.254.*)
          Slabé úseky ČS opevnění např. jižní morava (pouze dvojité pásmo lehkého opevnění), proluky v opevnění na severní moravě, vnější obrana Prahy... Ježíš, vždyť výstavba opevnění byla rozplánována do roku 44-45 a v roce 38 nebylo proinvestováno ani 20% plánovaných nákladů... Důležité je si uvědomit, že tuto situaci vnímalo i vedení ČS armády a že plánovaná obrana měla spočívat v postupném stahování, nejdřív za linii Vltavy, pak na českomoravskou vrchovinu a nakonec na Slovensko. Tj. strategie založená na bojích na zdrženou a včasném zásahu spojenců. Bez jejich pomoci jsme byli bez šance... To ovšem nemění můj osobní názor na to, že jsme se bránit měli.
          • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

            čardáš 25. 8. 2006 21:26 (194.212.223.*)
            Tak postupně:
            A)44% hranice j. Moravy terén znemožňující útok mechanizovaných vojsk a dva sledy LO, 34% hranice j. Moravy terén ztěžující útok mechanizovaných vojsk a tři sledy LO, 22% hranice j. Moravy terén umožňující útok mechanizovaných vojsk a tři sledy LO. To vše doplněno jednotkami čtvrté čs. armády, rozmístěnými především mimo pro útok obtížné úseky.
            B)Proluky na severu Moravy jsou tři, každá z nich v délce jen několik kilometrů, vše v zalesněném terénu s nadm. výškou cca 1000m a bez cest.
            C)Vnější obrana Prahy - celistvá linie LO převážně v zalesněném terénu, na severním křídle nutná spolupráce s polní armádou vybavenou protitankovými zbraněmi.
            D)Nárůst bojové hodnoty nebyl lineární! Už koncem roku 1939 by stálo kompletní LO včetně druhých obranných postavení a ústupových příček, TO na strategických místech a opevnění by mělo převážnou část cílové bojové hodnoty. 1939 - 1945 pouze zesilování linie LO v otevřených prostorech těžkým opevněním.
            E)Proinvestované prostředky nejsou přímo úměrné bojové hodnotě. Význam kompletně dohotovených tvrzí bez souvislé linie se nedá srovnat se souvislou linií bez tvrzí, i při srovnatelných investicích. Bojová hodnota opevnění v r.1945 je předimenzovaná ve srovnání s Wehrmachtem z r.1938.
            F)Koncepce obrany nespočívala v dobrovolném vyklízení území. Méně zavádějící než "koncepce spočívala na postupném stahování se" je podle mě formulace "pokud dojde k průlomu, nesmí to být na strategickém místě". A moravsko- slovenská hranice byla nejzazší možnou mezí, ne pozice na kterou by se čs. armáda úprkem přesunula hned po prvním výstřelu.
            G)Včasný zásah spojenců znamená zásah v době, kdy je ještě čs. armáda bojeschopná, a není až tak důležité, jestli je čs. armáda v tu dobu na Vltavě nebo na vysočině. Stále to pro Němce znamené nebezpečí války na dvou frontách. Mobilizovanou čs. armádu nemohli Němci zcela porazit během několika dní, to je nesmysl. Vzhledem k tomu, že by boje začaly až v říjnu nebylo v silách Wehrmachtu stihnout porážku čs. armády před příchodem zimy. Ta přišla v r.1938 poměrně brzy, byla velmi tuhá a rozhodně by znemožnila jakékoliv rozsáhlé útočné operace.
            • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

              Czert 4. 9. 2006 19:54 (194.108.217.*)
              a)prave ze nejvetsi problem je v tech LO a uzemi ktere umoznovalo utok mechazinovych vojsk - tam by po par dnech Nemci prorazili a vznikou dirou by se nezadrzelne valili do CSR. Nesmis zapominat ze v 38 LO postradalo jakekoliv protitankove zbrane (vyjma TK s prubojnou munici).
              A k poctu sledu LO - pokud ja si dobre vzpominam na onu situaci v 38 (ne na to co bylo planovane) tak naprostou vetsinu liniii tvorila jen 1 linie LO (tj jen 1 LO na cca 500 m) a vyjimecne bylo planovano 2 linie (tvorici 1 sled LO) (tj. 2 LO na cca 500m posazene na cca 250m od sebe s tim ze jeden je posunuty par desitek metru do zadu) a jen na opradu velmi vyznamnych usecich bylo planovano ve vzdalonesti cca 5 km druhy sled (brany jako ustupova linie, tvoreny opet 2 liniemi.
              c) pokud vim tak linie kolem prahy mela dost daleko k planovanemu stavu a navic jeji stavba byla zastavena po anslussu k urychleni vystavby pohranicniho opevneni
              d) souhlas s tim, ze LO melo byt v 39 uz prakticky cele kompletni, ale je tu nejvetsi konstrukcni nedostatek LO - zatim co proti pechote bylo velmi ucine a prakticky ji znemoznovalo ji projit (a to uz jen 1 linie LO), nejvaznejsi byl nedostatek PT vyzbroje - tankovy utok by nedokazala zastavit, maximalne na chvili zpomalit (cca 1-2 dny) (na PT prekazkach). Dale nejvesti nevyhodou LO bylo to, ze se jako hlavni vyzboj mel pouzivat LKvz26 a ne TK vz.(24)/35/37.
              e) ale bavime se o stavu opevneni v 38 a ne o plnovanem v 45.
              g)o spojenecke pomoci si nedel iluze, pred (pripadnou) valkou jednoznacne rikali ze nam nepomuzou, no a kdyby nahodou ano, tak by to byla "pomoc" srovnatelna s tou jakou poskytly Polsku (cili bychom byly proti N zcela sami).
              • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                čardáš 7. 9. 2006 14:42 (194.212.223.*)
                c) NESMYSL! Linie kolem Prahy (VOP) byla v celé délce dokončena, nebylo provedeno zesílení severního křídla těžkými objekty. Po anšlusu Rakouska byly částečně redukovány plány opevnění na linii České Budějovice – Klatovy – Stříbro – Louny – Labe a toto postavení mělo sloužit ke zpomalení postupu po dobu mobilizace. Naopak z linie České Budějovice – Slapy – VOP (oblouk kolem Prahy) – Mělník – Liberec se vlastně stala budoucím HOP takže o zastavení výstavby nemůže být řeč! Samozřejmě s výjimkou dokončených úseků – haha!
                d) Linie LO je v převážné části vedena terénem nevhodným pro mechanizovaný útok! I kdyby výzbrojí obránců byly jen násady od krumpáčů tak nemají tanky šanci! A lehké opevnění bylo vždy doplněno polní armádou, která v úsecích s otevřeným terénem disponovala PT zbraněmi!
                Použití LK vz.26 a ne TK vz.37 nevýhodou? Další nesmysl! Z důvodu vedení značné části trasy LO v obtížném terénu s velkou hustotou objektů a tudíž střelbou pouze na malé vzdálenosti zadalo ŘOP vývoj samopalu (9mm) protože výkon LK vz.26 byl nevyužitý!
                e) Tak tímto jsi mě vážně naštval! Celou dobu nedělám nic jiného, než že srovnávám stav opevnění v r.38 a Wehrmacht z r.38! To vy tvrdíte, že opevnění bylo teprve rozestavěné aniž byste řekli, že Wehrmacht byl v té době „rozestavěný“ úplně stejně!
                g) O „spojenecké“ pomoci si nedělám žádné iluze. Na to vem jed! Při útoku v říjnu 38 by Němci rozhodně nevyřadili čs. armádu během několika dnů. V deštivém podzimu byl terén značně rozmočený. Pak přišla zima se značným množstvím sněhu. I dnes to dokáže totálně zablokovat veškerý pohyb a to po tobě nikdo nestřílí! Prostě do jara 39 by se Němci přes linii Ostrava – Liberec – Praha – České Budějovice – Břeclav nedostali. A uvědom si, že tak jako není možné bránit se nekonečně dlouho, tak není možné ani nekonečně dlouho útočit! Lidské a materiálové zdroje Německa byly malé! Blesková válka byla pro Německo ideálním řešením, protože na vleklý konflikt prostě neměli. A neargumentuj prosím tím, že vydrželi válčit šest let. To pro ně dělala celá Evropa, měli přístup k moři (a tím přístup k surovinám). Zkrátka bav se o r.38 a ne 45!!
                • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                  Alfred 29. 9. 2006 13:36 (80.95.254.*)
                  No, souhlasím s tím, že wehrmacht byl v roce 38 rovněž "rozestavěný". To je velmi trefný příměr. Zároveň německé hospodářství v té době potřebovalo injekci jak hrom (bohužel jí později dostalo), jinak se vystavovalo vážným ekonomickým rizikům. Rozhodně dál nechci hledat dílčí pro a proti - těch už tady bylo vysloveno dost (a napadlo mě třeba problematické větrání v objektech LO, případně složitá komunikace mezi jednotlivými objekty, málo protitankových děl atd.), fakta jsou následující - hranice neúměrně dlouhá, v zázemí pátá kolona jak hrom, mobilita ČS armády nízká, protivník má cca 8 x vyšší lidský potenciál, průmyslový potenciál nezanedbatelný, silnější letectvo, ČS v diplomatické izolaci... Já se prostě nemůžu zbavit dojmu, že není co řešit - rozhodně bychom dostali na prdel, a nevím, zda by pro nás něco měnilo, jestli za tři týdny nebo za tři měsíce. Debaty a úvahy o alternativním ukazují, že září 38 pro nás bude ještě dlouhá léta národním komplexem, nicméně pokud bychom se byli bývali bránili, pokud by se nyní podobná debata vedla, možná by se vedla v němčině... Mimochodem výše uvedené nic nemění na mém soukromém názoru, že jsme se bránit měli.
                  • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                    Wavixtreme 30. 12. 2006 22:44 (85.13.78.*)
                    Nemohu se zbavit pocitu, že kdybychom měli muvit německy, že by se tu ta diskuze vůbec nevedla nevedla. Ale ! I po případné válce v ČSR by pořád došlo k druhé světové válce, takže bychom tu stejně diskutovali česky (možná).
              • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

                čardáš 7. 9. 2006 14:40 (194.212.223.*)
                a) Pro mechanizovaný útok vhodné části hranice JM (1/5 délky hranice JM) byly vybaveny PT zbraněmi! Tanky a protitankové zbraně měla 4. čs. armáda, bránící jižní Moravu. Navíc pro 1050 německých tanků (z celkového počtu 1350) byly „PT“ zbraněmi i kulomety, kterými byl vyzbrojen každý lehký objekt.
                Němci sami VZDALI ÚTOK NA JIŽNÍ MORAVU. To je fakt a nedá se s tím nic dělat. TEN KDO NEÚTOČÍ SE NEMUŽE NEZADRŽITELNĚ VALIT! To snad uznáš!
                Na „onu situaci v r.38“ si vzpomínáš velice špatně. Počty sledů LO na JM jsem uvedl správně a jde o vybudované objekty!! Na 127 km hranice na HOP cca 775 LO vz.37 (a 178 LO vz.36), tj 1 LO vz. 37 na 164m hranice. Na druhém obranném postavení 105 vybetonovaných LO vz.37.
                V tom co je „sled LO“, hustota objektů v něm a dalších termínech máš totální chaos. Takže:
                „Sled LO“ je souvislá řada objektů. Rozestupy mezi objekty cca 200m (nepřehledný, členitý terén, les) až cca 500m (rovinatý přehledný terén). Objekty bočními palbami tvoří souvislou palebnou přehradu bez mezer po celé délce sledu a zároveň se vzájemně postřelují.
                „Clona LO“ je opevněná linie tvořená jedním sledem LO. Objekty míří střílnami asi 40° před a 20° za sousední objekty.
                „Čára LO“ je opevněná linie tvořená více (zpravidla dvěma) sledy LO, umístěnými za sebou. Objekty 1. sledu míří střílnami asi 40° před a 20° za sousední objekty svého sledu. 2. sled (příp. 3.) se odlišuje pouze tím, že střílny jsou trochu více natočené do předpolí, aby mohly palbou podporovat 1. sled. Vzdálenost mezi sledy 100m až 500m. Plánovité umísťování objektů 2. sledu šachovnicovitě vzhledem k objektům prvního sledu je nesmysl!
                „HOP“ – hlavní obranné postavení. Představuje hlavní linii obrany. Pokud je v daném úseku postavena opevněná linie, je s ní HOP totožné.
                „druhé obranné postavení“ – obranná linie v týlu HOP, určená k zastavení nepřítele v případě průlomu HOP. Tento úkol běžně plní zálohy polní armády. Druhé obranné postavení se podařilo zasílit opevněním pouze z malé části.
        • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

          shandi 22. 8. 2006 11:00 (88.102.147.*)
          V okolí jižní Moravy.
          • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

            ozzi 22. 8. 2006 11:15 (158.194.113.*)
            Mrkněte sem - tady jsou dobře vidět dva pěchotní sruby na břehu Dyje - a ty zelené tečky v poli jsou řopíky.
            www.mapy.cz/#centerX=137521664@cen...
          • Re: Blitzkrieg v roce 1938? Nesmysl!

            Honza 22. 8. 2006 11:09 (158.194.113.*)
            Haha - tak na tuhle odpověď se plně vztahuje to, co napsal čardáš!
            Viděl jsi někdy opevnění na Jižní Moravě (třeba na dnešních sateletních mapách)? Četl jsi zde uvedené dokumenty o dopravních obtížích na území Rakouska?
            Já osobně bych raději vedl útok proti nevybavenému Smolkovu, než proti hevlínskému výběžku nebo Mikulovu...
  • Proč byla přijata kapitulace?

    Zdeněk Hanáček 29. 7. 2006 17:12 (88.100.47.*)
    Dostala se mi do rukou kniha Alexandra Orta, Dr. Edvard Beneš evropský politik z roku 1993.
    Z níž vyjímám:
    "Tajemník E. Beneše dr. Prokop Drtina zaznamenal důvody konečného Benešova rozhodnutí do 13 bodů:
    1) Přijetí mnichovského diktátu bylo jen dočasným ústupem, neboť boj s Německem bude dále pokračovat.
    2) Válka s Německem o pohraničí by nás, eventuálně i SSSR, kdyby se postavil na naši stranu, přivedla do diplomatické izolace, a tu nebylo možno připustit.
    3) Německý útok by zřejmě nezůstal izolován, přidalo by se i Polsko a Maďarsko.
    4) Gen. štáb konstatoval, že za těchto podmínek nelze zaručit úspěšnou obranu.
    5) Hrozilo, že izolovaná a beznadějná válka by mohla vést k tragickému rozdvojení národa.
    6) Německu se podařilo konflikt propagačně omezit na otázku menšinovou a právo sudetských Němců na sebeurčení.
    7) Velká Británie a Francie slibovaly garantovat nezávislost a hranice národnostně homogeního Československa.
    8) Evropské veřejné mínění bylo pod vlivem nacistické propagandy a bylo teprve třeba je obětí přesvědčit, že nacistům šlo o odstranění Československa a otevření cesty k výbojům ve východní Evropě.
    9) K ústupu byla ČSR donucena, když na vrcholu krize zůstala v sudetoněmecké otázce zcela izolována (s výjimkou SSSR).
    10) Francie a zvláště Velká Británie nebyly na válku připraveny ani vojensky, ani psychologicky a chtěly za každou cenu udržet mír.
    11) Začít válku kvůli Sudetům by z ČSR udělalo viníka války.
    12) Kdyby přišel ČSR na pomoc SSSR, bude válka považována za boj proti komunismu a získá sympatie evropské veřejnosti.
    13) Přesvědčení, že Hitler se nespokojí s ČSR a rozpoutá válku, v níž se vytvoří společná fronta Západu a Ruska a ČSR bude na straně vítězů nad Německem."

    Mě osobně tyto důvody celkem přesvědčily...Zdenek
    • Re: Proč byla přijata kapitulace?

      Spelter 23. 8. 2006 10:22 (85.93.102.*)
      ad 5)zbabělá kapitulace vedla nejen k tragickému rozdvojení národa, ale měla v tomto smyslu následky daleko horší - důsledky - zrtáta národního vědomí, na povrch vystoupily dobře známé české vlastnosti - malost, závist, prospěchářství, ztráta jakýchkoli hodnost a idejí mimo vlastního prospěchu nebo přežití - a z toho pak únor 1948, normalizace - následky vidíme dodnes.
      ad 7) slibovaly garantovat - jak mohl věřit cokoli Francii, když ta svůj spojenecký závazek zbaběle porušila..
      ad 8) nebylo by lepší přesvědčit evropské veřejné mínění, že politika appeasementu je cesta do pekel a ukázat naopak jediný správný postoj k Hitlerovi - odpor, nejlépe branný? Zahrnujíce v to i vědomost přinejmenším Britů o možnosti převratu v Německu (gen. Beck a spol.) v případě ne zcela přesvědčivých válečných výsledků..
      ad 11) Nemůže být viníkem války ten, kdo se brání proti agresi, právo na sebeobranu je jedním ze základních institutů mezinárodního práva, v rozporu s ním bylo naopak jednání Francie i Společnosti národů. Argumentoval - li Beneš tímto, pak buď neznal základy mezinárodního práva, nebo se sám stavěl na pozice appeasementu
      ad 13)přesvědčení, že Hitler rozpoutá válku - proč mu to neumožnit s nasazením naší vynikající armády proti němu, než mu ji odevzdat bez boje, sami se vzdát práva na vlastní obranu a počítat s tím, že "to za nás někdo vyhraje"
      Shrneme - li, Benešovy argumenty se spíše (alespoň mě) zdají být obhajobou vlastní zbabělosti v důsledku poznání krachu jím vedené československé zahraniční politiky (byť ne jeho vinou) a měl - li "svůj plán", obávám se, že to skutečně byl jen ten aeroplán. Koneckonců v únoru 48 si nevedl jinak..
      • Re: Proč byla přijata kapitulace?

        Czert 4. 9. 2006 20:07 (194.108.217.*)
        5) to nikdo v 38 nemohl vedet
        7) jiste byl v tom naivni, ale i kdyby tomu neveril, co by to zmenilo ?
        8) jak bys chtel obratit verejne mineni behem cca 7 dni, kdy bylo predtim zpracovavano goeblsem a jeho prisluhovaci (i v jinych statech) vice nez 6 mesicu ?
        8.1. - ano, britoce o odporu gen. becka vedeli ale nerekli to CSDR protoze mu jednoduse neverili, ale i kdyby CSR o tom vedelo, zmenilo by to neco ?
        11. jde zcela videt ze nevis nic o tehdejsi mezinarodni situaci - skutecne CSR by bylo oznaceno za vinika valky, presto ze by se jen branilo.
        13. na to by slo odpovedet protiotakou - proc bojovat za nekoho, kdo tvuj boj nejen ze neoceni, ale te za nej bud dokonce kritizovat ? Navic, je pro CSR z politickeho hlediska nesmirne dulezite jestli je videna jako dobry ci spatny stat. A v pripade valky v 38 by byla jednoznacne ten spatny.
        • Re: Proč byla přijata kapitulace?

          Spelter 6. 9. 2006 15:45 (85.93.102.*)
          5) jistě, ale právě tak nemohl vědět ani to, že dojde k rozdvojení v důsledku izolované války
          7)co by to změnilo - možná jeho rozhodnutí nebránit se
          8) obávám se, že oběti někoho jiného Francouze ani Brity nepřesvědčily - ať už naše bez boje nebo Polska - viz. Sitzkrieg, 8.1. kdyby to ČSR věděla, možná by to změnilo rozhodnutí nebránit se
          11)nevím, o kolik víš o tehdejší mezinárodní situaci víc než já, ani, o kolik vím o mezinárodním právu víc než ty, moje poznámka pod tímto bodem vyjadřuje nesouhlas s Benešovým argumentem, nehledě k tomu, že ani ten nebyl skutečnou praxí potvrzen
          13)v takové situaci nejde o to, že bojuji za někoho, aby to ocenil, ale sám za sebe! Nicméně uznávám, že všechny argumenty pod tímto bodem i některými body předchozím zůstávají spekulacemi.
          Nicméně opakuji svůj předchozí závěr -mě Benešova argumenty nepřesvědčily a jsem toho názoru, že jsme měli bojovat, že v konečném a dlouhodobém důsledku by to bylo lepší.
  • Sami jsme se ubránit nemohli, to je jasné

    martin 21. 7. 2006 17:56 (85.160.64.*)
    Vidím, že se zde stále omílá toto téma ze všech stran, přitom je jasné, že v osamocené válce jsme uspět nemohli. Naše obranné plány s obranou bez pomoci spojenců vůbec nepočítaly. A to neberu ještě v úvahu pátou kolonu uvnitř země (90% sudetských Němců prodporujících nacistický program SdP).

    Ocitoval bych názor z vojenstvi.kvalitne.cz, kam píše historik Pavel Šrámek, velký odborník na naši armádu 1938:

    "Znovu také upozorňuji, že představa o odražení německého útoku na československé hranici je dosti iluzorní. Něco takového by se snad podařilo jen na linii těžkého opevnění na Ostravsku, Opavsku nebo Králicku, ale rozhodně ne třeba v západních Čechách, kde by přes neúměrně roztaženou československou obrannou linii Němci patrně rychle přešli (viz "Historie a vojenství" 1997/1, s. 131 - 136). Velení československé armády ostatně předpokládalo, že stabilizovat frontu se podaří stabilizovat na řece Vltavě (do anšlusu), na Českomoravské vrchovině (po anšlusu) nebo v nejhorším případě na moravsko-slovenské hranici."

    A dále dvě možnosti:

    "1) Konflikt by se omezil na československo-německou válku, v níž by osamocené Československo muselo ustupovat před německou přesilou. Československé armádě by se sice podařilo stáhnout se na Moravu, ale byla by tu stálá německá převaha ve vzduchu, ztráta průmyslových Čech, partyzánská válka sudetských Němců, nedostatek surovin, snaha Slováků získat samostatnost … Když by se k tomu přidal zásah Maďarska na straně Německa, nátlak Polska s cílem získat nějaké území, stále rostoucí ztráty a celková beznadějnost, nezbylo by nic jiné než kapitulovat. České země by byly okupovány, na Slovensku by vznikl samostatný stát nebo nějaký autonomní celek, Maďarsko a Polsko by si také jistě přišly na své.

    2) Československo-německá válka by nezůstala izolovaná a donutila by zasáhnout Francii a Velkou Británii. Ty by se v prvé řadě snažily o rychlé "uhašení" války a snad by v tomto směru vyvinuly na Německo nátlak. To by se podvolilo a souhlasilo by s uzavřením příměří, avšak v té době by již patrně okupovalo velkou část Čech včetně Prahy. O dalším osudu Československa by se jednalo na mírové konferenci, kde by se znovu řešila otázka sudetských Němců, územních nároků Maďarska a Polska, snahy Slováků po samostatnosti … Šance na obnovení Československa v původních hranicích by byla zcela minimální a výsledkem jednání by asi byl okleštěný stát, byť zřejmě ne tak drasticky jako tzv. druhá republika."

    Tolik na vojenstvi.kvalitne.cz
    • Re: Sami jsme se ubránit nemohli, to je jasné

      Piťo 24. 7. 2006 07:58 (80.188.126.*)
      S tou samostatnosťou Slovenska Vám musím oponovať, aj napriek dosť odlišnej hospodárskej a ekonomickej situácii Slovenska oproti Čechám Slovenský štát vznikol až pol roka po uznaní mnichovského diktátu a nie z vôle slovákov, ale z Hitlerovej vôle.
      J.Tiso pristúpil na vyhlásenie samostatnosti až potom, čo sa od Hitlera v Berchtesgadene dozvedel, že maďarská armáda stojí pred hranicami Slovenska. A Hitler je odhodlaný vydať Slovensko napospas Maďarska.
      V roku 1938 nikto netušil, že by nejaký takýto útvar mohol vzniknúť, rovnako aj A.Hlinka pred smrťou vyjadril želanie, aby slováci zostali vo zväzku s čechmi. Bola tu snaha o možnosť rozhodovať sami o sebe, ale v rámci Československa.
      Aj keď Pitsburgskú a iné dohody považovali páni Masaryk a Beneš po Štefánikovej smrti len za kus papiera.
      • Re: Sami jsme se ubránit nemohli, to je jasné

        Czert 4. 9. 2006 20:10 (194.108.217.*)
        souhlas, slovaci by (nebo alespon jejich naprosta vetsina) by chtela zustat v CSR a separacni tlaky by byly male a rychle potlaceny, ale vysledek by byl uplne stejny, jaky tu byl napsan vyse.
  • Sudety a 5.kolóna

    Piťo 21. 7. 2006 07:49 (80.188.126.*)
    V tomto článku som sa dočítal o vysokej neúčasti sudetských nemcov na mobilizácii, avšak v životopise gen. Leva Prchalu - aktívneho odporcu Benešovej politiky sa uvádza, že 90% vyzvaných sudetských Nemcov túto mobilizáciu nastúpilo.

    Prchalovo umístění hovoří tedy samo za sebe. Po mnichovské konferenci se postavil proti Benešovu rozhodnutí přijmout kapitulaci, především s odkazem na to, že 90 % všech tzv. sudetských Němců přes konflikt se svědomím během zářijové krize dostálo své povinnosti při mobilizaci. Generál si prý nikdy neodpustil, že tehdy Beneše nezastřelil, když už na něj na Hradě mířil pistolí. Generál S. Ingr, pozdější exilový ministr národní obrany v Londýně, měl se svou divizí obsadit Prahu. Beneš toto generálské spiknutí ovšem také nezapomněl - podle vzpomínek generálova syna.
    • Re: Sudety a 5.kolóna

      Radek 25. 8. 2006 12:26 (212.71.135.*)
      Zaprvé-doporučuji film Ukradená hranice.
      Zadruhé-5.kolona je dosti diskutované téma. Je nutné si uvědomit, že ČSL. armáda byla do mobilizace dosti omezená zákony a předpisy-henleinovci beztrestně po SOSácích stříleli a naše ostraha hranic měla onu odpornou povinnost varovného výstřelu. Tak jsme ztráceli mnoho a mnoho příslušníků finanční stráže a četnictva. S mobilizací byl ale tento předpis zrušen samotným gen.Krejčím, což znamenalo, byť opožděně, rychlou a reálnou obranu před diverzanty a případnými členy 5.kolony. Je jen otázkou, zda by se tito vyvrhelové nepokoušeli např. výbušninami v týlu decimovat naší armádu.
  • SOTVA...

    OLEG Z RUSKA 3. 7. 2006 00:19 (217.23.93.*)
    Приветствую всех из России!Если чехословацкая армия могла обороняться в 1938 г, то почему же она БЕЗ ЕДИНОГО ВЫСТРЕЛА сдалась и сдала всю страну??? Кстати, чешские танки с уже немецкими крестами на бортах очень хорошо показали себя в степях под Сталинградом, сея смерть и разрушения на моей родной земле. Большое спасибо можно чешским рабочим, которые вплоть до 1945 г очень качественно, как для себя, делали для немцев оружие, снаряды, авиабомбы, ремонтировали разбитые на Восточном фронте немецкие танки!Все был&
    • Re: SOTVA...

      dodo zv 18. 8. 2006 17:53 (213.151.234.*)
      Oleg, Oleg! To si hádam ani nemohol myslieť vážne! To sa Vám Rusom môžeme poďakovať celá stredná a východná Európa. Z absolutným kľudom ujko Stalin vydal napospas Hitlerovy všetky štáty smerom k hraniciam bývalého cárskeho Ruska. Stalin na tom samozrejme tiež veľmi slušne zarobil. Čo bránilo Vám molodcom vpadnúť Hitlerovy do chrbta, keď bojoval na západe! Vtedy by Vám už aj Francúzko ďakovalo! Po prepade Nórska už bolo predsa všetko jasné. Hádam nechceš zrovnávať možnosti 15 000 000 štátu s 220 000 000 štátom! Ja osobne si veľmi vážim to, že ste nás oslobodili. Prekvapuje ma, že admin pustil tvôj príspevok a pretože takýchto napádaní tu už bolo až až. Týmto sa osprvavedlňujem všetkym slušným Rusom.
      • Re: SOTVA...

        Czert 4. 9. 2006 20:20 (194.108.217.*)
        a pro nas azbuzkou nevladnuci, byl by tu preklad do cestiny (i s reakcemi) ?
        • Re: SOTVA...

          Piťo 6. 9. 2006 16:57 (80.188.126.*)
          Je to už dávno, čo som sa učil ruštinu, ale posielam aspoň približný preklad do slovenčiny :o):

          Oleg: "Pozdravujem všetkých z Ruska!
          Či sa mala čs. armáda v roku 1938 brániť, prečo sa bez jediného výstrelu vzdala svojej zeme?
          Mimochodom české tanky s už nemeckými krížmi sa veľmi dobre ukázali v stepiach pod Stalingradom ako sejačky smrti a deštrukcie na mojej rodnej zemi. Veľké poďakovanie patrí českým robotníkom, ktorí tesne do roku 1945 kvalitne ako pre seba, výrábali nemecké zbrane. Granáty, letecké pumy, opravovali pokazené nemecké tanky na východnom fronte."

          Glynwed: Čo na to povedať? SSSR od roku 1933 pomáhalo fašistickému Nemecku v budovaní armády aj tankovej techniky. V roku 1939 pomohlo poraziť Poľsko.

          Oleg:

          Mne je všetko jasné. Vaša odpoveď v štýle "Sám hlupák" a nič konštruktívne. Nie je divu .../tu textu nerozumiem/
          ... Ďakujem za vašu odpoveď.
    • Re: SOTVA...

      Glynwed 3. 7. 2006 09:01 (164.3.252.*)
      Что на ето сказат? СССР од 1933 помагали фашистовской германии в будовлании военной авиации и танковой технику, в 1939 они помогли розгромит Полшу.
      • Re: SOTVA...

        OLEG Z RUSKA 4. 7. 2006 17:48 (217.23.93.*)
        Мне всё ясно... Ваш ответ в стиле "Сам дурак!", ничего конструктивного... Не удивлюсь, если ещё что-нибудь интересное узнаю для себя из комментариев подобного рода. Но, всё равно, спасибо за Ваш ответ!
  • Pravda

    Vz.26 29. 5. 2006 16:54 (84.242.95.*)
    Příští generace nás odsoudí, že jsme bez obrany vydali naše kraje. V čem má národ vidět sílu, v co má věřit, když jsme mu vzali armádu, která bez výstřelu opouští své pozice. K zbabělosti cizí připojujeme zbabělost vlastní. Je pravda, že jiní zradili nás, ale my zrazujeme sami sebe- Dr.L.Rašín, 30.9.1938
    • Re: Pravda

      Tomáš 25. 7. 2006 21:17 (194.213.214.*)
      krásný citát...Jan Werich taky měl krásný k tématu (nepamatuju si ho přesně...) ČLOVĚK SE NEPERE ABY VYHRÁL ALE ABY SE NEDAL!
  • možnosti obrany

    Welda 10. 5. 2006 11:46 (82.99.142.*)
    V září 1938 provedla československá armáda mobilizaci. Po jejím skončení 30. září ve 12.00 hod měla ve zbrani 1 280 000 mužů, kteří měli ve výzbroji mimo jiné 40 000 kulometu, 900 minometu, 780 protitankových kanonu, 2 270 polních děl, 350 tanků, 950 letade, 250 protiletadlových kanonu 230 a 250 lehkých protiletadlových kanonu. K dispozici bylo 26 000 motorových vozidel a 217 000 koní. Z vyjímkou letadel byla kvalita české výzbroje srovnatalná a mnohdy i lepší, než výzbroj německá. Armáda bylo organizována ve 4 armádách, 14 sborech a 40 divizích. V čele armády stáli zkšení a kvalitní generálove jako např. arm.gen. L.Krejčí, arm.gen.J.Syrový, arm.gen.S.Vojcechovský, arm.gen.J.Votruba, arm.gen.L.Prchala a mnozí další...
    Myslím, že jsme se bránit mohli, ubránit asi však ne.
    • Re: možnosti obrany

      Radek 20. 8. 2006 20:37 (212.71.135.*)
      Nádherný učebnicový výčet počtů. Ovšem nechtělo by to spíše duchovní skutečnosti namísto světských? Habešané se mohli bránit jen holýma rukama a zkusili to! Není přeci jen lepší položit oběť a být na tuto oběť hrdí, než lamentovat nad koncetračními tábory a levicovými a demokratickými tvářemi odboje v protektorátu? Co odbojáři, kteří se skutečně bránili se zbraněmi v rukou? Věděli, že nemají šanci a zkusili to!
      Jaké by asi byly ztráty v případě bojů, které by dopadly kdoví jak? Československo za dobu okupace ztratilo přes 300 000 občanů! Nebylo by přeci jen pro ty odbojáře, kteří byly popraveni a mučeni, položit život důstojněji v boji než na popravišti? Nebylo by lepší, kdyby nežili lidé stále ve strachu pod něčím područím, když 20 let slibné demokracie mnohým otevřelo obzory budoucnosti?
      • Re: možnosti obrany

        Fialka 5. 9. 2006 16:58 (89.102.33.*)
        Mladí přátelé.
        Více jak 50.let bez války je naše zěmě. My kteří jsme to zažili musíme děkovat D.Benešovi za jeho postoj a prozíravost. Jinak nás čekal mnohem tragičtější osud než Poláky případně Rusy. Při našem počtu obyvatel (6. mil.)to prakticky znamenalo naprosté vyhlazení!!! Nebuďte hrdiny s Coca-Colou v ruce v klidu diskotéky. Naučte se modlit za ten klidný současný život!!!
        • Re: možnosti obrany

          wikin 8. 9. 2006 18:29 (194.212.15.*)
          promiňte pane Fialko, ale ačkoliv jsem fanda Dr. Beneše musím Vám oponovat, a to bez Coca-Coly a na diskotéce, existuje tu přeci tzv. "vyšší princip", ten chápu jako morálku, čest národa, dále po těch 40-ti letech totality a v době, kdy zase vystrkují růžky náckové, to vše vidím jako následek kapitulace, chci jen říct, že se domnívám, že jepší být mrtvej hrdina, než živej sráč, a pak se taky domnívám, že pokud bychom se bránili dostatečně dlouho, tak i ta "sladká Francie a hrdý Albion", které jsme tak milovaly by do války šly, protože se Hitlera bály a chtěly se ho zbavit, jen je to chtělo pošťouchnout. Omlouvám se za hrubá slova, ale Hitler sám nevěřil, že mu to projde.
          • Re: možnosti obrany

            Jan 23. 9. 2006 10:10 (68.75.27.*)
            Bohuzel se bojim ze pomoc (pokud by opravdu byla nejaka) by mohla vypadat jako vojenska pomoc Polsku. A nejspis by nastup armad spojencu (pokud by nejaky byl) zacal az by CSA vykrvacela.
        • Re: možnosti obrany

          BaPhometo 7. 9. 2006 11:24 (87.197.218.*)
          Súhlasim s Fialkou.Pokial si niekto myslí, že je dobré obetovat tisice životov na vopred prehrany boj, len aby potom mohli byť vnuci týchto mŕtvych hrdinov spokojní s historiou svojho národa, tak je takýto človek buď bezohladný alebo prinajmenšom romantik.
          1.Zabúda sa na to, že vojna nezávisí len od ideologických pohnútok ale aj od ekonomických a hospodárskych faktorov. Kto by to všetko zaplatil?
          2.Ľudia v tej dobe si pamätali ako vyzerala 1.svet. vojna a nemali zaujem zažiť ďalšiu. Podľa všetkeho vojna nie je veľmi prijemná vec,a na to my, generácie žijúce v mieri, niekedy zabúdame.Ten Švejkovský pohľad na vec ma niečo do seba...Tu sa musí položiť otázka: Chceme hrdinsky zomrieť alebo zbabelo prežiť?
          3.Česi sa nemajú prečo hanbiť. To že sa nebranili v 38. bola nevyhnutnosť. Ale to,že cez vojnu cs. vojsko posobilo v zahranici bol rozumny boj. Sám som mal prastrýka na zap.fronte ako tankistu a som naňho hrdí hlavne preto, že sa odtiaľ vratil živý.Aj keď ho tu nič pekné nečakalo.
          • Re: možnosti obrany

            Roman 11. 11. 2006 19:02 (193.179.148.*)
            Na Vaše tři body musím reagovat:
            1. k prvnímu bodu. Myslím, že otázka "kdo by to zaplatil" je irelevantní. Při vlastenecké válce (oni tento pojem používali Sověti, ale hodil by se i pro případnou válku ČSL v r. 38, protože by to byla válka s vědomím, že bude předem prohraná)se peníze nepočítají. To snad uznáte. Rozhodnete-li se jako stát pro válku, pak musíte počítat s tím, že to bude stát spoustu peněz, ale tyto peníze nemají v podstatě žádnou hodnotu, protože bojujete za vlast.
            2. nemyslím, že Švejkovský pohled který jste citoval má něco do sebe. Žít jako zbabělec by ch nikdy nechtěl. To v žádném případě. Nemyslím, že rozhodnutí nebojovat bylo v r. 38 zbabělé. Bylo to odvážné rozhodnutí.
            3. máte pravdu, že Češi se nemají za co stydět. Strpět okupaci se zatnutými zuby bylo odvážné rozhodnutí a podle mého názoru prozíravé rozhodnutí. Nebyli jsme díky tomu viníky II. světové války a zajistilo nám to lepší budoucnost, než kterou bychom měli, kdyby jsme za viníky II. světové války byli označeni. Vrhnout se bez hlavy do předem prohraného boje by byla sebevražda československého státu na mnoho a mnoho let dopředu.
          • Re: možnosti obrany

            Piťo 7. 9. 2006 17:59 (80.188.126.*)
            Vo všetkých Vašich bodoch s Vami súhlasím, no rád by som vystúpil na obhajobu mladosti :o)

            Pár rokov dozadu, keď som ešte ako osemnásťročný začínal študovať na univerzite, absolvoval som seminár z dejín týkajúcich sa II.svetovej vojny. Reč došla aj na to, kto v tejto vojne viedol "spravodlivú" a kto "nespravodlivú" vojnu. Bavili sme sa o koncentračných táboroch, o utrpení obyčajných ľudí, či už na jednej alebo druhej strane.
            Úmyselne som naviedol kolegov na tému spojeneckého bombardovania Brém, Drážďan a Plzne, prakticky na konci vojny a rovnako aj na tému pomerov v Stalinovom Rusku, lebo som vedel, že pani vyučujúca je bývalá zapálená komunistka a robilo mi radosť ju dráždiť :o).
            V tom som trochu neslušne do davu vykríkol:

            Tak vidíte, neexistuje spravodlivá ani nespravodlivá vojna. Vojna je svinstvo, pretože v nej trpia vždy len tí obyčajní ľudia, ktorí za nič nemôžu.

            Pani docentka spozornela a na moje počudovanie môj výrok zopakovala :o)

            Tu by som povedal, len toľko:

            Som rád, že mladí ľudia sa venujú dejinám a diskutujú o histórii i so značnou dávkou idealizmu a obhajujú svoje názory, pretože z toho vidno, že nad dejinami rozmýšľajú.

            Národ, ktorý nepozná svoju históriu ju musí znovu prežiť.
  • Proč Beneš?

    Jarda 28. 3. 2006 13:05 (194.212.15.*)
    Podle ústavního systému ČSR o odstoupení části území rozhodoval Parlament. Prezident republiky neměl o čem rozhodovat, neměl právo dávat souhlas s nějakou dohodu, neměl právo něco rozhodovat. To, že se na to všichni vyprdli (parlament a vláda) a rozhodnutí nechali na Benešovi, jen svědčí o tom, že s tím nikdo nic nechtěl mít společného.

    Pokud bych měl na výběr jako Beneš:
    a) de facto sebevražda národa v případě války

    b)odstoupení pohraničí, zmenšení státního území a garance Německa a FRANCIE nedotknutelnosti zbytku území

    rozhodnu vždy tak, jak Beneš.

    Uvědomte si, že Mnichovská dohoda se týkala pouze odstoupení území (a FRANCIE A ANGLIE se svým podpisem zaručila za její nepřekročení). To, že ani k tomuto z jejich strany nedošlo, je věc jiná..
    • Re: Proč Beneš?

      Olaf Svoboda 1. 9. 2006 19:47 (82.150.166.*)
      Tak to máš pravdu pana prezidenta DR.Eduarda Beneše každý kritizuje ale on to neměl jednoduché Britský premier Chamberlain byl žvanil a chvástoun v Mnichově to byla apsolutní zrada. A mrzi mě že pana Beneše odsuzují i mladí lidé kteří o historiji nevědí nic. A ještě bych dodal k dekretům. Ty hodné a poslušné spoluobčany kteří se nazyvali sudetáci neměli vyhnat ale rovnou postřílet za tu strašnou zradu a když se podívám na televizi a vidím tam sudetonemecký lancmanšavt jak se dovolává práv na češích a zrušení dekretů. Pan Beneš se o republiku zasadil víc nežli si lidi myslí.
      PS: ať žije národ
  • Snad konečně objektivní hodnocení

    jadran 17. 11. 2005 18:14 (194.108.183.*)
    Snad konečně objektivní hodnocení.Žádná jiná země nebyla v takovéto situaci a ti o se odvolávají např. na hrdinství Poláků nebo Finů srovnávají nesrovnatelné. Polsko mělo čertsvý pakt s Británií, podepsaný právě na základě zkušenosti Chamberlaina s nedodržením mnichovské dohody a obsazením Čech a Moravy Němci a je více než zřejmé, že hlavním "viníkem" Mnichova byl právě Chamberlein - ne ze zlé vůle, ale z absence prozíravosti, z chabých znalostí ale i nesmírné politické naivity. Obsazení českých zemí mu alepoň v tom, směru, co se týká "důvěryhodnosti" Hitlera otevřelo oči. A Polsko čelilo nepříteli, jehož síly početně převyšovaly jeho pouze o cca jednu třetinu za předpokladu, že většina Wehrmachtu bude vázána bojem na západní frontě. A Finové? Ti do války ve své podstatě byli Rusy vtaženi. A porovnejme si podporu, kterou se jim dostalo (dokonce z obou válčících stran - Anglie s Francií na straně jedné a Německa s Itálií na straně druhé...). Za agresi proti Finsku byl SSSR vyloučen ze společnosti národů. A co se týká dalších zemí - byli například Holanďané bojovnější? Odjakživa svobodná země nejdříve škemrala v Británii, aby se zde ani nehovořilo o možnosti její obrany ze strany Britů proti Němcům a když k tomu došlo (10.5.1940) na 350,000 nïzozemských vojáků stačili 55.000 Němců a Holanďané kapitulovali za pouhé čzyři dni...Není správné omlouvat vlastní slabost nebo chyby chybami druhých, ale rozhodně je správné si uvědomit, co možné je a co možné není. A při sebemrskačském hodnocení vlastního národa znát i ty druhé. Mimochodem - ještě k tomu Holandsku. Největší ztráty na životech zde představovalo přes 300.000 nizozemských Židů, poslušně označených,rozdělených a dopravených na příslušná místa nizozemskými úřady a policií. Další největší položku tvoří cca 20.000 padlých Holanďanů ze zhruba 40.000, kteří se dobrovolně přihlásili do zahraničních jednotek SS na východní frontu. I to je dost zajímavé.....
  • Názor

    David 5. 11. 2005 21:41 (194.108.96.*)
    Pokud bych měl vyjádřit svůj názor, pak se domnívám, že jak Beneš tak i obě vlády ( Hodžova a Syrového) si v dobré víře vzali na svá břemena více než může unést několik jednotlivců. O tak zásadních a přímo životních otázkách měi rozhodovat čs. občané prostřednictvím parlamentu. Což také vyžadovala tehdejší čs. ústava.
    Osobně jsme pevně přesvědčen, že jsme se měli v každém případě bránit,a to bez ohledu na spojenecký postoj. To však bylo znemožněno tím, že Hodžova vláda bez souhlasu obyvatelstva a dokoce i parlamentu přijala 21.9. 1938 franko-britské ultimátum, v kterém odstoupila Německu všechny okresy kde Němci tvořili nadpoloviční většinu obyvatelstva.
    Tento územní ustupek stál sice tuto vládu křesla, avšak byl stále platný a nová Syrového vláda to spojencům potvrdila.
    Díky tomu nebylo po 21.9. 1938 již o co bojovat, protože bez tohoto území tvořil zbytek ČSR neživotaschopného mrzáka naprosto závislého na Německu. Bohužel obyvatelstovo o tom němělo ani ponětí a při mobilizaci se všichni domnvali, že budou hájit uzemní celistvost ČSR a že bez boje nevydají Němcům ani metr území. Skutečnost však byla naprosto odlišná a proto věškerý boj by byl naprosto zbytečný a to dokonce i vítězný.
  • jsem průvodce v pevnosti Dobrošov

    Matt 22. 3. 2005 17:46 (213.235.168.*)
    Není na místě porovnávat připravenost čs.republiky a Německa.

    1.jde o princip:
    Je možné aby se slabší stát vzdal agresorovi?

    V celé historii se ukázalo že ustoupení agresorovi nejen že nic neřešilo,ale agresora jen posílilo a poté byly mnohem větší a větší problémy.
    V moderní historii se musí agresorům stavět čelem(tuto politiku reprezentuje USA,i když poměrně odvážně)a ne se snažit o kompromisy.

    ale zpět:Beneš a Československo to v té době muselo vědět.
    Neříkám že bychom se ubránili ale mnohem horší bylo nechat se obsadit.:
    1)Nepříteli padla do rukou PRŮMYSLOVÁ VELMOC,kterou Československo v té době nepochybně bylo.
    2)Nepříteli padla do rukou všechna armádní výzbroj.
    3)morálka byla zdecimována na několik desítek let.
    proč si myslíte,že Češi(většina Čechů)je tak "ušlápnutých" a takoví Poláci jsou na sebe hrdí?

    kdybychom se bránili,mohla by být před nepřítelem zachráněna všechna naše technika a Německo místo toho,aby se na nás nažralo,by bylo oslabeno více než dříve.

    Četl jsem i ostatní názory a nemyslím si že by nastalo masové vyhlazování(viz.Polsko a jiné státy).

    Ikdyž se to asi nikomu nebude
    líbit,z pohledu historie jsme se nechali bez obrany obsadit a dali do ruky nepříteli svoje továrny a svou výzbroj,čímž jsme ho nepochybně posílili.No a pár partyzánů na konci války už naši pověst nenapravilo.Z pohledu poválečné politiky jsme byli Hitlerův satelitní spřátelený stát.
    Kdyby neexistovalo Československo
    • Re: jsem průvodce v pevnosti Dobrošov

      Jindra 29. 7. 2006 17:31 (82.99.180.*)
      Z přečteného komentáře na mě padá trochu smutek nad lidskou naivností. Nemyslím to ve zlém, ale čistě technicky. Dle mého mínění článek velmi realisticky popisuje dané skutečnosti a komentář na mne působí jako by z pohledu hrdého sic ve světě nic neznamenajícího typického čecháčka. Já jsem čech a kdo je víc. Mohli jsme to zastavit,stavět se čelem (jako USA)a podobné, ve světovém měřítku dětinské, projevy na základě nesmyslné nadutosti. Krásně se zde odráží lehkomyslnost mnohých lidí a to platí i o přítomnosti. Je nutno při hodnocení těcho tématů se podívat pravdě do očí a pohádky o statečném honzovi nechat doma a uvědomit si moc davu lidí (USA,SSSR apod) a moc peněz. Smiřme se prostě s tím, že bylo (až do spojeneckých náletů) zachováno jak mnoho životů, tak i hospodářství jako celek. Myslím, že tento fakt sám o sobě o něčem svečí a vypovídá. Bohužel to nepoví slepým a hluchým, což bohužel stádo ovcí je a bude bohužel i nadále...
  • Bránit se - samozřejmě

    Wiky 26. 2. 2005 22:39 (83.208.206.*)
    O panu Benešovi se píše a říká, že byl žákem prezidenta Masaryka. Musel to být velice nepozorný nebo špatný žák.
    Válka není nejhorším, jistě ne jediným zlem.Život nečestný, život otrocký jest horší. T.G. Masaryk, Nová Evropa. Předmluva v knize i samotná kniha ARMÁDA A NÁROD kterou vydala Národní rada československá v roce1938, k příležitosti 20 výročí Československé republiky.
    Každý člověk, každý kmen, každý národ se brání. Kapitulace má strašný morální dopad. Copak pan Beneš nikdy neslyšel slovo THERMOPYLY. Hrstka statečných a svobobných Mužů bojovala proti milionové přesile, samozřejmě všichni padli. Habešané na velbloudech proti moderní italské armádě, polská kavalérie proti německým tankovým jednotkám. Samozřejmě Muži zemřeli, ale morální dopad na jejich národy je jiný než náš. 250000 občanů ČR podepsalo petici Věrni zůstaneme,přesto došlo k Mnichovu v roce 1948 se to všechno opakovalo znova.
    • Re: Bránit se - samozřejmě

      jan 15. 2. 2006 14:17 (195.116.254.*)
      1 zari 1939 Wołyńska Brygada Kawalerii pod velenim plk. Juliana Filipowicza rozehrala viteznou bitvu proti nemeckym 1. a 4. obrnenym divizim u vesnice Mokra. Straty Nemcu : 150 stroju, v tom 76 tanku, a nekolik set vojaku. Polske straty : 5 kanonu a 400 vojaku.
  • ohrožená Délka ČS hranice

    ASD 7. 1. 2005 18:14 (62.245.77.*)
    Když jsem si prohlídl mapu ČSR z mnichovského období,došel jsem k závěru,že ČSR mělo ohroženou hranici v pásmu cca 1400 km.Většinou se udává mnohem více.Podkarpatskárus byla podle mne nezajímavá a její získání by nebylo velkým ziskem oproti politcké prohře Polska či Madarska kteři se mohli pokusit je obsadit.Evidentně se o tohle území nejednalo v roce 38.Obrana pohraničí nebyla založena 10 metrů za čárou a neměly se bránit nevýznamné výběžky do německého nebo jiného území.To hodně zkracuje obrannou linii.
    • Re: ohrožená Délka ČS hranice

      Gisbern 7. 1. 2005 22:59 (83.208.151.*)
      Pokud se nepletu,tak Zakarpatím vedla železnice,která nás spojovala s Rumunskem a to znamená s ropou.
      Zdá se ti toto území ještě tak nezajímavé z hlediska případné bojeschopnosti motorizovaných jednotek?
      Nebo se tam neplánovalo vybudování lehkého opevnění?
      • Re: ohrožená Délka ČS hranice

        Jan Fukala 7. 1. 2005 23:12 (83.148.2.*)
        Pokud se ještě mohu vložit do diskuse, tak bych rád vyjádřil souhlas s kolegou Gisbernem, pouze bych neužíval termín Zakarpatí, či Zakarpatská Ukrajina, což jsou podivné názvy později vytvořené. Držel bych se raději za první republiky oficiálního názvu Podkarpatská rus, chcete-li země Podkarpatskoruská.
        Ještě bych doplnil, že se na P. R. nikoliv plánovala výstavba opevnění, ale lehké opevnění zde bylo skutečně postaveno.
        Taktéž je třeba vědět, že Podkarpatská Rus byla jediným místem v třicátých letech, kde se naše jednotky střetly se skutečnou armádou - maďarskou.
        J.F.
        • Re: ohrožená Délka ČS hranice

          ASD 8. 1. 2005 02:23 (62.245.77.*)
          Psal jsem, že cca 1400km byl úsek v realném ohrožení.Žádné velké síly na PR nebyly,přiměřené ohrožení a nepříteli.Němci tam neplánovali pokud vím žádné
          počáteční operace,možná by tam končila obrana čsr.PR byla
          krátkodobě nevýznamná.Jestli
          ano tak proč by se Němci nepokusili oládnout třeba pomocí para výsadku,malej kus tratě na PR a pak už stačilo jen čekat až čsr dojde palivo?Nic takového meplánovali.A nijak se Pr nezabývali.

          Z vaše příspěvku mám pocit,že by čsr bylo bez paliva během přesunu na místo německého výsadku.A tím by Němci slavně,bez výstřelu,dobyli celou čsr.
          I kdyby čsr odolávala víc než 2 měsíce tak by patrně nedostatkem paliva netrpěla,čísla nemám,ale
          každá zem má rezervy a čsr která se cítila v ohrožení je měla 100%.Každá fabrika měla za povinost mít zásoby materialu na rok.Domnívám se,že přerušení tratě a nebo obsazení PR by nebyl důvod k okamžité porážce čsr,trvalo by to moc dlouho na to aby to dokázalo ovlivnit bitvy v Čechác.Bud by Němci byli odraženi a nebo by už bylo po válce.

          Několikrát jsem si svůj příspěvek přečetl a podle mne ho nelze pochopit jako tvrzení,že Pr nebyla a neměla být bráněna.
          Tvrdím,že Pr byla druhořadá a podle toho taky bráněná proti druhořadému nepříteli Madarsku a Polsku.Jednoznačně většina vojsk byla rozložena na mnou uvedených 1400 km.Tři armády ze čtyř.Takže priority tehdejšího gen.štábu jsou jasné.

          Sice stále nehotové,ale dostatečné,mapa rozmístnění jednotek :
          kluby.quick.cz/s/foto/kl11244/a200...
          • Re: ohrožená Délka ČS hranice

            Czert 4. 9. 2006 20:48 (194.108.217.*)
            Němci tam neplánovali pokud vím žádné
            počáteční operace, - proc taky, nemeli zadnou mosznost tam dostat pozemni armadu. A para vysadek ? Ten by prinesl Nemcum daleko vice starosti nez uzitku.

            by tam končila obrana čsr.PR byla
            krátkodobě nevýznamná ??? Ale tohle si samo osobe odporuje, pokud to ma byt posledni vyspa obrany, tak jeji ubraneni je nejen z kratkodobeho, ale i dlouhodobeho primo KRITICKA.

            každá zem má rezervy a čsr která se cítila v ohrožení je měla 100%. Ano, mela rezervy ropy, ale bez vnejsich dodavek jen na cca 2 tydny boju, pak by byla beznadejne bez ropy. (Nemecko bylo na tom v necem lip - palivo pro pozemni armadu, ale i hur - palivo pro letadla).

            Každá fabrika měla za povinost mít zásoby materialu na rok- a to jsi prsim cetl kde ? Dokazes si predstavit kolik by bylo efektivne mrtvych penez jen v materialu ?

            Tři armády ze čtyř - no, kdyby PR a Slovensko byly opravdu tak nedulezite, tak co tam delala ona 1 armada ?
          • Re: ohrožená Délka ČS hranice

            ASD 8. 1. 2005 03:28 (62.245.77.*)
            Zasedání N. Rady obrany státu:

            Voj. kancelář dovoluje si zcela otevřeně sděliti, jak o věci smýšlí. Praví předem, že byla vždy pro opevňování a pro ně razila cestu. Má tyto připomínky:

            1) Nelze zavrhovati, toto rozhodnutí, jako zásadně špatné. Vážná opevnění to ovšem nemohou býti. Ta mají zcela jinou funkci. Lze však připustiti, že lehké opevňovací práce mohou mít význam pro kryt a též nepopiratelný význam politický.

            2) Proto je možno připustit i tu okolnost, že k opevnění záp. české hranice dávají popud politici a že opevnění je imposováno v této koncepci vojákům.

            Vysl. Osuský loni žádal rozsáhlá opevnění na maďarské hranici - věc vojensky pochybenou, měl však pro ni politické důvody, které třebas nutno uznati.

            3) Jest však nutno dobře si uvědomiti, že psychosa opevňovací ujala se u našich politiků z mnoha příčin, ke kterým nutno velmi pečlivě přihlédnouti:

            a) Politici dobře neznají, který je vlastní význam opevnění pro stát jejich jako náš. Nebyli dosud ani dobře orientováni. Uvažují-li o opevňování, vede je reflex laika.

            b) Chtějí za každou cenu něco zázračného v naší dosti těžké posici a jsou pod dojmem významu linie Maginotovy a snad i budoucího opevňování na Rýně.

            c) Zobrazují obavy civ. obyvatelstva, které nemyslí na to, jak se zhostí polní armáda svého úkolu - nýbrž volají po krytech a pevnostech pro sebe.

            Bylo by nesprávné, kdyby se civilní koncepce vnutila přes míru
            -------------------------

            Dále jsem se dočetl že za slovem politickýmse skrývá princip hladové zdi, práce pro nezaměstnané.
            -----------------------
            celé na :
            www.vojenstvi.kvalitne.cz/armada/p...
    • Re: ohrožená Délka ČS hranice

      Jan Fukala 7. 1. 2005 22:48 (83.148.2.*)
      Dovolil bych si v jubilejním 1000.příspěvku pouze poznamenat:
      Na tvrzení, že Podkarpatská Rus neměla být a nebyla bráněna (což je holý nesmysl) lze reagovat snad jen hořkým pousmáním, stejně tak i na názor, že šlo o území, které je nezajímavé a nebylo proč jej držet.
      J.F.
  • Mapa - ČSR 1938 ( rozestavění jednotek)

    ASD 5. 1. 2005 03:59 (62.245.77.*)
    kluby.quick.cz/s/foto/kl11244/a200...

    Tato mapa je velká cca 800kb.

    Zatím zdaleka není hotová ,asi tak 1/5.Chci mapičku zveřejnovat průběžně, protože kdokoliv z vás mně může včas poopravit.Nebo dát typ.

    Jednotky s bílým písmem jsou jednotky 1.armády,se žlutým 2.armády.Další dobře čitelné barvy přidělím zbývající 3.a 4. armádě,podobnej system udělám u Němců,Poláků a Madarů...Rumunů.Nevím kolik moc se mi podaří zjistit armády posledně jmenovaných států.
    --------------------------------
    vysvětlivky:
    L je stíhací letka
    LB je bombardovací letka.
    Např. číslo 71 je číslo letky.

    ZL je zvědná letka
    PL je pozorovací letka

    HO je hraniční obrana
    SPO je Smíšenný Předzvědný Oddíl.
    Bývá cyklistický nebo má i pár tančíků typu 34 atp.

    xx je označení pro divizi.
    III je označení pro pluk.

    HO se často vyskytují opakovaně se stejnými čísly a to proto aby tvořili spojnici a naznačily tak úsek který měly odkud kam pokrývat.

    U divizí (xx) je číslo na levo číslem armády a dole je číslo divize.Pakliže je číslo SPO shodné s číslem divize,patří pod její velení.Pakliže je SPO předsunuta má pravděpodobně za úkol průzkum ,pakliže je v týlu tvoří mobilní zálohu.

    jednotky které jsou označeny "Z" jsou zálohy.Většinou to byly jednotky nekompletní.

    rozmístnění jednotek se snažím provádět co nejpřesněji.

    Vycházím z Miloslava Johna a z

    www.vojenstvi.kvalitne.cz/armada/p...

    Když narazíte někdo na nějaký nedostatek tak mi dejte vědět je to pro dobro, myslím docela zajímavého pokusu.
  • Suma sumárum I

    Demerzel 2. 1. 2005 19:47 (194.108.48.*)
    Přečetl jsem téměř celou tuto obsáhlou diskuzi a chtěl bych se k ní šířeji vyjádřit z pozice téměř graduovaného historika (FF UK). Zaměřuji se na britské dějiny, a to spíše starší, ovšem svého času jsem se úzce zabýval i druhou světovou válkou, především strategickým postupem spojenců proti Německu.

    V diskuzi lze nalézt obrovské množství zajímavých informací a názorů, avšak zároveň i mnoho prázdných polemik bez precizně izolovaného jádra problému či s naprostým vzájemným nepochopením účastníků („jeden o voze, druhý o koze“). Často jsou na sebe vršeny i haldy klišé a mýtů. Na nejkřiklavější z nich bych tu rád upozornil.

    Ze všeho nejdříve bych chtěl oddělit 3 základní problémy, které se v diskuzi často nepatřičně slučují a prolínají a jež lze vyjádřit těmito otázkami:
    1. Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
    2. Mohli jsme se v roce 1938 ubránit?
    3. Měli jsme se v roce 1938 bránit?

    Ad 1. Mohli jsme se v roce 1938 bránit?
    Jedná se o trochu nešťastně zvolený název článku, protože bráno důsledně logicky tato otázka nemůže vzbudit žádnou polemiku. Je na ní jednoduchá odpověď: ano. ČSR disponovala na konci září 1938 poměrně silnými, dobře organizovanými a kvalitními ozbrojenými silami ve stavu dokončené mobilizace, jakožto i propracovaným plánem obrany. Možnost zvolit odmítnutí mnichovské dohody a postavit se německé armádě tu nade vší pochybnost byla.

    Ad 2. Mohli jsme se v roce 1938 ubránit?
    To je otázka, která se zde řeší především: Jak by vypadal případný ozbrojený konflikt mezi ČSR a Německem a co by způsobil. Nevýhodou ovšem je, že se zde ocitáme na poli „retrospektivní futurologie“. Lze totiž přibližně odhadnout jen děje bezprostředně následující alternativnímu rozhodnutí. (Dá se to velmi pěkně přirovnat k předpovědi počasí. Jak bude zítra se předpovídá tak s 90% přesností, na následující 3 dny asi se 70%, ovšem, jak bude za měsíc nikdo neví.) Celá tato otázka se točí především kolem záležitostí vojenských, ale nejenom nich.
    • Suma sumárum II

      Demerzel 2. 1. 2005 19:48 (194.108.48.*)
      Stav wehrmachtu a československé armády a koncepci čs. obrany v inkriminované době zde výborně popsal Franta (viz Franta 18.11.2004 18:28 a dále). Můžeme z něj klidně vycházet. Jedním z často opakovaných mýtů nepoučených diletantů je, že by ČSR podlehla během několika dnů (někdy si dovolují tvrdit i hodin) nemilosrdnému německému BLITZKRIEGU. Ovšem blitzkrieg neznamená jen „rychlou vítěznou válku“, jednalo se o speciální teorii útočné strategie vytvořenou ve 30. letech tankovým generálem Heinzem Guderianem. Ve stručnosti zahrnovala: decimující útok s momentem překvapení vedený především silnými tankovými divizemi, v tzv. pancéřových hrotech prorážející obranné linie nepřítele do velké operační hloubky, následovaný mobilním těžkým dělostřelectvem a pěchotou přesouvající se především v obrněných transportérech, zároveň silné bombardování týlu způsobující ochromení velení a logistiky samozřejmě s patřičným demoralizujícím účinkem. To vše mělo přinést bleskové vítězství ještě předtím něž by nepřítel stačil plně mobilizovat. Jak je patrné z faktů, o bleskové válce wehrmachtu proti ČSR v roce 1938 nemohlo být ani řeči. Samozřejmě ani německo-polská válka 1939 nebyla žádným blitzkriegem.
      Pár poznámek k některým tvrzením ohledně čsl. OPEVNĚNÍ: není pravdou, že se jednalo o naprosto chybnou a přežitou koncepci a je nemístné přirovnávat ho k budování tereziánských a josefínských pevností v 18. st. podle přes 50 let starého vzoru Vaubanova pevnostního systému; není pravda, že by na rozhodnutí budovat opevnění měli zásadní vliv Francouzi.
      Z toho, co víme o stavu obou armád a koncepci naší obrany, lze konstatovat, že bychom velmi pravděpodobně (a to si doplňujte do každé následující věty) dokázali sami vzdorovat wehrmachtu několik týdnů (asi do konce roku). Vůbec není vyloučeno, že bychom první útok zcela odrazili (stav našich ozbrojených sil byl Německem silně podceněn). Nakonec bychom sice Německu podlehli, avšak za cenu těžkého německého oslabení. Historie by se pak zcela jistě ubírala poněkud jiným směrem (serióznější spekulace jsou již nemožné, alternativ se již otvírá příliš mnoho).
      • Suma sumárum II

        Alfréd 24. 8. 2006 15:47 (80.95.254.*)
        Oj oj, zcela s Tebou souhlasím, že jakýkoliv konflikt izolovaného ČS proti Německu by zkončil ČS porážkou. Obávám se, že vize úspěšné obrany do konce roku by mohla vzít za své, mj. vzhledem k plánované strategii postupného stahování a malé mobilnosti ČS armády oproti armádě německé.
      • Suma sumárum III

        Demerzel 2. 1. 2005 19:51 (194.108.48.*)
        Ad 3. Měli jsme se v roce 1938 bránit?
        Zde se jedná především o otázku morální a není na ni vskutku lehké odpovědět. Existují 2 základní přístupy: a) bránit vlast je třeba za všech okolností, i kdyby byla obrana beznadějná, je to neměnný mravní princip (někdo v této diskuzi tu situaci přirovnal k bránění vlastního dítěte, což je analogie zcela přehnaná a neodpovídající); druhý přístup trvá na obraně pouze za předpokladu vítězství, tedy obrací se k otázce 2 a teprve na základě jejího zodpovězení se rozhoduje.

        Teď k několika obecným záležitostem:
        Starý mýtus „RUS BY DO TOHO ŠEL S NÁMI“ – dnes víme, že Stalin už při uzavírání dohody s ČSR neměl rozhodně v úmyslu nám případně pomoci proti Německu.
        Jedno z nejobehranějších a nejzažranějších klišé se týká britského APPEASEMENTU. A to názoru, že britské elity skutečně zcela naivně předpokládaly, že ústupky vůči Hitlerovi ho ukonejší a zachrání mír. Faktem je, že Británie byla do appeasementu vehnána mezinárodněpolitickou situací a především výkonností svého hospodářství a stavem svých ozbrojených sil. Jediné co mohla Británie dělat bylo oddalovat válečný konflikt s Německem. Navíc je nutno si uvědomit, že evropské politické i vojenské elity silně ovlivňoval zážitek 1. světové války. (Doporučuji k této problematice články Jiřího Ellingera a Víta Smetany uveřejněné např. v Dějinách a současnosti.)
        Byla zde výše také zmíněna osobnost Winstona S. CHURCHILLA. Pokud se jedná o publikace v češtině doporučil bych objemný životopis od Clivea Pontinga (který je proti WSC silně negativně zaujat) a ten vyvážit biografií od Martina Gilberta (jako jeho oficiální životopisec největším znalcem WSC, hodnotí ho spíše kladně). Výborná je i esej z pera Sebastiana Haffnera. Poznáte, že WSC nebyl jen proslulým válečným vůdcem „zjevivším se náhle v roce 1940“ či milovníkem doutníků a whisky. Jeho osobnost a kariéra byly mnohem složitější a opravdu velmi zajímavé.
        • Suma sumárum III

          Pavel R. 10. 9. 2006 12:42 (82.114.215.*)
          Jen bych chtěl doplnit či spíše malinko oponovat, že ne všechny politické instance v Británii chtěli za každou cenu oddálit válku s Německem. Moudré kruhy (W.S.CH.) věděli, že s časem spíše Britové a Francouzi ztrácejí, neboť rozvoj německé branné moci něbyl utajován, ba spíše naopak - byl nabubřele přeháněn. Mimoto samozřejmě Británie "disponovala" armádou Francouzkou, v inkriminované době daleko silnější než nemecký wehrmacht !
        • Suma sumárum IV

          Demerzel 2. 1. 2005 19:52 (194.108.48.*)
          Na závěr bych chtěl trochu okomentovat výraznou osobnost této diskuze, a Miloše HOLCE a jeho názory. V mnoha svých příspěvcích prezentujete svou velkou erudici a mnohé Vaše postřehy jsou opravdu přesné. Zcela pomýlená je ovšem Vaše adorace Edvarda Beneše očividně vycházející z pečlivého pročtení jeho pamětí. Beneše samozřejmě Mnichov velice tížil a snažil se jeho přijetí všemožně ospravedlnit. Nechci zde tento problém příliš pitval, ale doporučil bych Vám vřele práce LUKEŠ, Igor, Československo mezi Stalinem a Hitlerem. Benešova cesta k Mnichovu, Praha 1999 a především ZEMAN, Zbyněk, Edvard Beneš. Politický životopis. Praha, Mladá fronta 1999. Něco si o nich můžete přečíst např. zde: www.souvislosti.cz/200/edvard.html. Teze, že Benešovo přijmutí mnichovské dohody způsobilo zkrácení druhé světové války, je vskutku zcela neudržitelná. Stejně tak neodpovídá realitě, že bez Beneše by ČSR vůbec nevznikla (čímž jeho zásluhy na vzniku republiky nechci nijak umenšovat) či že krizi 1938 mistrně zvládl (naopak v této době bylo lze u prezidenta pozorovat kupení závažných chyb). Upřímně přeji mnoho zdaru ve hledání vyváženějšího pohledu na Edvarda Beneše.
          A malou radu nakonec: pokud vytrváte u svého zájmu o dějiny a třeba se i rozhodnete ke studiu historie na VŠ, raději u přijímacího pohovoru o „99% vypočítatelnosti budoucích dějin“ pomlčte.
  • OKH-studie o ČS armádě.

    asd 1. 1. 2005 18:21 (62.245.77.*)
    Obava z německého útoku čs. velení přimělo aby v posledních letech požádovalo maximum využití personálních,finančních a ekonomických sil státu k vybudování obrany.Od znovupřijetí Rakouska se čs stát cítí ještě mnohem více ohrožen a proto ještě více zesiluje své obranné úsilí.

    Národostní otázka představuje nejcitlivější bod čs. armády.Vzdor tomu bude čs.armáda díky své dobré výzbroji a vzhledem k pohraničním opevněním vážným protivníkem.

    Vedení jednotek a jejich taktika v podstatě odpovídá francouzským a je charakteristická metodičností a pozorností.Některé předpisy čs armády obsahují i německé zásady manévrového boje,ale zatím se při výcviku málo prosazují.

    Bojová hodnota jednotek bude záviset na na stupni promíšenosti s nečeskými národnostmi.

    a) Čech bude fanaticky a tvrdě bojovat za udržení svého státu.Proto je pěchota určená k obarně státu složena z více než 80% čechů a tyto jednotky budou vysoce spolehlivé.

    b)sudetští němci budou jen z malé části bojovat za ČSR(jen komusté).Zbytek bude velkou zátěží pro armádu a dají se očekávat přeběhlíci.
    c)Madaři,poláci a Slováci budou váhat bojovat za ČSR.

    Celkové zhroucení odhodlanosti a vůle čs armády je při rozhodující porážce v našich možnostech.Hlavně tehdy když nebude spojencká pomoc hned účinná.

    Při každoročních manévrech v minulých letech čs armáda prokázala každoroční pokrok vojenského potencialu.

    Velká péče se věnuje organizaci pěšího pochodu.Při manévrech byly požadovány velmi pozoruhodné výkony které česká pěchota díky dobré výzbroji a přípravě vždy velmi dobře zvládla.

    pokračování...
    • OKH-studie o ČS armádě 2.díl

      asd 1. 1. 2005 18:22 (62.245.77.*)
      Zvláštní pozornost je věnována zajištění proti letectvu a nájezdům panceřévých vozů.Pokud jednotky nemají dostatek protiletadlových a protitankových zbraní,zařazují se do pochodové kolony lehká či horská děla z divizního dělostřelectva.

      K obraně proti letecvu jsou určeny zvláštní kulomety na podstavci opatřené specialnim zaměřovačem.

      Bezpečnostní vzdálenosti mezi předvojem a valným vojem odpovídá naším zásadám.Postraní zabezpečení se používá běžně jako i zadní voj.Pro postup divize se vyhledává nejmeně jedna cesta vhodná i pro motorová vozidla.

      české zásady pro průzkum odpovídají našim předpisům.Často je předzvědný odíl chápan jako pohyblivá záloha velitele.
      Uvažuje se rozsáhlém nasazení obr. aut a tanků.Hlavním úkolem předvoje je zastvit útok.

      Pro každý útok platí zásada, že se provádí jen když je šance na úspěch,jeli zajištěn dostatek vojska.Útok má být podle českých zásad dobře připraven,uspěchání
      se považuje za nežádoucí.Spolupráci mezi pěchotou a dělostřelectvem se přikládá velký význam.

      Velký význam se přikládá nasazení tanků.Úspěch se očekává jen při hromadném útoku ve vhodném terénu.A to po předchozím pečlivém útoku a dokonalé přípravě útoku.Pro každý tankový útok se vyžaduje dělostřelecké krytí.

      Obrana je založena na vhodném terénu a dokonale naplánované obranné palbě.Při výběru postavení se dává ohled na dělostřelecké pozorování.

      Závěrem lze říci, že čs armáda je moderně vyzbrojená a pokrokově vycvičená a jestli, že v minulých letech došlo v ýznamným pokrokům tak tak pak je nutno zvláště v poslední době počítat s dalšími podstatným zvyšováním.

      9.červen 1938
  • Nejen Anglie a Francie byly slepé

    Miloš Holec ml. 16. 12. 2004 23:49 (213.235.108.*)
    Večerní České Slovo dne 30. září 1938 - po konfiskaci opravené vydání:
    Z Bernu: Po poselství presidenta Roosevelta usnesla se švýcarská spolková rada na apelu v zájmu udržení míru, který byl zaslán presidentu Benešovi a říšskému kancléři Hitlerovi. Končí slovy: "Nejvroucnější prosby všech matek a veškerého švýcarského národa provázejí toto poselství"
    Z Mexika 29. září. Mexický president Cardenas zaslal Hitlerovi a dr. benešovi poselství, ve kterém je vybízí, aby se dohodli, by tak lidstvo bylo ušetřeno války.
    Chamberlain poeticky mluví o květince
    Než Chamberlain vstoupil na hestonském letišti do letadla na cestě do Mnichova, učinil toto prohlášení: "Když jsem byl ještě chlapcem, říkával jsem si: Když nemáš úspěch, pokoušej se oň znovu a znovu. A tak si počínám právě nyní. Až se vrátím, doufám, že budu moci říci s básníkem: Mezi všemi těmito nebezpečnými úskalími podařilo se nám bezpečně utrhnouti alespoň tuto květinku".
    V Londýně: ještě třetí: "Vše je zase dobré."
    Když ve středu večer se roznesla Londýnem zpráva o konferenci čtyř, demonstrovaly v Downing Street před Chamberlainovým domem tisíce lidí a čekaly, až ministerský předseda se svou chotí vyšel z domu. Řekl shromážděným: ůmůžete jít klidně domů spát. Vše je již opět dobré." Neřekl, pro koho dobré. je-li opravdu vše dobré a v pořádku, ukáže se teprve po schůzce v Mnichově, když ani Berchtesgaden, ani Godesberg nic dobrého neukázal.
    Moskva 29. září. Vláda Spojených států zaslala sovětské vládě poselství, ve kterém navrhuje, aby o sporu Německa s Československem jednala mezinárodní konference. Náměstek lidového komisaře zahraničí Potěmkin jménem sovětské vlády na výzvu dal tuto odpověď: Ve střední Evropě se dějí události, hrozící, že z nich vypukne světová válka. V této vážné chvíli sovětská vláda přijímá návrh vlády Spojených stát. Vláda Sovětského svazu zjišťuje překážky ve zprostředkování anglo-francouzském mezi republikou Československou a Německem, přes ochotu Československa přinésti oběti pro věc míru. Sovětský svaz spatřuje v okamžitém svolání mezinárodní konference nejúčinnější prostředek, kterak předejíti pozdějšímu útoku a zažehnati novou světovou válku (...)
  • Koncepce obrany ČSR - 1.část

    Franta 18. 11. 2004 18:28 (194.108.96.*)
    Kdosi zde měl dotaz o koncepci čs. obrany, pokusím se v rámci svých vědomostí odpovědět.
    Samozřejmě, že obě strany si uvědomovaly slabiny odkrytého jižního křídla, po obsazení Rakouska. Právě proto však Němci celkem správně vytušili, že jižní Moravu budou bránit velmi početné čs. síly a proto zde neuplatní prvek překvapení. Vzhledem k tomu rezignovali na rozsáhlejší útok z tohoto směru. Proti jižní Moravě tak stála pouze slabší XIV. německá armáda, která disponovala 6. divizemi z toho dvě z nich 2. a 3. horská, založené až po obsazení Rakouska z bývalých rakouských divizí, byly pouze v síle sboru, navíc vyzbrojené Rakušany s naprosto zastaralou výzbrojí z I. svět. války. Rovněž další divize v pořadí, 4. lehká, byla založena až po březnu 38 na základech rakouského tankového praporu a lze velmi silně pochybovat o její bojeschopnosti. Složení německé XIV. armády napovídá, že se jednalo pouze o demonstrativní síly, které měly útok pouze předstírat a vázat čs. síly. Postup části jejích sil ve směru na Brno (2. motorizovaná, 2. obrněná a 2.lehká divize ) byl myslitelný pouze za situace naprostého chaosu v čs. obraně.
    Naproti tomu, prostor části jižních Čech a celé jižní Moravy bránilo 12 divizí 4. čs. armády, které mohly být doplněny o další 3 divize ze zde dislokované zálohy hl. velení. Je zřejmé, že z této strany nehrozila, žádná vážnější německá akce, což čs. rozvědka včas odhalila a proto, byla 4. armádě svěřena obrana až po České Budějovice. Tím se podařilo velmi ulehčit 1. čs. armádě (dalších 12 divizí), která měla za úkol bránit celý prostor Čech s využitím vedení ústupových bojů. Německý postup měl být bržděn za využití obranných linií objektů L.O., s následným ústupem na obrannou linii opřenou o Vltavu, Ohře a Labe. Další obranná linie se nacházela na českomoravské vrchovině a vytvářela vnitrozemskou obrannou příčku. Z této linie by následoval ústup na Moravu a Slovensko.
    Proti 1. čs. Armádě mělo působit hned několik německých uskupení. Avšak hlavním úderným uskupením byla X. armáda (12 divizí), ve směru postupu na Tachov-Stříbro-Klatovy-Plzeň, po té dalším postupem směrem na severovýchod k Vltavě jižně od Prahy.
    • Koncepce obrany ČSR - 2.část

      Franta 18. 11. 2004 18:34 (194.108.96.*)
      Tuto armádu měla podporovat XII. Armáda ( 5 divizí), která byla rozdělena na dva odřady, jeden měl postupovat ve směru Volary-České Budějovice a druhý ve směru Gmünt-Jindřichův Hradec, tyto slabé síly by však narazily na velmi silnou 4.čs.armádu.
      Dalším uskupením byla VIII. armáda (4 divize), která měla za úkol vázat čs. síly v severozápadních Čechách a po jejich ústupu postupovat na Chomutov – Louny- Prahu. Na této cestě by však musela překonat hned několik velice silných obranných linií a proto tento postup byl reálný skutečně až po definitivním čs. ústupu. Posledním uskupením působícím proti 1. čs. armádě byl IV. armádní sbor ( 2 divize), který měl vázat část čs. sil v severních Čechách a opět po jejich ústupu postupovat ve směru na Českou Lípu a Nymburk.
      Vzhledem, k tomu, že 4. čs. armáda převzala obranu až po České Budějovice, mohla 1. čs. armáda napřímit veškeré své síly umístěné na západ a jih od Prahy proti hlavnímu směru postupu nejsilnější X. německé armády.
      Německé velení se však stále nevzdalo myšlenky příčného rozdělení Československa útokem na Moravu, protože se však očekávalo silný odpor na jihu, rozhodlo pro útok ze severu přes nedokončenou čs. obranou linii T.O. Tento nelehký úkol spadl na bedra II. německé armády ( 13 divizí), jejich posláním bylo proražení čs. obrany a postup na Bruntál-Olomouc-Brno. Obranu tohoto prostoru zajišťovala II. čs. armáda (6 divizí) opřená o systém těžkých opevnění jejíž týl byl podporován 4.čs. armádu. V případě potřeby mohla být obrana na severu vyztužena divizemi z jihu od 4. armády, či ze záloh hl. velení, případně i divizemi z východu od 3. armády, která hájila Slovensko (7 divizí).
      Samotná strategie čs. obrany, za situace v jaké se Československo nacházelo, představovala nejlepší možné řešení. Nebylo myslitelné udržet obrannou linii podél celých hranic a to ani za předpokladu kompletního opevnění, tato linie měřila více jak 2000 km a pro její obranu by bylo zapotřebí 200 divizí, v lidských silách ČSR však bylo vystavení obrany v síle 42 divizí, což bylo v září naplněno. Bylo tedy zřejmé, že je bezpodmínečně nutné zkrátit budoucí obranou linii. Po obsazení Rakouska tak nezbývalo, než opřít tuto linii až o národnostní hranici Slezsko-Moravsko-Slovenského pomezí o délce cca. 250 km. Tuto linii pak mohlo účinně bránit 25 čs. divizí. Severní bok by byl chráněn polským územím a jižní bok maďarským. Teoreticky tak mohla být celá 1.armáda zničena v ústupových bojích aniž byl tento záměr ohrožen, zbývající tři armády stále disponovaly 30 divizemi. Pokud se týká dalších záloh, lze předpokládat, že bylo možno zmobilizovat max. dalších 600 000 osob.
      Kupodivu samotná obrana ČSR v koncepci čs. velení nepředstavovala největší problém. Největším problémem bylo včasné dokončení mobilizace a rozvinutí armád. Bez toho mohlo Německo vojensky obsadit ČSR prakticky běhen jediného dne. Díky tomu, že podařilo zmobilizovat a rozvinout síly byl největší problém obrany ČSR zdárně odstraněn.
      • Koncepce obrany ČSR - 3.část

        Franta 18. 11. 2004 18:39 (194.108.96.*)
        Dnes se zdá, že Německo se ve skutečnosti velmi spoléhalo na to, že k vojenskému řešení krize nedojde, dislokace jeho armád a strategie útoku v žádném případě nepředstavovala optimální řešení, rovněž schopnost obrany ČSR byla velmi výrazně podceněna. Zdá se, že Hitlerově sluchu se dostávalo pouze takových informací, které chtěl slyšet. Pokud by ČSR nepřijala mnichovský diktát dostalo by se Německo do vlastní pasti. Pokud by nechtělo ztratit tvář muselo by vojensky zasáhnou běhen několika dní, vzhledem k tomu je nepravděpodobné, že by tento výše uvedený plán postupu byl výrazně změněn. Dle představ německého velení mohla ČSR na svou obranu postavit pouze 23 divizí, ve skutečnosti se jednalo o 40 vyšších celků v síle 42 divizí, rovněž odolnost objektů LO a TO byla totálně podceněna přičemž jejich obranný potenciál byl v ČSR posuzován jako dalších 10 divizí. Tolik diskutované německé tankové divize v září 38 představovaly sílu schopnou pouze okázalých přehlídek či mohly sloužit k rozhánění demonstrací. Německo proti ČSR v prvním náporu hodlalo nasadit celkem 42 divizí, včetně všech nejlepších. Jejich dislokace je však výrazně tříštila. Celkem 17 divizí bylo rozděleno do čtyř uskupení, které de facto prováděly pouze zastírací akce. Pouze dvě uskupení měly vyloženě ofenzivní poslání jedno v jihozápadních Čechách v síle 12 divizí a druhé ve Slezsku v síle 13 divizí. Snad nejhorší záležitost na této koncepci útoku představoval fakt, že potencionální úspěch německého útoku v jihozápadních Čechách ničím nepřispíval ke zlomení obrany Moravy, která představovala pro čs. velení stěžejní bod.
        Toto tříštění německých sil se nejvíce projevilo u obrněných divizí kdy jedna od druhé byla dislokovány stovky kilometrů. Jeden z nejlepších německých generálů von Rundsted, po válce prohlásil, že byl velmi nemile překvapen stavem ozbrojených sil ČSR a, že Německo by mělo zřejmě dost starostí porazit i osamocenou ČSR. Konečně i Hitler v úzkém kruhu, po obhlídce objektů T.O. prohlásil, že čs, generálové chystali hroznou past pro jeho armády. Je nutné si uvědomit, že Německo sice mělo velmi velké lidské zdroje, nic méně celá jedna generace německých mužů nikdy neprošla ani základním vojenským výcvikem, což bylo o tím více pregnantnější, čím modernější výzbroj měli tito nevycvičení muži obsluhovat..
        Můj osobní názor na otázku obrany ČSR je, že se jednalo o jednu z největších historických chyb v dějinách tohoto státu, a že jsme se měli rozhodně bránit. Nebyli jsme zrazeni pouze spojenci, ale především a to bylo snad nejhorší, svou vlastní vládou.
        • Koncepce obrany ČSR - závěr

          Franta 18. 11. 2004 18:40 (194.108.96.*)
          Konečně i E. Beneš ve svých pamětech uvádí, že se stále ve vzpomínkách vracel k roku 1938 a k pochybnostem zda zvolil správné řešení, na dalších stránkách si však svůj postup odůvodňuje. Jeho paměti působí dojmem, že ho to celý život velmi trápilo a stále si hledal argumentaci a ospravedlnění pro svůj postup. Jeho tvrzení o snaze zachovat biologickou podstatu národa je však naprosto neopodstatněné. Pokud to přeženu, tak se Němcům přes veškeré úsilí nepodařilo vyhladit ani Židy. Netroufám si tvrdit, že jsme mohli Němce porazit, to v žádném případě, nic méně mohli jsme jim způsobit takové ztráty, které mohly vést nejen rozvratu v jejich ozbrojených silách ale i ve vedení státu. Závěrem bych chtěl říci, že Německo bezpodmínečně potřebovalo zvítězit v horizontu 2-3 týdnů maximálně měsíce. Jakékoliv další protahování bojů s malou a osamocenou ČSR by představovalo pro světovou veřejnost německou slabost. Mnichovská dohoda představovala pro Hitlera dokument, který mu momentálně v dané chvíli umožňoval získat významné části ČSR bez zásahu čs. spojenců. Vzhledem k tomu, že on sám nikdy nerespektoval jakékoliv závazky, očekával naprosto stejný postup od svých protivníků. Proto potřeboval zlomit čs. odpor velmi rychle, pokud by Německo nejednalo rázně a jeho postup v ČSR váznul, představovalo to v Hitlerových očích ohromné nebezpečí, že Francie, které se odhalí německá slabost využije příležitosti napadne odkrytý německý týl. Rovněž Polsko mohlo využít této jedinečné situace a vytrhnout ze svého území vřed nazývající se Prusko. Na tak rozsáhlý konflikt, však nebyl jak Wehrmacht, tak Německo připraveny, to vše si musel velmi dobře uvědomovat. Je proto velmi nereálně počítat, že by konflikt mezi Německem osamocenou ČSR trval třeba až 6 měsíců. Domnívám se, že pokud bychom se udrželi do konce roku určitě by se něco stalo. Buď by byl Hitler odstraněn, případně by se do konfliktu na straně ČSR zapojila další země, či kombinace obojího. V září 1938 Hitler velmi riskoval když vše vsadil na jedinou kartu, kterou představovalo získání Sudet bez boje, bohužel mu to 100% vyšlo.
  • K zamyšlení

    Eddie 9. 9. 2004 10:26 (80.188.250.*)
    Zdravím všechny účastníky, se zájmem jsem si přečetl všechny příspěvky, a dovoluji si přidat citát, který umožní podívat se na problém roku ´38 i z jiného, než politického, či čistě vojenského hlediska:
    Část z přednášky Jana Kefera pro Universálii ze dne 10.října 1938 :
    …“Podívejte se na současný stav. Kdybychom evokovali magického egeregora našeho národa, tak bychom viděli příšerného démona zbabělosti. To je to nejstrašnější, co člověk může míti….“
    …….“Máme historicky výjimečné dějiny: co dějiny dějinami jsou, žádný stát se nezachoval bídněji než my. Nikde v dějinách nemáte příkladu, aby národ takovým způsobem se zřekl, že nebude žít. Mluvme jejich řečí: Ona by byla válka, ono by tam těch lidí padlo! Z hermetického hlediska: Nikdo neumře dřív, než splní svůj životní úkol a dříve než zemřít má. Jak víme, podle astrologie by válka nebyla. Kdybychom měli jen trochu statečnosti, udávali bychom tón…..“
    ….“Další zákon: Chceme-li nějakou silou vládnouti, tato síla nesmí ovládati nás…. Nero: vidíte, jaký byl kruťas a nenávistník, že to byl blázen, římská aristokracie ho však strpěla. My jsme ti zbabělci, když jsme strpěli zbabělou vládu….“
    (Jan Kefer zemřel v německém koncentračním táboře v roce 1941)
    Za zajímavou považuji hlavě větu o to, že by „podle astrologie válka nebyla“.
    Kefer byl mj. vynikající astrolog, a jeho dobové tvrzení se shoduje se závěry mnoha zde uveřejněných příspěvků.
  • Cemu se rika vlastenectvi

    Black. 31. 5. 2004 18:40 (81.30.231.*)
    Hájil jsem vždy pravdu jako náš mučedník Hus a jsem odsouzen k smrti zastřelením, chtěl jsem dobro trpících bratří a své vlasti. Doba však není dosud zralá, ale pevně věřím, že není daleká. Trest smrti je mi milejším než vězeňská cela, kde bych bez duševního zaměstnání bídně hynul. Smrtí se mi uleví...
    Od svého mládí jsem byl zanícen pro věc pravdy, svobody a demokracie. Uvidíte, že moje idea přece jen zvítězí...

    (Z dopisu jednoho z vůdců rumburských vzbouřenců desátníka aspiranta Stanko Vodičky, diktovaného v noci 28. května 1918 několik hodin před jeho popravou)
  • Skromný názor zo Slovenska

    Larry 26. 1. 2004 08:50 (158.195.72.*)
    Najskôr by som sa rád vyjadril k tomu, že vraj Slováci nechceli brániť ČSR a neuposlúchli mobilizáciu. Nie je to pravda. Politické špičky na Slovensku vyzývali k obrane, Andrej Hlinka, skôr ako zomrel, tiež apeloval za udržanie celistvosti štátu. Slováci sa nechceli odtrhnúť, chceli len autonómiu, ktorá im bola 20 rokov upieraná, napriek Pittsburskej dohode, ktorú Masaryk poprel. Čo sa týka neuposlúchnutia mobilizácie, bolo to skôr zo strany jednotlivcov, nebolo to nič organizované. Okrem toho, ak je za toto guľka, prečo ju nedostali, veď polícia bola v rukách Čechov? Takže Slováci republiku trhať nechceli, oddelili sa až po Mníchove, keď Hácha dal Česko pod ochranu Ríše. Nemali vtedy na výber, volili medzi vlastným štátom a okupáciou Poľskom a Maďarskom. Okrem toho, v tom čase už boli Sudety zabrané, tkže brániť sa nemalo zmysel. Toľko k otázke Slovákov.
    Teraz k tomu, či sme sa mali brániť. Samozrejme, že áno, aj keď s neistým výsledkom. Hoci to, že Churchill mal malý hlas v Anglickej politike nie je celkom pravda. Daladierovi a Chamberlainovi išlo o to, aby udržali mier. Pre nich by bola každá vojna prehrou. Ak by sme sa bránili, pochybujem, že by sa pridali k Hitlerovi priamo. Čo sa týka prípadnej maďarskej a poľskej agresie, nevidím to ako veľký problém, lebo maďarská armáda nemala veľkú bojovú hodnotu. Poľská bola na tom lepšie, ale myslím, že by sa to dalo uhrať aj diplomaciou. Inak súhlasím s tým, že sme mali moderne vyzbrojenú armádu s vysokou morálkou. Problém bol asi v tom, že Beneš sa do tejto situácie veľmi nehodil, predsa len, bol to diplomat, chcelo to ráznejšieho človeka, aj keď uznávam jeho diplomatické schopnosti.
    Čo sa týka poľskej a nemckej menšiny, je pravda, že ich postoj bol do veľkej miery výsledkom politisckého postoja vlády k nim. Dovolil by som si to podoprieť jedným faktom: Hitler chcel obsadiť aj Švajčiarsko. Čo mu však v tom zabránilo? Postoj švajčiarskych Nemcov, ktorí mu dali rázne najavo, že z nich henleinovci nebudú a pomôžu Švajčiarom v prípade vojny.
    Takže toľko by som chcel povedať na túto tému.
    • Re: Skromný názor zo Slovenska

      Dědek 8. 9. 2006 21:11 (213.180.38.*)
      Dovolím si malou opravu - Slovensko se neodtrhlo až poté, co Hácha dal Čechy "pod ochranu říše", ale již předtím a právě odtržení Slovenska bylo vítaným argumentem pro Hitlera i západní politiky pro zabrání zbytku Čech. Na druhou stranu ale pro ospravedlnění tohoto kroku Slovenska je třeba říci, že k odtržení došlo pod Hitlerovou pohrůžkou, že Slovensko vydá Maďarům. Tudíž Slováci neopustili české parťáky zcela ze své vůle, ale jako kalkulaci, kdy obětovali parťáka pro vlastní přežití.
  • Všechno zlé je k něčemu dobré

    Rosomak 19. 12. 2003 10:25 (212.67.66.*)
    Souhlasím s názory, že za svobodu se musí bojovat. Tak to naši dědové cítili a my už jen dnes filozofujeme, co by oni udělali.
    Ale všechno zlé, je k něčemu dobré. Díky válce jsme mohli vyčistit území od Němců, kteří by do budoucna byli stále pátou kolonou, rozbuškou ve vztazích. Evropa není jako USA, kde sice jednotlivé národní komunity existují, ale nejsou natolik početné, aby dokázaly prosadit se politicky - jasným důkazem je Quebec v Kanadě, který se za pár let asi osamostatní.
    Škoda jen, že po válce si lidi nechali zblnou komunisty a Beneš zde zradil 60% českého národa a 90% slovenského. Politika si dělala vždy v Praze, a bohužel se situací v Praze nechal Beneš ovlivnit. Takže díky tomu v současné době není ČR natolik hospodářsky silné, aby mohlo expandovat do Německého pohraničí, ale Němci mohou, což není správné a u nás to vyvolává poraženecké nálady.
    Problémem naší armádní doktríny bylo, že dovolila vývoz těžkých zbraní (například houfnic do Německa), které pak zde chyběly. Bohužel Francouzi a Britové si nedokázali uvědomit, že odstoupením pohraničních pevností je rovna bezpodmínečné kapitulaci. Beneš s touto eventualitou vůbec nepočítal, jinak by mohl být vypracována mapa území, které odstoupíme výměnou za odsun Němců z ostatních území. Nezapomeňme na to, že Německu připadla území s min. 50% německou menšinou, což znamená, že až 50% jiných obyvatel se muselo odstěhovat.
    Pokus si vezmeme jakou část výzbroje Němci získali, jakou získali průmyslově vyspělou základnu, je jen velké štěstí, že nedošlo k vyšponování situace a posunu okupace o rok, protože by se pak Británie neubránila. Český průmysl by přešel kompletně na vojenské koleje, což by znamelo vývoj nových zbraní (a ne jejich diktát z Německa), které by válku na západě mohly rozhodnout.
    Ohledně pevností - nezapomínejte, že byly postaveny z betonu, který jinde neexistoval - metr našeho betonu byl více než 3,5 m francouského nebo belgického. Dobývání i malých řopíků by bylo krvavou lázní. Bohužel, české velitelství ač založilo strategii na obraně, vůbec se nevěnovalo otázce min (pokud si pamatuji bylo to možná způsobeno tím, že měli strach z toho, že čeští Němci při ilegálních přechodech hranic v těchto minových polích zahynou a německá strana to propagandisticky využije.
    Pokud někdo z vás byl na vojně a měl možnost si vyzkoušet nějaký simulovaný útok a pak být na druhé straně jako obránce, je jasné, že rok 1938 by byl mnohem blíže situaci za první světové války, protože české kulomety by Němce kosily jak přezrálé žito. A těch pár děl by české pozice nedokázaly zlikvidovat - nezapomínejte také na naše houfnice.
    Nyní ale máme větší šanci - Němci mají po jednom dítěti, takže když se v našem národě bude rodit hodně dětí, můžeme obsadit Německo mírovou cestou ;-)) Stačí se podívat, jak se to podařilo cigánům - v roce 1935 jich bylo cca 35.000 a dnes je jich skoro milion.
    • Re: Všechno zlé je k něčemu dobré

      Alfréd 25. 8. 2006 08:17 (80.95.254.*)
      Dovolím si částečně nesouhlasit - hromadný odsun většiny německého obyvatelstva z pohraničí byla chyba. Podívej se, prosím, na mapu míry nezaměstnanosti, zejména na okresy s největší mírou nezaměstnanosti, porovnej je z mapou předválečného osídlení, zamysli se a zkus si udělat nějaký závěr :o)
  • Tazka otazka

    Karol 20. 9. 2003 01:32 (195.168.1.*)
    Mala sa CSR branit, ci nie?
    Tazka otazka.. Podstatnejsie je, ako je mozne, ze sme sa pred takou otazkou ocitli.
    CSR mala sancu! Musela sa jej chopit skor, nie az v predvecer vojny. Zasadne chyby v domacej (postoj voci Slovensku a Slovakom) a zahranicnej (vztahy s Polskom, ktore na zaciatku 30. rokov bolo ochotne podpisat spojenecku zmluvu s CSR) politike viedli k oslabeniu vnutornej jednoty a medzinarodneho postavenia CSR, za ktore je zodpovedny E.Benes.. Benesova predvidavost vsak slavila uspech a podarilo sa mu obnovit CSR po vojne.
    Dejiny si ho zapamatuju ako cloveka, ktory bol pri vzniku, pade a obnove CSR. A ako si ho zapamate my?

    A k samotnej otazke. Mali sme sa branit?
    To uz nie je prvorade. Treba byt obozretny pretoze mozno uz teraz sa niekto chysta pokorit nas opat. Treba byt v strehu, aby sa uz NIKDY neopakoval rok 1938, 1948 ani 1968.

    Porazka CSR bola nezvratna a postoj zapadu neisty. Dalsi vyvoj je nepredvidatelny. Mozme byt radi, ze to skoncilo, ako to skoncilo. Prisli sme vsak o sancu, ktoru nam dejiny ponukli, aby sme ukazali svoju silu. Cesi vsak ukazali cest a vernost. A to je nadovsetko.
    Druha sanca pride, treba byt pripraveny. Len aby potom ti, co vykrikuju: "mali sme sa branit!" , neboli doma za pecou.

    Pozdravujem zo Slovenska
  • Každá operace se děje v horizontu času...

    Lexington 19. 7. 2003 19:43 (212.90.235.*)
    Mnohokrát jsem si kladl otázku, která je názvem tohoto článku. Pokud začnete tento problém zkoumat a opravdu hluboce zkoumat, dospějete ke třem rovinám pohledu(nejméně). Jednak je to rovina vojenská, jednak politická a v neposlední řadě ideologický balast, který byl na tuto bolavou ránu dějin nahrnut.
    Nelze z hlediska vojenského pochybovat o tom, že německá armáda v roce 1938 byla silnější než naše. Ale v mnoha příspěvcích zde citovaných se autoři nechali ovlivnit znalostmi o tomto sboru z roku 1940 a pozdějších. Jen na okraj, v roce 1938 byl Ju-88 na kreslících prknech, děla tahala hipomobilní trakce, nejčastějším tankem byly vozidla typu II. a III. Přemýšlet o sofistikovaných útvarech Waffen SS se dalo, ale jen přemýšlet. Armáda rakouských divizí byla nespolehlivá a mizerně vycvičená. Zbývala tedy jen "říšská" armáda ze severního směru. Německo ještě nemělo použitelnou doktrínu boje, protože armáda ještě bojem neprošla. Dá se v takovém případě počítat s rychlým a bezbolestným vítězstvím? Naše armáda neměla dokončena všechna opevnění a organizace byla blízká spíše I.sv. válce. Pěchotními zbraněmi byla vyzbrojena dostatečně, letectvo bylo přinejmenším funkční. Tanky nebyly organizovány v samostatných útvarech, ale to spíše nahrávalo obraně (pozn.: Srovnej s organizací samohybných děl na ruské frontě při defenzívní fázi bojů Wehrmachtu). Ale ve zbrani mohlo zhruba být mezi 30 až 60 divizemi (pozn.: Prameny se vzácně rozcházejí). Ať počítám, jak počítám, nezdá se, že by to byla armáda, která se zhroutí po prvním úderu. Výsledek by pravděpodobně byl dán nikoli technikou, ale tím, která strana, by udržela bojovou iniciativu. Jistě se mnou budete souhlasit, že dobít ČSR z chodu nebylo příliš reálné. Německá vojska by musela prorazit dvě, možná tři obranné linie, proti armádě, která počítala s bojem "na zdrženou". Každá obranná linie je prolomitelná, otázka zní za jakou cenu. A nyní přicházím s otázkou politickou. Bylo by to "vydřené" vítězství to, co potřeboval Adolf Hitler? Jistěže ne. Německo muselo v roce 1938 válčit, protože ekonomika byla již na válku nastavena a říše by se zhroutila, pokud by nepřišly injekce z obsazených území. Existovala jen jedna karta, na kterou mohl vyhrát. Zázračné vítězství bez výstřelu a ztrát. A tu, bohu budiž žalováno, dostal. A nemyslete, že němci byli fanatici. Těmi se stali, když to vůdci tak krásně vycházelo. Výsledkem naší efektivní obrany by byla Hitlrova politická smrt.
    A tak končím svůj příspěvek povzdechem, že jsme v tom roce asi neměli v rukou jen svůj osud, ale asi celé Evropy. Paradoxně bychom si v takovém případě na této stránce nepovídali.
  • Francouzi a Briti

    eee 10. 7. 2003 18:22 (194.108.232.*)
    a ještě bych připomněl náladu veřejnosti ve Francii a Británii. 90% Britů i Francouzů si přálo MÍR. Nikdo nechtěl do války jen kvůli tomu, aby si nějaké Československo udrželo nadvládu nad nějakými Němci, kteří v Československu žít nechtěli. Je to pochopitelné, copak nám by se chtělo do války třeba kvůli Albánii? Navíc lidé si ještě pamatovali 1. světovou válku (od jejího konce neuplynulo ani 20 let!)

    Po návratu z mnichovské konference byli Chamberlain i Daladier vítáni rozjásanými davy (v Paříži to byly desetitisíce lidí s květinami na ulicích), které oslavovaly záchranu míru.

    K přijetí Mnichova Beneše vyzýval i americký prezident Roosevelt nebo papež. Oba napsali Benešovi, že pokud Mnichov nepřijme, celý svět ho bude považovat za viníka války. Totéž mu sdělili britský a francouzský velvyslanec v Praze: pokud nepřijmete dohodu uzavřenou v Mnichově, budete považováni za původce války a i kdybyste nějakým zázrakem ve válce uspěli, tak oblasti se sudetskými Němci po válce už nedostanete
  • Národnostní složení čs. armády

    eee 10. 7. 2003 18:21 (194.108.232.*)
    Rád bych jen připomněl složení čs. armády v roce 1938:

    25% ze sudetských Němců
    10% z Maďarů
    5% z Poláků.

    Jak by se jim asi chtělo bojovat? Jak by to byli spolehliví vojáci??
    • Re: Národnostní složení čs. armády

      Čs. Maďar 18. 6. 2005 13:29 (213.151.217.*)
      Jsem představitel maďarské národnosti bývalé ČSSR, ČSFR. Můžu prohlásit, že s protičeským cítěním maďarských občanů to nebylo tak špatné, jak se to tady tvrdí. Horší to bylo s protislovenským cítěním a naopak. Maďaři věděli, že Slováky na uzdě udrží jenom Češi. Po vytvoření protektorátu by se měli Maďaři v tzv. „Slovenskom štáte“ podstatně hůře (a ti co vněm zůstali se tak skutečně měli). Není proto divu, že podpořili připojení jižního Slovenska k Maďarsku.
      Mnohokrát jsem o tom mluvil s mým dědou (* 1910 - +2000). Jako řádný občan ČSR si „odkroutil“ ZVS v roce 1932 v Kadani. Do dnešních dnů mám někde uloženo jeho předvolání k odvodu. Je napsané slovensky (spíše jakousi poslovenštěnou češtinou) a perfektní úřední maďarštinou (ta je setsakramentsky těžká). Kterému státu v 30-tých letech tak záleželo na národnostních menšinách, aby jeho jazyce vytiskli ta ový dokument?!
      A ještě jeden příklad na závěr:
      V době mnichovského diktátu se na Podkarpatské Rusi začali vytvářet bojové skupiny „Szabadcsapatok“, podobné Freikorpsu. Rozdíl byl ovšem v tom, že příslušníci byli z velké většiny vojáci-občané Maďarska, kteří ilegálně překročili čs. hranice. Například z 297 mužů zajatých 14. října 1938 u Šalanek, bylo čs. občanství zjištěno pouze u tří.
      A ještě úplně na závěr:
      V čs. západním vojsku tvořili vojáci maďarské národnosti necelé 3 procenta…
  • bleskovka ????

    Jan Zizka 2. 5. 2003 20:27 (62.177.117.*)
    Jistě zajímavý článek, ale jsou zde použity stále dokola opakující se argumenty zastánců "mírového řešení". Tedy nic nového pod sluncem. Chci jen lehce reagovat, protože se jedná o nekonečný spor o kterém by jsme mohli diskutovat donekonečna - CO BY BYLO KDYBY ....

    Útočná doktrína wehrmachtu byla v roce 1938 doslova v plenkách. Je pravdou, že letecké síly Německa byly na vysoké úrovní, ovšem jaksi se zapomíná na to jaké vládlo v září 1938 počasí. Kolik dní bylo takových aby letectvo mohlo být nasazeno? Další podmínkou bleskové války byl průlom obranou pomocí tanků. V září 1938 mělo Německo tankové síly na velmi slabé úrovni a stačí si přečíst hlášení německých velitelů o obsazování Rakouska a vše nám musí být jasné. A tak se nám představa valících se tankových jednotek - jak ji známe teprve z tažení na západní Evropu - jaksi rozplývá v mlze. Dalším faktorem je síť tehdejších cest vhodných k rychlému přesunu motorizovaných jednotek. Většina z nich byla přerušena, nebo zatarasena jednotkami SOS a armádou. Dost často se totiž zapomíná, že blesková válka využívala momentu překvapení. U nás však stála plně zmobilizovaná armáda ve svých postaveních. A součástí obrany byly i ústupové boje.

    I přesto by jsme nakonec zcela jistě podlehli Německu. Ovšem výsledek by rozhodně nebyl tak jednoznačný jak se nám předkládá. Nezapomínejme, že německá armáda v září 1938 ještě zdaleka není onou vítěznou silou bezchybně předvádějící bleskovou válku. A její síla mnohonásobně narostla právě až po té co spolkla výzbroj armády naší a průmyslový potenciál ČSR.
  • Poznamka

    Dzin 19. 4. 2003 21:45 (62.177.116.*)
    Ono je hezke psat o tom, jak jsme se mohli a meli branit, ze Benes mel dat rozkaz k obrane, ale zapomina se na lidi. Chtel bych videt, jak by jsme se rozhodovali, byt na Benesove miste a vedet ze nase rozhodnuti muze poslat na smrt miliony lidi (nebo "jenom" tisice) a nebo neposlat. Musim rici, ze to musi byt strasne rozhodovani. A podle me se Benes rozhodl spravne.
    • Re: Poznamka

      Czert 5. 9. 2006 00:14 (194.108.217.*)
      s prihlednutim k dnesnim historickym znalostem (vcetne temer 100% atentatu na hitlera v pripade valky) by jit do valky nebyl zas tak spatny napad (armada CSR byla silnejsi a Nemecka slabsi nez se tehdy obecne prepokladalo) a opevneni - byt nekompletni - by nam dost pomohlo, ale zas by byl nepredvitelny problem s mensinami v pripade valka a otazka zda li do valky pujde i P a M (na to historici moc neodpovidaji... radeji).
      Ovsem naprostou sazkou do loterie, je to, ze pokud by se nam podarilo ubranit (v rozmezi onech 4-8 tydnu ktere jsou realne) a kde by stanulo N v pripade uspesneho ci neuspesneho atentatu na Adlu.
      Upesny - jisty mir mezi CSR a N
      neuspesny - otrsena duvera Adly v jeho generaly a prevzeti moci bud jim nebo jeho lokaji - vyssi sance na ubraneni CSR ci prodlouzeni odporu.
  • Mohli,ale neubránili by jsme se.

    Petr Zima 29. 3. 2003 18:25 (212.90.234.*)
    Hlavní důvod vidím v zmiňované německé taktice:prorazit obranu v nejslabším místě a vytvořit hluboký průlom.Pak by nám pevnosti byli asi opravdu na nic.Protiletadlovou obranu jsme měli slabou,takže ochromení průmyslu bombardováním by bylo jen otázkou času.
    K těm tankům:v rusku se střetávali taky s o třídu lepšími tanky a jak daleko postoupili.
    Na druhou stranu němci by tím ztratili část našeho průmyslového potenciálu,ale zase by získali zkušenosti.
    Beneš si byl velmi dobře vědom,že sami se neubráníme a dobře odhadl jaký bude vývoj situace.Předpovídal revoluční změny v celé evropě a měl pravdu.Já osobně s jeho postojem plně souhlasím.
    • Re: Mohli,ale neubránili by jsme se.

      Olaf Svoboda 3. 9. 2006 14:58 (82.150.166.*)
      Souhlasím s tebou kdyby naší vojáci branili hranice tak by národ vykrvácel pomsta od Hitlera by byla ještě strašnějši než li co tu předvedl. Ale s těmi bombardery to je omyl jejich stroje nebyly shopné strategicky bombardovat neměli dostatečnou nosnost.A s těmi tanky když v roce 1941 zautočili na SSSR tak meli ve vyzbroji PzKpfW 4 a to už byly slušné stroje.A po Stalinově čistce nemělo Rusko ani velení aby rusové nasadili svoje tanky.A ten průlom v našem opevění nebylo hotové ani z poloviny když nepočitám řopiky takže spekulovat o prulomu je zbytečné a stačí se podívatna mapu pevnostního opevnení.Ale jinak s tebou souhlasím co se týče Beneše
  • Bránit se? Ano a vždy!

    Magu 5. 1. 2003 23:07 (212.47.30.*)
    T.G.Masaryk, který na sklonku svého života s obavami sledoval dění v sousedním Německu, řekl: Svoboda je to nejcennější a příslušník národa, jehož vlast je napadena, je povinnen ji bránit všemi dostupnými prostředky, i kdyby to měla být pouhá cihla. Pokud tak neučiní, stane se pouhým otrokem, o jehož mrzkém životě rozhoduje někdo jiný. Kdyby TGM věděl, jaký rozkaz vydá o něco později jeho nástupce a věrný nohsled E. Beneš, asi by tou cihlou umlátil jeho. Protiústavní rozhodnutí E. Beneše, díky kterému jsme se nechali bez boje zabrat Německem, způsobilo strašlivou morální devastaci našeho národa, která trvá do dnes. Navíc nejenom že jsme německé armádě nepustili žilou, ale ještě jsme jí předali velkou zásobu zbraní a munice a jako bonus i neporušené zbrojní, muniční a další továrny se spoustou českých otroků. Německo si tedy ještě na našich opuštěných pevnostech nacvičilo způsob, jak je nejlépe vyřadit z boje (v Belgii se to později hodilo) a pak vyrazilo v plné síle hledat svůj "životní prostor" do Polska, na západ a později i na východ. Díky tomu, že jsme se vůbec nebránili, nás pozdější protivníci Německa dokonce považovali za spojence 3. říše... Na konci války byl pak další osud naší země zcela v rukou vítězných mocností.
  • Logika

    Ludva 26. 9. 2002 10:05 (62.168.14.*)
    Logika článku je neotřesitelná. Ovšem proč se potom bránili Finové nebo Poláci ? Proč se vůbec brání ten, kdo je evidentně slabší? Otázka je totiž položena špatně. Bránit se dá vždycky. Pokud měl autor na mysli, zda jsme se mohli ubránit, pak má pravdu, naše šance nebyla velká. Pro boj mluví dvě věci. Neuvěřitelná morální devastace po kapitualci a riziko, že v případě kapitulace budeme později likvidováni tatřka bez odporu. Proti mluví garance na existenci okleštěného státu, ovšem dané tak "solidním" politikem, jako byl Hitler a velmocemi, která nás obětovaly. Paradoxně se ovšem zdá, že v dějinách neslýchaná kapitulace umožnila už během WWII požadovat obnovení státu v původních hranicích, což by nebylo v případě boje pravděpodobně vůbec možné.
    Co se týče Beneše, přijal protiústavní rozhodnutí na své "triko", ale ostatní politici to přijali. V průběhu WWII se Beneš projevil jako zákulisní intrikán (viz personální politika při budování vlády v Londýně), který vsadil po mnichovském šoku na ruskou kartu a nechal se pro změnu oblbnout Stalinem. Pokračoval v mnichovské tradici a vydal bez odmlouvání Podkarpatskou Rus a posléze nás směřoval k radostným zítřkům. I sám Gottwald byl překvapen jeho socializačním nadšením.
    • Re: Logika

      Honza Z. 14. 12. 2004 16:22 (80.188.246.*)
      Stokrát to omílané téma. Z hlediska rozumu a chladnokrevné logiky náš odpor možná neměl smysl. Ale to jen na první pohled.
      Avšak kvůli národní hrodsti a zachování morální síly národa jsme se bránit měli. Mnichovská kapitulace je pořád bolestivé trauma.
      S šancemi na úspěch to také nebylo zas až tak beznadějné.
      Německá armáda nebyla na podzim v roce 1938 ani početně o moc silnější než armáda československá. Vždyť do roku 1935 Němci měli jen stotisícový Reichswehr, nebyla tady zavedena základní vojenská služba, a tudíž jim chyběly i kvalitně vycvičené zálohy.
      Pokud je mi známo tak Německo mělio na podzim v roce 1938 výraznější převahu jen v tancích, proti čtyřem stům našim jich stálo dva tisíce německých.
      Takže bránit jsme se měli, a myslím si, že kdyby ČSR bojovala, tak by se ve Francii i Velké Britanii dostaly k moci příznivci války s Hilerem a Českolsovenko nezůstalo osamocené.
    • Re: Logika

      Honza Z. 4. 8. 2004 14:23 (80.188.70.*)
      Milý Ludvo.I když z křížkem po funuse, ale stejně mi to nedá.Z horní poloviny Tvého povídání na mne dýchá Tvé zanícení, vlastenectví a asi i mládí.Jsem tímto fórem příjemně překvapen a tak mi to nevadí.Co mne ale mrzí je Tvůj, takřka destruktivní,přístup k dějiným faktům v druhé polovině článku.Je velmi jednoduché soudit něco či někoho na základě informací z jedné či dvou publikací.Je skvělé že tě téma zajímá a tak bych ti doporučil opatřit svému bádání, jakou si, profesionalitu jenž by tě zbavila mylných, mnohdy i trapných soudů či komentářů na to či ono téma.
    • RE: Logika

      Vašek 6. 3. 2004 19:41 (212.11.106.*)
      Já si myslím, že odsuzovat někoho je strašně snadné a zavádějící. Zkus si představit sebe v té době jako politika a podotýkám jako politika, který absolutně nerozumí vojenským otázkám. Před tebou u vzniku státu byla osobnost s velkým O, se kterou jsi spolupracoval, ale zdaleka nedosahuješ jejích kvalit (nejenom morálních). V době, kdy se mají uskutečnit plány na obranu, které jsou chystány několik let se všechno zbortí jak domeček z karet. V tvém okolí není žádný generál, nebo vyšší velitel armády, který by si byl ochoten vzít na "triko" prohlášení, že se můžeme bránit. Nezapomeň, že v té době naše generalita sestávala povětšinou z legionářů, kteří ve válce měli své zkušenosti. Zkus si předtavit co bys v té situaci dělal. Myslím si, že Dr.Beneš jako politik udělal v podstatě jediné co mohl. To, že ho vedení státu a armády poslechlo svědčí jen o tom jak pevné a demokratické tehdy Československo bylo.
      • RE: Logika

        Miloš Holec ml. 30. 11. 2004 03:41 (213.235.108.*)
        jedna malá drobnost: Nerad se stále zastávám Dra Beneše, ale řekl bych, že ačkoliv se nechtěl poměřovat s T.G.M., intelektuálně se mu rovnal, nebyl-li lepší, a co se týče zasloužení o stát, díky akci za druhé světové války bych řekl, že se zasloužil i víc.
    • RE: Logika

      harry 29. 9. 2003 23:02 (62.209.199.*)
      Souhlasím, že bránit se dá vždy, ovšem, srovnání s Finskem nebo Polskem trochu pokulhává. Co se týče Polska, mohlo do zbraně povolat v podstatě rovnocenné množství mužů jako Německo, u nás to bylo v podstatě maximálně milión mužů po mobilizaci, což představovalo německou armádu bez mobilizace. Výhodu by pro nás jistě znamenala lepší připravenost a vycvičenost armády a také modernější výzbroj - vyjma letectva srovnatelná s Německem.
      Co se Finska týká, tam byla situace zcela odlišná. Jednak proti Finsku nastupovala nepříliš kvalitní Rudá armáda, která ovšem disponovala obrovskou, zejména lidskou, převahou. Ovšem Finsko bojovalo na podstatně kratší frontě a i když jeho armáda měla převážně lehkou výzbroj, velice umně využívala terénu a hlavním prostředkem pohybu zde byly lyže. Navíc ne nevýznamnou se ukázala podpora spojenců.
      • RE: Logika

        Petr 8. 7. 2005 15:10 (62.168.34.*)
        Teď v sobotu jsem se s překvapením dočetl, že v září 1938 proti sobě stálo 1.600.000 mužů mobilizované Československé armády a 1.800.000 mužů Wehrmachtu. U WH to asi znamená početní stavy bez dalších případně mobilizovaných vojáků. Co se techniky týká, bylo to celkem vyrovnané. Než by Němci zvládli připravit dostatečně silnou armádu pro úspěšný útok (což by muselo představovat proražení linie obrany na hranicích v dostatečné šířce, protože odkryté boky útočícího "klínu", kterým zde někdo vyhrožoval, jsou nejzranitelnější), zabralo by jim to pár měsíců.
        V témže muzeu se dozvíte, kolik zbraní si tu Hitler napakoval a dále, jak moc se mu hodila zbrojní výroba (ČR byla mezi 6 největšími exportéry moderních zbraní na světě!!!). Takže kdo nás líčí na úrovni Habešanů s oštěpama a kamením, nemá moc ponětí, co jsme měli za armádu.
        Poslední a nikoliv nepodstatnou výhodou bylo, že naši vojáci chtěli bojovat, protože si bránili těžce vydobytou republiku, kdežto Němci jako útočníci neoplývali zástupy motivovaných vojáků připravených umřít za vidinou rozšíření Lebensraumu.
  • Jenom k letectvu

    Honza 16. 9. 2002 18:27 (193.165.168.*)
    S ostatním souhlasím, ale v letectvu to nevypadalo tak strašně-musíme brát v potaz situaci v Německu-a totiž to, ze Luftwaffe měla v době mobilizace munici asi na čtyři dny intenzivních bojových operací. Nechci si dělat iluze o boji Bf109D (Emilů bylo jen několik) a B-534,
    ale ponejvíc měla Luftwaffe k dispozici typy Ar 68 a He 51.
    To co bylo předvedeno v závěru Španělské občanské války nemůžeme brát jako reálný obrázek celého letectva Německa.
    Jinak ovšem nepochybuji o níže psaných argumentech.
Zpět na: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?