Komentáře k Mohli jsme se v roce 1938 bránit?

Jenom doplním:

1 280 000 vojáků znamená:
- 650 tis. Čechů
- 300 tisic Němců
- 200 tisic Slováků
- 80 tisíc Maďarů
- 30 tisíc Poláků

Mohu se vás zeptat, který zdroj uvádí vámi napsaná čísla? Nevidím tam nikde Rusíny a nezdá se mi, že by z maximálně stotisícové polské menšiny narukovalo 30%. I procento mobilizovaných Maďarů z jejich celkového počtu převyšuje toto procento u Čechů a Slováků.

Máte pravdu.Každý národ by měl bránit svou vlast,je to jeho povinnost a svaté právo.Pakliže tomu tak není,projevil slabost.Nechci nás tím však schazovat,tohle vše si myslím má za důsledek prohraná bitva na Bílé hoře,kde nás Habsburkové obrali o tu nejodvážnější generaci lidí.V roce 1938 nám chyběli potomci šlechty,chtějíc bránit svou vlast a vymanit se z područí rozlehlých a rozpínavých germánů.Český národ přišel o vládnoucí vrstvy,což se nestalo nikdy v takové míře žádnému národu.Proto pro horní vrstvy roku 1938 to nebyl takový šok opět se poddat germanizaci.Vždyt ani neměli ponětí,co s námi němci plánovali!!!Vyhnat nás na Sibiř,vysídlit český národ z jeho rodného území!A my se tomu de facto nebránili,jak je to možné?Když ještě v roce 1620 a 1918 jsme se tak moc chtěli osamostatnit a bojovali proti přesile?Ano,prohráli jsme,ale v roce 38 by jsme možná také prohráli,co mi víme,ale bojovali jsme!!!Tak proč,když se nás němci chystali přesídlit jako něco méně cenného jsme se nebránili!Kdyby si v té době někdo přečetl Mein Kampf,věděli by všichni co s námi Hitler zamýšlí!Věrni zůstaneme a proto jsme se měli bránit!!!Kdyby tehdy němci tu válku nedej bože vyhráli,dnes byste tu tak v teple neseděli,protože by jste tu pravděpodobně neseděli vůbec.Proto by se snad logicky neměl najít nikdo,kdo by se nechtěl bránit-nechtěl žít.Nevim co si snad Beneš myslel o Hitlerovy,že nás tu klidně nechá žít?Uvnitř jeho říše?To Beneš nemyslel na ty židy,jež takto poslal na smrt bez boje.Opravdu ho nechápu,protože nebýt toho,byl by to opravdu dobrý český státník.

Já, podobně jako vy, Benešovo rozhodnutí z roku 1938 prostě nechápu. Jak mohl politik s jeho rozhledem a předvídavostí nechat své občany napospas nacistům. Vždyť přece těm směšným garancím nových hranic od Britů a Francouzů nemohl potom, co předvedli v Mnichově, věřit. Kolega Spelter tady na diskusi se zdráhal označit Benešovo jednání jako vlastizradu, i když někteří čeští poslanci v září 38 jeho rozhodnutí tak označili. Ale zrada na občanech to tedy byla a pořádná - statisíce Čechů trpící hned od 1.10. v okupovaném pohraničí a také, jak správně píšete, Židé vydaní tak naprosto na milost a nemilost těm nacistickým bestiím.
Lidé, co tady na frontě obhajují Benešovo rozhodnutí, argumentují v podstatě takto: bránit jsme se neměli, protože bychom se stejně neubránili. To je ale podle mně argumentace hodná téměř rádia Jerevan,
1. Kde berou tu jistotu, že bychom se neubránili? Kdo se jako poražený cítí už dopředu ...
2. Znamená to tedy, že každý, kdo je slabší, se bránit prostě nemá a má jen trpně čekat, až se agresorovi zamane ho zlikvidovat? Tak proč se tedy bránili Britové? Kdoví, co by bylo dnes s Finskem, kdyby se tehdy nepostavili Rusům na zoufalý, ale rozhodný odpor?
3. Chápu argument, že by obrana přinesla oběti. Ale copak je okupace nepřinesla? A to nás Němci vraždili jako ovce. V 38 bychom svou krev tak lacino nedali.
Vaši poslední větu bych pouze trochu doplnil: nebýt přijetí Mnichova a nadbíhání Stalinovi, byl by to opravdu dobrý český státník.

Ad vaše psychologické úvahy o souvislostech Bílé hory a Mnichova: zcela ahistorické: elity 16. století měly zcela jinou povahu, cíle, hodnoty a mentalitu než ve 20. st. - srovnáváte hrušky s jabkama.
Ad svatá povinnost bránit svou vlast: politik ve vrcholné funkci musí uvažovat především racionálně a racionální analýza osamocený konflikt vylučovala (na poradě vlády 30. 9. bylo jasně řečeno, že po projevech citu musí se politik řídit rozumem - tuším ministr vnitra). Na gesta jsou tu básníci, ne státníci!
Ad ztráty: Hitler se vyjádřil jasně - český národ bude v případě války totálně zničen. Beneš rozhodně nemohl riskovat, že Hitler svoje vize naplní (otázka co by udělal je samozřejmě otevřená - ale jak známo, Hitler se násilí na národech neštítil - viz východ)
Ad zodpovědnost Beneše za židy: absurdní a nehorázný nesmysl (není náhodou, podle Vaší logiky, zodpovědný i za Hirošimu?)
Nezastávám se Beneše - je těžké mít rád takovou chladnou kalkulačku, ale zvážil racionálně možnosti. Ostatně ty jsou v úvodním článku skvěle popsány. Emotivní a hysterické výlevy nad národní katastrofou je myslím už čas nahradit (sebe)kritickou reflexí.

Chladná kalkulačka to tedy určitě byla,avšak všem již v té době mělo být jasné,co pan Hitler plánuje se židy.V mém článku jsem psal o československých židech,které takto vlastně poslal nepřímo na smrt.Podle vaší reakce usuzuji,že jste tuto část nepochopil.Plést sem Hirošimu do souvislosti s tím to je pěkný nesmysl.Ještě kolem roku 1942 to vypadalo,že Hitler možná zvítězí a je přece všeobecně jasné co s námi R.Heydrich a poté jeho nástupce K.H.Frank zamýšleli.Vystěhovat na Sibiř a zbavit nás vlastní inteligence.Tvrdil jste,že v případě války český národ bude totálně zničen,avšak toto nás mělo tak,či onak čekat.Do roku 1942 věřil opravdu málokdo,že se opět obnoví ČSR.Proto jsme měli bojovat,protože naši existenci nám nikdy nikdo nemohl dále zaručit.A co se týče bitvy na Bílé hoře,je to zkrátka věc názorů.Že srovnávám hrušky s jabkama si zas myslíte vy.Já si ,ale myslím,že poprava českých stavů ovlivnila více či méně naši českou národní povahu a lásku k vlasti.Vždyt dnes málokdo slaví vznik samostatné Českoskoslovenské republiky,jsme lhostejní k naší politické situaci a snad doufám,že vy všichni znáte toto datum:28.říjen 1918.V březnu roku 1939 jsme se toho poslušně vzali,de facto už 29.září 1938.Jestli to je,a nebo není správné,to je věc každého z nás,pakliže však máme ještě nějakou hrdost,měli bychom býti proti.Zajímalo by mne kolik lidí dnes z těch 10 milionů co tu žije jsou vlastenci,asi bych se moc nenapočítal.

Bílá hora a naše elity - nepochopil jste autora příspěvku. Já jsem psal dříve o tom samém. Během 30-ileté války přišel český národ o své politické, duchovní a ekonomické elity. Zůstali nám nižšší duchovní a pak, když to trochu zjednoduším, sládci a uzenáři v 19. stol. Z tohoto "materiálu" se rodila nová elita moderního českého národa. Ta pak měla trochu jiné postoje a rozhled, než třeba elita polská, která vzešla ze šlechty, jež Polákům přes všechny peripetie zůstala. Nikdo nesrovnává elitu 16. a 20. stol.
Politik musí uvažovat racionálně - takže když usoudím, že obrana proti agresorovi nemá naději na úspěch, tak se agresorovi vydám na milost a nemilost bez boje? Beneš znal Mein Kampf a o cílech Hitlera si nedělal iluze.
Odpovědnost za židy - pokud v Sudetech židé žili (a oni tam žili) a pokud to byli českoslovenští občané (a oni jimi byli), tak za ně Beneš odpovědnost měl. V Německu už praktikovali norimberské zákony. Chcete být bez odporu povražděni v konc. táborech nebo chcete o svůj život bojovat?
(Sebe)kritická reflexe - co by mělo být jejím předmětem?
Domníváte se, že Poláci diskutují o tom, jestli se ve 39 náhodou neměli vzdát?

z toho pramení jedna otázka: proč Poláci vůbec bojovali,proč se nevzdali stejně jako my? přece ve výzbroji byli na tom podstatně hůř.

Pánové, musím se ohradit proti některým vašim bohorovným interpretacím.
1. "Vždyť přece těm směšným garancím nových hranic od Britů a Francouzů nemohl potom, co předvedli v Mnichově, věřit"
2. "To Beneš nemyslel na ty židy,jež takto poslal na smrt bez boje"
Problém je v tom, že k historickým skutečnostem přistupujete z pohledu dnešního (vědoucího) historií poučeného člověka. Mnichovské garance vskutku vzbuzovaly naděje na klidný život a věřili jim všichni, včetně Francie a Anglie, které jejich porušení nepříjemně překvapilo. 2. republika nebyla provizoriem (tedy - neměla být), byla budována jako dlouhodobá alternativa k 1. republice. Jistě - poněkud odporná, ale taková byla doba.
Ad Beneš a jeho "poslání židů na smrt" - obávám se, že to nelze chápat jinak, než že Beneše obviňujete z jejich osudu. To je ovšem unáhlené. Jednak skutečně nikdo netušil co se se Židy stane - to nebyla malá prozíravost, jen si prostě ještě nikdo neuměl tak obludné zločiny představit (naši představivost povzbudil až holocaust - ale před ním takovýto způsob myšlení nepřevládal, nebyl v diskursu racionálního pragmatika). Jednak ani Hitler sám neměl jasno - až do r. 1940 podporoval jejich emigraci, konečné řešení bylo přijato až 1942, Jednak židé v naprosté většině z pohraničí před Němci uprchli (a nikdo jim v tom nebránil). O uprchlíky bylo postaráno. Ačkoli 2. republika později přijala antisemitská opatření, vůči židovským uprchlíkům cítila určitý závazek a pomáhala s jejich další reemigrací (stejně jako ostatním emigrantům kteří v ČSR našli azyl před Hitlerem). Trošku jsem se rozepsal a odbočil. To proto, že chci ukázat, že věci jsou zkrátka složitější a hodnocení /nejen těchto faktů) musí brát v potaz především dobová hlediska. Vnášení soudobých pohledů je nekorektní. jistě i já jsem si vědom morálních dopadů Mnichova. Ale Beneše prostě nelze tak jednoduše odsoudit - moralizování dějin je jeich brutální znásilnění - to jsem myslel tou (sebe)kritickou reflexí. Konec razantních výkřiků - Beneš vlastizrádce, atd. Vnímání osoby v jejich kontextu. Tím ale není řečeno, že člověk nemůže mít svůj názor.

Ano,to je Váš názor,můj názor již znáte,to bych vše byl ochoten panu Beneši prominout,ale ne to,že ani když se naše republika zmítala ve smrtelných křečích,nenašel si cestu k Polsku a to i za cenu územních ústupků.Polsko byla naše poslení záchrana a on jí naschvál přehlížel.My víme,že to neměl vůbec snadné a proto měl věci řešit rychle,už nebyl mír aby si dával na čas a dokonce montoval do toho své osobní věci,on byl totiž zaujatý i proti tehdejší hlavě polska.To jest jeho největši chyba!-slušně to byl tvrdohlavý mezek.Doplatili jsme však na to my.

Shodneme se v tom, že k historii nemůžeme přistupovat z pohledu dnešního poučeného člověka. Já se o to snažím a proto si stojím za tím, co jsem napsal.
1. Mnichovské garance naději nevzbuzovaly ani na začátku. Beneš jim nevěřil, věděl, že se Německo ke garancím nepřipojí, že se nespokojí se Sudety (představme si ten průšvih, kdyby se s nimi spokojil)a že dojde k válce. Zde se jeho předvídavost projevila naplno. Jak by těm garancím také mohl věřit, když Francouzi nám vlastně vysvětlili, že nesplní spojeneckou smlouvu. Ani Francouzi a Britové jim nevěřili. Daladier už pár dní po Mnichovu prohlásil něco v tom smyslu, že Německu se sudetským soustem jen vzrostla chuť. Citovat Churchilla je nošením dříví do lesa: Kdyby pan Beneš dal svým dělům rozkaz, aby zahřměla, vstupoval by pan Hitler do války za okolností pro něj mnohem méně příznivějších. Nechci Beneše jednoduše odsuzovat a snažím se nebýt generálem po bitvě, ale také si nemyslím, že dějiny musely nutně proběhnout tak, jak proběhly. Ta možnost naší obrany visela na vlásku. I ve francouzské vládě bylo "protimnichovské" křídlo, které čekalo na rázný postoj z ČSR. Jenže naše vláda prostě neměla tu pravou vůli k odporu.
2. Židé - ve 38 asi ještě nikdo netušil ty hrůzy, které nastanou v koncentrácích, ale k porušování základních lidských a občanských práv židů v Německu docházelo. A Henleinovci Čechy a židy v Sudetech terorizovali. Odpovědností Beneše nemyslím, že by zavinil osud židů, ale že občany svého státu vydal všanc teroristům.
3. Jestli se prezident Beneš dopustil vlastizrady, si netroufám tvrdit, ale myslím si, že se tehdy nerozhodl správně.

Pan Beneš se určitě nedopustil vlastizrady,myslel to dobře,ale chyby se dopustil.Nepromyslel to jistě podle mého názoru dobře a na moc věcí zapoměl.Nevím,kde bral tu jistotu,že nás i tak nechají němci na pokoji.A jestli ji neměl,nevím proč kapituloval bez boje.V národě schopném obrany je to neslýchané.Také si troufám tvrdit,s odstupem na tehdejší dobu,že to nebyla volba zrovna štastná.Tím,že jsme přišli o sudety,jsme přišli o svou národní hrdost,později o 6 let svobody.Co k tomu dodat.

Prezident Beneš, aspoň to tak píše ve svých pamětech, počítal s tím, že nás Němci na pokoji nenechají. Své rozhodnutí přijmout Mnichov zdůvodňoval mimo jiné tím, že naše země musí přinést tuto oběť, aby na západě pochopili, o co skutečně Německu jde. Pak dojde k válce a ČSR se jí zúčastní na straně západu, proto teď (1938) bojovat nebudeme, abychom ušetřili síly. Trochu jsem to zjednodušil.
Pokud přijmu tuto Benešovu argumentaci, tak mám několik otázek.
1. Představte si ten průšvih, kdyby se Hitler spokojil se Sudetami a rozbitím ČSR - to by pak Češi neměli stát, ale polokoloniálního mrzáka snad navždy.
2. Teď ušetříme síly pro budoucí boj - Benešovi muselo být jasné, že opuštěním pevností ztrácíme jakoukoli naději na samostatnou zahr. politiku a branný odpor
3. Přineseme oběť, aby na západě prozřeli - to si pan prezident trochu fandil, zas tak důležitý stát jsme nebyli. Když přinášet oběť, tak proč ne za vlastní stát a svobodu? A co kdyby ta oběť byla příliš velká? Pustil byste si do předsíně a komory vašeho bytu agresívního násilníka, o kterém nemáte žádné iluze, a nechal mu ženu a děti?
4. Tak prozíravému člověku muselo být přece jasné, že odkladem konfliktu Německo nabývá na síle mnohem rychleji, než západní demokracie, že přijetím Mnichova Německu v podstatě dáváme naši výzbroj a zbrojovky (obojí si vzal o půl roku později) a že hrozí nebezpečí určité dohody mezi Hitlerem a Stalinem.
Prostě si nemohu pomoci, Benešovo rozhodnutí mi nějak nekoresponduje s jeho dosavadní prací. Snad měl pravdu Plk. F.Moravec, že bylo projevem jeho nerozhodnosti.

Ano, diskutujeme, ale ve vsech moznych pruzkumech pro boj hlasuje pravidelne pres 80%. Zari 1939 a Varsavske povstani 1944 to je na nasich historickych forech "never ending story", podobne jako u vas Mnichov 1938 - se zajmem ctu vase prispevky, jsou opravdu dobre. Zdravim z Polska.:-)

Mne by zajímalo,jestli by bylo tehdy Polsko ochotno,za Těšínsko bojovat po boku ČSR,protože to je klíčové.Myslím si však,že ne,protože by to bylo pro něj nevýhodné.Já teda nevím,klidně bych odevzdal Polsku i Slezsko a za možnost obrany.Ovšem to by asi bylo nereálné,poněvadž tam stáli naše pevnosti.Naopak,je zas lepší to nechat Polsku než němcům + obrana k tomu.Ale i toto by mohla podle někoho být vlastizrada,rozhodně by to však bylo lepší řešení,než KAPITULACE bez boje,to prostě je potupa.My Češi snad ještě nejsme na tom tak špatně,aby jsme si toto nechali líbit,nebo snad ano?

Ehmmm...trochu zvláštní logika...?
Pohraničí s převahou německého obyvatelstva (které o ČSR nestálo) nedáš - chceš ho bránit, ale Těšínsko Polsku klidně vydáš? To teda nechápu. Takovej hnusnej kšeft...

Odpověd na Tomův příspěvek:Ano,němcům nikdy nic,polákům ano.Těšínsko je jen malá část naší republiky,kdež to sudety tvořily 30% našeho území a byli strategické pro naši obranu.Těšínsko jsme tehdy sebrali Polsku a byl tedy důvod ho vracet,ne však odevzat sudety,které německu nepatřili.Není-li Vám ještě něco jasné,doporučuji Vám si přečíst pár příspěvků od Jana-to jest POLÁK.Tak jak nám sebrali poláci Těšínsko v roce 1938-39,tak my jsme sebrali jim toto území v letech 1919-20.To je ta logika.Tím též prosím Jana,aby opět tuto věc zde stručně a nestraně vyložil,aby se zde potvrdilo moje stanovisko vůči Těšínsku.Děkuji.

Kolego doučte se dějepis, před rokem 1918 žádné Polsko ani ČSR neexistovalo. Území Těšínska bylo součástí Rakousko-Uherska.

V roce 1918 jsme dále také sebrali území Čech a Moravy Rakousku a území Slovenska a Podkarpatské Rusi Uhersku.

Proč jsme tato území v roce 1938-39 nevrátili?

Všiml jsem si, že Jan je Polák a jeho komentáře zde čtu průběžně.
Logiku v tom stále nevidím, Těšínsko tedy pro nás nebylo důležité? Proč jsme ho tedy, sakra, asi tak strašně chtěli? Možná by jste se stejně tak mohl seznámit s historií tzv. Sudet? I Sudety jsme v roce 1918 "zabrali silou" - řečeno slovy sudetských Němců. Vaše logika se mi prostě nelíbí - to je vše, nemusíte to brát osobně. Jan vám to hezky vyložil z polského pohledu (pokud máte tento pohled za nestranný, pak pod tím slovem rozumíme oba něco rozdílného), a vy tedy Polsku klidně vydáte Těšínsko. Proč ne, je to váš názor.
Já jsem zase toho názoru, že v roce 1938 šlo o intergritu celého státu. Kdyby jsme ustoupili Polsku, těžko pak obhajovat neústupnost vůči Německu v té samé situaci - zejména před světem.

Na podzim 1918 mistni narodni narodni vybory, cesky a polsky, rozdelily Tesinsko podle vysledku rakouskeho scitani lidu z 1910. Na vychod od linie teto etnicke delimitace byly obce s 70% a vetsi polskou vetsinou. Na priklad v jablunkovskem okrese bylo cca. 98% Polaku, Cechu min nez 1%, V Horni Suche ve frystatskem okrese 96%, 4% Nemcu a Rakusanu, Cesi tu nebyli vubec. To byly polske mestecka a vesnice. Od poloviny XIX stol. tu byly polske skoly. Ceske skoly se tu zacaly stavet az po aneksi tohoto uzemi Ceskoslovenskem.
28.09,1918 r. – Benes jmenem Cs. Narodniho Vyboru podepsal s francouzskym ministrem Stefanem Pichon smlouvu, na zaklade ktere Francie se zavazala "a priori" podporovat budovani nezavisleho ceskoslovenskeho statu v souladu s aspiracemi cs. cinitelu v hranicich jeho byvalych historickych provincii. Melo to pozdeji svoje nasledky. Nekolik let pozdeji Benes uznal, ze Pichon nevedel, ze Polsko ma naroky na vetsinu Tesinska, ktere Cesi zapocitavali doi svych historickych provincii. Benes take neskryval, ze kdyby Francie byla dobre informovana, k podepsani smlouvy s Pichonem by nedoslo.
Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, jenze v roce 1918 tento leny vztah byl mrtvy, dva posledni Habsburgove se nekorunovali jako kralove Cech. Ceskoslovensku slo hlavne o dve veci - kosicko bohuminskou drahu a uhli.
Varsava uznala etnickou delimitaci, Praha ne, v lednu 1919 byly rozepsany prvni volby do polskeho Sejmu, rovnez v polske casti Tesinska. Hromadna ucast tesinskeho obyvatelstva by potvrdila, kam ti lidi chteji patrit, krome toho ceska strana to chapala jako vytvoreni hotovych fakt, a 23.01.1919 cs. legionari zautocili (plk. Snejdarek). Polaci tu meli asi 1,5 tisice vojaku, ceskych legii bylo asi 16 tisic, Polsko bojovalo tehdy s Ukrainci u Lvova a zacinala bolsevicka valka. Polaci byli vytlaceni az na linii Visly, kde v bitve u Skoczova cs. legie zastavili - uz jsme stahli narychlo nejakle posily, dohromady asi 5 tis. Na natlak Francie se cs. legie stahly - bohuzel pouze na linii Olzy. Na hrbitove ve Stonave je pohrbenych asi 20 polskych zajatcu, ktere cs. legionari zavrazdili bajonety a pazbami. Na uzemi za Olzou se mel konat plebiscit, cs. strana se snazila situaci destabilizovat, aby k plebiscitu nedoslo, pusobily tu ruzne ceske bojuvky, vysidlovali Polaky za Olzu atd. Tak to trvalo do cervence 1920, bolsevici byli blisko Varsavy, tak min. Grabski byl donuceny akceptovat hranici na Olze bez plebiscitu - Benes si to tam pekne predjednal ("o nas bez nas", tehdy se mu to hodilo). Pocit krivdy na polske strane zustal. Nevim jestli se mi podarilo byt nestranny.:-) Za ucelem ziskani surovinovych zdroju a strategickych zeleznic se vedou kolonialni valky. Nedovedu si predstavit, ze by slo vylepsit mezivalecne cs. - pol. vztahy bez odevzdani sporne casti Tesinska Polsku. A jeste zavaznejsi prekazkou bylo vase spojenectvi se SSSR, ktere melo v pozadi take i protipolskou motivaci. Napsal jsem o tom uz vcera, ale nejak se tu muj post neobjevuje.

,,ve Stonave je pohrbenych asi 20 polskych zajatcu, ktere cs. legionari zavrazdili bajonety a pazbami". To jiste nikdo z nas nevedel,ani ze ta situace je tak vazna.My jsme se nikdy neucili a ani to neni znamo,ze jsme kdy napadli Polsko,ale velice Vas prosim o zvazeni tohohle uryvku,protoze nemohu uverit,ze by se nas narod dopustil takovych zverstev,neni to v nasi povaze.Nevim,kde by nasi vojaci vzali ten vztek,ktery by byl k tomu potrebny.Nesmite se divit,ze se nam moc nechce verit,ovsem Vase naroky na Tesinsko jsou plne opodstatnene.Doufam,ze muj prispevek se tu obevi,protoze to nejak vcera vazlo a rad bych se k tomu dovedel nejake blizsi informace.Jinak zdravim Polsko.

No, ve valce se stavaji ruzne veci, cs. legionari bojovali uz nekolik let a to ma vliv na psychiku cloveka. Ti zajatci byli vojaky 12. wadowickiego pułku piechoty. Tady o konfliktu pise doc. J. Valenta z Prahy :
www.muzeumct.cz/obrazy/casopis_tes...
Zminuje se o Stonave, avsak pochybuje, ze by to byla pravda.

Nepochybuje - používá slovo "údajně" a to především proto, že "...Zatím se nikdo nepokusil konfrontovat údaje polských místních pramenů s informacemi ve spisech Velitelství vojsk operujících na Těšínsku a jednotlivých jednotek, uložených dnes ve Vojenském historickém archivu v Praze..."
Ostatně celý tento článek by si měli zdější diskutéři důkladně přečíst. Jan nám jistě rád vyloží, jaký je polský pohled na názory doc. Valenty, že?

Musím pozměnit názor na Těšínsko,ačkoliv jsem tvrdil,že jsme to Těšínsko měli raději nechat polákům,naše nároky byly opodstatněné,ale v roce 38 jsme ho mohli vrátit.Aby jsme se tím vyhli nepřátelství.Pouze tak to myslím.Jenže ta železnice byla opravdu pro nás důležitá,jak se říka:přes to nejede vlak.Myslím si ,že jedině zákrok včas,jak jsme to provedli,zábránil válce mezi námi.Taková válka by byla pro Polsko krajně nevýhodná,protože by němělo podporu Dohody.Tato situace už se však nikdy nevyřeší,časem se na to zapomene.Jinak bezva článek.

Doc. Valenta pouze potvrdil to, co jsem napsal driv, jeho clanek jsem tady dla schvalne, protoze vzdy dusledne branil ceskou argumentaci ve sporu o Tesinsko. Pokud vim, studoval historii po valce take v Polsku, a umi polsky (lip nez ja cesky:-))
Potvrdil, ze jedine pravo, na ktere se odvolavala ceska strana, bylo pravo historicke. Radeji nejde do detailu, protoze vi, ze Tesinske knizectvi bylo pouze leno Koruny ceske (nikdy nebylo zacleneno primo do ceskeho kralovstvi), pak titul Knizete tesinskeho presel do rukou Habsburgu, pouzivali ho dva polsedni Habsburgove na ceskem trunu - i kdyz se nekorunovali jako kralove Cech. S odchodem Habsburgu z prazskeho trunu tento historicky svazek zanikl. V clanku jsou sahodlouze popsany diplomaticke peripetie kolem Tesinska, ale cely obsah jde zmacknout do konstatovani, ze Cechum slo o drahu a uhli, a Polakum o sebeurceni. Ani doc. Valenta si nedovoli tvrdit, ze se jednalo o uzemi obydlene Cechy, proto to odbavuje kratkou vetou, ze proste jisty pocet Polaku nedostal sanci uplatnit pravo na sebeurceni. S obhajobou cs. agrese z ledna 1919 nelze souhlasit, provedeni voleb na spornem uzemi jeste neznamena, ze toto uzemi nelze pozdeji odevzdat sousedovi, ozbrojena anekse tvori daleko silnejsi hotova fakta. Pochybuji, ze by slo nekoho zabit volebnim listkem, kdezto bajonetem to jde. Hromadna ucast mistniho obyvatelstva ve volbach by potvrdila vuli mistniho obyvatelstva patrit k Polsku, neslo by to skryt pred Dohodou, a Praha se toho obavala. Ukazalo by se, ze plebiscit na Tesinsku je zbytecny. Pokud jde o udalosti ve Stonave, tak tu argumentace doc. Valenty je primo smesna, prede vsim nemuze tvrdit, ze se nikdo nepokusil konfrontovat udaje mistnich polskych pramenu (ktere Valenta urcite zna) s informacemi v cs. vojenskych archivech, muze pouze tvrdit, ze se dosud s takovou konfrontaci nesetkal v historicke literature. Nevim take, jake informace v techto archivech ohledne Stonavy 1919 ocekava. Velitel kazde jednotky povinne zapisuje vsechny udalosti dne do deniku, tyto deniky by mely byt v archivech. Nedovedu si predstavit, ze tam nejaky cs. dustojnik napsal : "Zajali jsme nekolik vojaku nepritele, a pak jsme je zabili." Kazda armada ma svoje cerne stranky, tyto se ale nikde nezapisuji. V jednom mohu s doc. Valentou souhlasit - udalosti ve Stonave byly pro cely konflikt okrajove, zminil jsem se o nich pouze proto, abych ukazal, ze konflikt byl ostry. Bohuzel, takove veci se ve valce stavaji.

Vyloženě mě uráží,když slyším takovou blbost že Těšínsko bylo pouze leno Českých zemí. Každé odborné liteatuře,se dočtete že Těšínsko stejně jako celé Slezko bylo připojeno Lucemburky, jako uzemí ke koruně České.Od té doby Polsko nikdy nenárokovalo uzemí Slezka,až teprve roku 1918. Uznávám že Polsko po stránce národnostní mělo právo na uzemí Těšínska ,ale toje asi tak vše.Po stránce historické Bylo právo na České straně,naopak Československá republika, odevzdala uzemí Oravy a Spiše na Slovensku Polsku aniž by přitom toto uzemí obýval jediný Polák.Vojenský konflikt na Těšínsku byl takový jaký byl ,je ale smutne a hlavně neomluvitelné že Polsko toho využilo v roce 1938 kdy už Československo bylo na kolenou, jak krátkozraké to bylo to se ukázalo o par týdnu později.

Polsko chtelo rozdeleni Tesinska podle linie etnicke delimitace, a vynutilo jeho vydani v zari 1938, tak to treba nazvat. Tim padem byl odstraneny jeden duvod nepratelstvi, ten mene zavazny. Druhy, pro Polsko daleko zavaznejsi, bylo vase spojenectvi se SSSR. Byl to vas spojenec, a nas nepritel. Pokud vim, tak jednim z duvodu navazani vojenske spoluprace mezi CSR a Ruskem bylo spolecne sdilene nepratelstvi k Polsku. Samozrejme vim, ze hlavnim duvodem bylo hledani jakesi ochrany proti nemeckemu ohrozeni, ale ten protipolsky motiv tam byl take. Masaryk a Benes nechteli spojenectvi s Polskem, protoze predpokladali, ze driv nebo pozdeji budeme donuceni k nejakym uzemnim ustupkum ve prospech Nemecka a Ruska, a CSR by si mohla tyto staty zbytecne znepratelit take. Cs. politikove mluvili o Polsku jako o "sezonnim statu", zase polsti o CSR jako o "prechodnem statu". Vzajemna duvera nebyla zadna. Kdyby do toho sla i Francie, tak bojujeme spolecne proti Nemecku, to je bez debaty, to byla varianta, kterou Beck mel pripravenou. Horsi by to asi bylo, kdybyste bojovali sami, protoze sance, ze CSR a Polsko spolecne rychle porazi Nemecko moc velka nebyla, a Rusove - pod zaminkou pomoci svemu CS. spojenci - by mohli vpochodovat na nase uzemi, a potom by bylo tezke se jich zbavit. Nevim, jestli v takovem pripade by se Polsko nerozhodlo pro nejakou formu neutrality a cekani na vyvoj udalosti.

Z vaseho příspěvku bych vyzvedl: ... kdyby do toho šla Francie, tak bojujeme spolecně proti Německu... . Válka byla na spadnutí a šlo o to, kdo, kdy a za jakých podmínek do ní vstoupí. Teď se opět dostávám na tenký led historické science fiction, ale domnívám se, že kdybychom se Německu tehdy bránili, tak Německo by do války vstupovalo za podmínek mnohem méně příznivějších než o rok později. I v případě, že bychom prohráli, by Německo bylo oslabeno a nemělo tolik síly k dalším výbojům. Válka, dejme tomu, nemusela trvat tak dlouho a jejím výsledkem by v tom případě nemuselo být rozšíření ruského vlivu na západ. Ve 38. roce se mnozí Evropané právě toho rozšíření bolševického vlivu báli.

Odpovim vam takto :
1. V roce 1933 se dostal Hitler k moci, nakratko potom na nejakem Parteitagu v Gliwicach (Gleiwitz) pobliz tehdejsi polske hranice, mel valecny proslov, ve kterem hrozil, ze prisel cas udelat s Polskem konec jednou pro vzdy. Piłsudski na to odpovedel oficialni hrozbou preventivni valky a obratil se na Francii, jestli by do toho sla. Plan preventivni valky proti Nemecku (tzv. "Plan Foch") vznikl nekdy na zacatku 20-tych let, nikdy se nenacvicoval, existoval pouze na papiru, ale byl. Vim, ze tam byly nejake rozdily nazoru, Francouzi chteli, aby Polaci utocili rovnou na Berlin, Polaci zase chteli nejdriv zlikvidovat Vychodni Prusko, a teprve pak na ten Berlin.:-) Francie bohuzel uz tehdy myslela jen na defensivu, a nemela zajem, coz vedlo k podepsani polsko - nemecke smlouvy o neutoceni v 1934. Po Locarnu a neuspechu s preventivnim uderem Piłsudski byl donucen hledat nejaky modus vivendi s Nemeckem.
2. V roce 1936 Nemci vpochodovali do Poryni - testovali trpelivost zapadu. Beck behem par hodin kontaktoval francouzskeho velvyslance ve Varsave, a prohlasil, ze kdyby se Francie rozhodla zasahnout proti Nemcum, tak Polsko splni sve spojenecke zavazky vuci Francii - to je vlastne druha propozice preventivniho uderu. Francie zase nic.
Pokud vim, pri jedne z techto prilezitosti byla kontaktovana take Praha, jestli by se nepripojila jako spojenec Francie - Benes odpovedel, ze nechce vytvaret dojem obklicovani Nemecka.
Polsko by nebylo treba dlouho premlouvat k valce proti Nemecku, v pripade vaseho rozhodnuti o obrane nejaky uder na Vychodni Prusko nebo jinam - dle dohody :-) - by urcite pomohl, ale to by se musela Praha jako prvni rozhodnout pro boj, CSR byla tercem prvniho utoku Hitlera. Benes ani jednim gestem nedal najevo, ze si preje polskou podporu v roce 1938, o nejakem spolecnem vojenskem vystoupeni proti Nemecku nemluve.

Díky a zdravím z Moravy,
vaše příspěvky jsou také dobré. Hlavně jsem vděčný za možnost nahlédnout, jaký názor na stejné události mají lidé jiného národa. Někdy minule jsme se bavili o poválečné změně polských hranic. Zeptám se vás konkrétněji - berete posun hranic vaší země na západ spíš jako výhru (získání Pomoří a Slezska) nebo spíše želíte ztráty východních území? Netušíte proč Stalin tak nutně stál o Lvov? Napadá mě jedině v souvislosti s naší Podkarpatskou Rusí možnost přístupu do Uherské nížiny.
Zdravím

"Presunuti" Polska o nekolikset km na zapad znamenalo tragedii peknych par milionu Polaku, museli nechat sve domovy, a jit do neznama. Mnozi se nemohli vystehovat vubec - zalezelo to de facto na dobre vuli sovetu. Pomoransko nemelo zaden svazek s Polskem uz nekolikset let, Slezsko podobne - jeste na opolskem Slezsku zili nejaci Slezane, kteri se hlasili k Polsku, a to je vsechno. V roce 1945 to byly prakticky ciste nemecka uzemi - tezko brat jejich ziskani jako uspech. Majetkove pomery s byvalymi nemeckymi obyvateli Pomoranska a Slezska nejsou vyresene vlastne dodnes. Takze tehdy to malokdo v Polsku bral jako uspech, chteli jsme nase predvalecne hranice. Dnes uz si na to vsichni zvykli, ti, kteri se tam narodili, uz bud neziji, anebo pomalu odchazeji. Zadne revansisticke spolky (jako nem. Bund des Vertriebene) u nas nejsou. Nakonec clovek zije tady a dnes, nelze porad zit minulosti. Dnesni situace ma jeden klad - jsme prakticky homogenni stat, bez mensin, s temi jsou vzdy a vsude problemy. Lvova je skoda, to bylo, a architektonicky je dodnes polske mesto.
Proc Stalin tak chtel mit Lvov? Soveti tu poukazovali, ze Lvov by byl trvalou pricinou polsko - ukrainskeho konfliktu, ktery se mohl snadno dostat zpod kontroly Kremlu. Sovetsky imperialismus potreboval poslusne Polsko a poslusnou Ukrainu.
Druha pricina tkvi asi v tom, ze Lvov byl oporou zapadni civilizace v te casti Evropy, jeho vliv jako kulturniho centra pusobil na velkou cast Ukrainy. Polske obyvatelstvo mesta se nehodilo pro sovetizaci, Stalin zvazil, ze vhodnejsi bude prazdne mesto osidlit novymi, "sovetskymi" Ukrainci a Rusy.

S těmi menšinami máte pravdu. Zní to cynicky a krutě, ale menšinový problém ve střední Evropě vyřešila bohužel až 2. světová válka. V souvislosti se změnami hranic po válce mě celkem zajímá, proč se naše nebo vaše politická reprezentace nepokusila o připojení Lužice ke znovuobnovenému Československu nebo Polsku. Opět to zazní cynicky, ale v době kdy se stěhovaly milióny lidí a posunovaly se hranice o stovky km by odtržení Lužice od Německa nebylo zas tak "velkým problémem". Za jednání prezidenta Beneše se Stalinem se v Moskvě odehrála následující scéna: oba pánové seděli nad mapou, generalisimus mocně zabafal, poklepal dýmkou na mapu a pravil: "Tak mi řekněte, pane prezidente, co byste od toho Německa po válce chtěli?" Náš pan prezident nechtěl nic, protože se obával, že by územní kořist na úkor Německa zapříčinila budoucí problémy. Opět jednou jeho předvídání budoucnosti podlomilo jeho rozhodování v aktuálním čase. Mohl si říct u tu Lužici nebo aspoň o Kladsko a Glucholazy (železnice Jeseník - Krnov). Německo o ty kraje stejně přišlo a získalo je Polsko. Nic proti vám, však víte, ale já to beru citově. Jsem turista a Kladsko je krajinářsky velmi atraktivní.

Slysel jste, ze Polsko chtelo po valce vymenit Kladsko za Tesinsko? Benes nechtel vymenu, chtel mit oba, poslal tam dokonce obrneny vlak, zase jsme se malem nepostrileli jako v 1919 roce. Uz nevim, kdo rozhodl, asi Soveti. S tou Luzici, napad neni spatny, ale Polsko ziskanim Pomoranska a Slezska se uz stalo do jiste miry rukojmi sovetu - Nemci uznali nem. - pol. hranici vlastne az u prilezitosti znovu sjednoceni Nemecka (kancler Kohl). Tak ze posouvat hranici jeste dal na Zapad by opravdu znamenalo jeste silnesji resentiment na nemecke strane. Tu bych asi s Benesem souhlasil. Snad nemate potize s navstevovanim Kladska? Ted jsme v EU, pohranicni spory jsou uz davno za nami.:-)

O té výměně jsem něco zaslechl.Část českého tisku tlačila na prezidenta, aby se o Kladsko zasazoval. ... S návštěvou Kladska potíže nemám, ve městě jsem byl 2x, ale nejvíc se mi líbí pohraniční hřebeny Rychlebských hor (Góry Zlote) a Králického Sněžníku - dobrá divočina, říkám tomu vítězství přírody nad sudetskými Němci.
Chci se ale vrátit k hlavnímu tématu článku.
1. Ještě v souvislosti s těmi Sudetami: zajímá mě názor Poláka na následující problém - po odsunu Němců v našem pohraničí zaniklo asi 2 000 obcí a hustota osídlení ani po více než půlstoletí nedosáhla předválečné úrovně, někde klesla o více než 50%. S tím souvisí i úpadek místní ekonomiky a noví osídlenci se s tímto krajem ještě zcela nezžili, což je na první pohled patrné na vzhledu obcí. Pro přírodu to je dobře - polevil tlak lidské společnosti a někde se rodí nová divočina.
Jak ten vztah ke krajině a její vzhled vypadá v polských zemich poziskanych? Krajinu znám jenom z auta od našich hranic do Nisy, Kladska, Wroclawi a Svídnice, takže si to netroufám posoudit. Ale u vás zústali soukromí rolníci a v tom by mohl spočívat rozdíl.
2. Srovnání ČSR 38 a Polska 39 - někteří zastánci správnosti Benešova rozhodnutí tím, jak jste dopadli. Chci se vás zeptat na váš názor na následující:
- délka bráněných hranic - když na polské straně vezmu v úvahu obranu i proti V.Prusku a u nás jen proti Německu, tak mi ta délka vychází plus mínus stejně, přičemž váš terén je vhodnější pro útok tanků a neměli jste tolik opevnění.
- pozemní výzbroj - prý jste měli 1 000 000 vojáků (Němci 1 850 000), 4 300 děl (N 10 000 i s minomety) 880 obrněných vozidel - hlavně tančíky, prý jen 210 tanků (N 3 200 - v tom bohužel i naše). 2x víc protiletadlových děl než my, ale zase jste bránili větší území.
- letectvo - teď si nevzpomenu přesně na čísla z toho článku tady na frontě, ale jinde se uvádí 2 000 (ztráty 285) něm. letadel proti pouze 400 (ztráty 325) vašim.
- kvalita výzbroje - neměli jste zase tak špatnou výzbroj, jak se u nás často traduje, ale kvalitativní rozdíl mezi wehrmachtem 39 a vaší armádou byl jistě větší než mezi wehrmachtem 38 a naší armádou 38.
- taktika - často je publikován snímek polské jízdy s píkami jako odstrašující příklad. Moc polsky neumím, ale jestli jsem www.1939.pl trochu rozuměl, tak píky se v boji pochopitelně nepoužívaly a koně sloužili hlavně k přepravě vojáků, což je vzhledem k řidší komunikační síti předválečného Polska logické.
Vy jste nestihli plně mobilizovat - psal jste proč, my ano.
- ztráty - Němcům jste pustili žilou víc než Francouzi. Vaše ztráty bývají uváděny mezi 70 000 až 120 000 mrtvých. Příjemně mě překvapil rozbor polsko-německé letecké války.
- závěr - nejsem žádný odborník. Jako laikovi mi to vychází, tak, že ČSR měla o něco lepší podmínky k obraně než Polsko o rok později. Drželi jste se měsíc (od 17.9. s Rusy v zádech) a jste na to právem hrdí. To mě vede k soukromému názoru, že bychom se do zimy udrželi... a pak by se něco stalo.
Zdraví

Hlavně Vaši poslední část příspěvku si myslím také.Já bych dal tak necelý měsíc urputné obrany Čech Moravy a Slezska a další měsíc obrany Slovenska,které je na to vhodnější,už jen díky tomu,že by se na nás nehnali ze všech stran němci,ale jen ze západu,nebo jihozápadu.A také díky vyšší nadmořské výšce vhodné i k partyzánskému boji.Určitě by se do té doby něco muselo stát.Zdravím Sysla i Polsko.

Britský vojenský přidělenec v Praze, seznámený se stavem naší mobilizované armády, odhadoval, že vydržíme tři měsíce. Už jen částečná mobilizace v květnu 38 nám v Evropě získala značné sympatie bez ohledu na oficiální stanovisko brit. a franc. vlády. Pak sice usilovně pracovala nacistická demagogická propaganda a appeasement, ale kdoví, jak by se Evropa v případě našeho odporu zachovala?

Nesmíte se na situaci dívat dnešníma očima, ale očima roku 1938 a nesmíte se na situaci dívat očima Čecha, ale očima Brita nebo Francouze roku 1938.

Zejména v Británii byly po první světové válce dost rozšířené názory, že versailleská dohoda nebyla k Německu úplně spravedlivá a že uspořádání střední Evropy po rozpadu Rakousko-Uherska nebylo úplně šťastné. Z toho pak vycházely různé britské plány na středoevropskou federaci apod. Velkou lobby mělo v Británii i Maďarsko, pro které Trianonská smlouva z roku 1920 byla totéž co pro nás Mnichov. Proto také britská diplomacie Německu neustále ve 20.-30. letech ustupovala. To že v nástupnických státech R-U zůstaly velké menšiny britská politika pokládala za velmi nešťastné, proto se i Henleinovi, který se tvářil jako "uvážlivý" politik, který chce jen spravedlnost pro svůj národ, dostalo v Londýně tak vstřícného přijetí.

Minimálně Chamberlain, ale spolu s ním celé vlivné křídlo konzervativní strany (byly pochopitelně výjimky jako Churchill), Rothemere apod. skutečně věřili, že s Hitlerem se nakonec dá dohodnout. Za mnohem většího nepřítele navíc pokládali ruský bolševismus než nacismus. A nutno přiznat, že celkem oprávněně - v roce 1938 měl ruský bolševismus na kontě mnohem více obětí než nacismus.

Navíc bylo pouhých dvacet let od skončení největší války dějin - nikomu se nechtělo znovu do války (ve Francii měl téměř každý v rodině někoho, kdo padl nebo byl raněn za Velké války 1914-18, ta válka byla stále v živé paměti), navíc kvůli nově vzniklému státu Československu, o kterém málokdo věděl něco více, než že jeho hlavní město je Praha a prezidentem Masaryk či Beneš...

Teď jen maličká poznámečka: Jak mohli říct, že Versaillská dohoda byla vůči Německu tvrdá ? Ano, uznávám, byli tam tvrdé prvky, ale Německo vedo na západní frontě velice krvavou a vyčerpávající váku, takže si zasloužilo plný trest. Jistý starověký vůdce nebo fylozof řekl, že odpustíš-li jeden útok, říkáš si o mnoho dalších. Já si myslím, že jiný postup než tvrdý proti Německu nebylo možno uplatnit.

S tím zbytek plně souhlasím. Pro konzervativce byl skutečně pravicový nacismus přijatelnější než extrémně levicový bolševismus, čímž se ale nechci zastávat Chamerlaina.

Tvrdý postup proti Německu na versailleské konferenci prosadila hlavně Francii proti vůli Británie. Přitom Francie pak nebyla schopna a ochotna evropské uspořádání, které prosadila, udržet.

Známý britský ekonom Keynes již v roce 1919 publikoval tvrdý odsudek versailleské míru pod názvem "Kartaginský mír"

Versaillskou dohodu podepsali i zástupci Británie, takže alespoň trochu s tím souhlasit museli. A tím, že ji podepsali se v podstatě zavázali to uspořádání udržet také.

Já osobně si myslím, že dávat Německu za vinu 1.světovou válku je nesmysl. Francie, Anglie, Rusko, Turecko, Rakousko Uhersko - ti všichni chtěli válku a ta by byla i kdyby nezabili Ferdinanda a i kdyby Německo nevyhlásilo válku Francii. Jediné, co Němci udělali opravdu špatného bylo použití bojového plynu. Ale ta strašná pokuta, kterou měli zaplatit, to je podle mě nesmysl! To je jako by dnes Irák platil za to, že měl zločinný režim Američanům spotřebovanou naftu a střelivo.

Takže pro Francii a Anglii bylo výhodné když se Německo rozšiřovalo.Tím bylo silnější a mohlo čelit komunismu.Jestli to dobře chápu. A Československo bylo něco co vlastně ani existovat v té době ani nemuselo.

Byla to kombinace nechuti jít znovu do války a přesvědčení, že pokud se Hitlerovi nechá volná ruka na východě (který západ v podstatě nezajímal), tak bude možné se s ním dohodnout, západ nechá na pokoji a bude i dobrou hrází proti ruskému bolševismu.

Francie a Britanie nebyly naivni, udelali proste chybu. Francie mela velke straty v 1. sv. valce a mela bojovani dost, postavila Maginotovu linii a vsadila na defensivu. Pokud jde o Brity - ti ve snaze udrzet rovnovahu sil na kontinentu podporovali Nemecko, vychazeli z predpokladu, ze Str. Evropa je mimo oblast jejich zajmu, a potom se najednou ukazalo, ze je pozde.
Historicky poradce Foreign Office Sir James Headlam-Morley (1863-1929), ekspert na nemecke zalezitosti, napsal v roce 1925:
"Has anyone attempted to realize what would happen if there were to be a new partition of Poland, or if the Czechoslovak State were to be so curtailed and dismembered that in fact it disappeared from the map of Europe? The whole of Europe would at once be in chaos. There would be no longer any principle, meaning or sense in the territorial arrangements of the continent. Imagine, for instance, that under some improbable condition Austria rejoined Germany, that Germany, using the discontented minority in Bohemia, demanded a new frontier far over the mountains, including Carlsbad and Pilsen, and at the same time, in alliance with Germany, the Hungarians recovered the southern slopes of the Carpathians. This would be catastrophic, and even if we neglected to intervene to prevent if happening, we should be driven to intervene, probably too late."
Tvrdil, ze zasoby, ktere Nemci ukoristi ve Str. Evrope, se brzo objevi na Renu v podobe tanku, kanonu a letadel. Jeho vize se uskutecnila v letech 1938 - 1939.

Dávate teda slovákom pekne vyžrať, to Hitlerom vynútené vyhlásenie "samostatnosti".Ak by ste čo len trochu poznali pohnútky a okolnosti tohoto vyhlásenia "samostatnosti", určite by ste sa zdržali takýchto úvah.
Zbytočne len urážate tých, ktorí boli pripravení v řopíkoch položiť za našu bývalú vlasť život a boli slovenskej národnosti.
Myslíte, že tam boli len česi, že slovákom nestála ČSR za to, aby za ňu bojovali? Myslíte, že slováci sa triasli túžbou byť ďalších tisíc rokov v područí maďarov alebo nemcov?
Koľko generácií ešte musí vymrieť, aby ľudia začali mať na dejiny neskreslený a pohľadom vlastných dedov nezaťažený názor? Je tak jednoduché kydať na iné národy, pozrite sa kriticky na ten svoj, ešte vždy ste mohli bojovať, viesť partizánsku vojnu, nemuseli ste vydať muničné sklady, letiská spolu so zbrojovkami nemcom a celú vojnu vyrábať pre nemcov zbrane, lenže vy ste vyrábali, tak nemajte kritickejší pohľad na ostatných, než na seba samého.

Zastávám se Slováků. Hlinka ještě na smrtelné posteli nabádal své věrné k podpoře Československa. Slováci v září 38 rukovali s nemenším nadšením než Češi. Ocenil to i britský vojenský přidělenec v Praze. Slovenský štát byl vyhlášen až poté, co arcilump Adolf pohrozil, že předhodí Slovensko Maďarsku.
Poslední věta tvého příspěvku je bohužel naprostá pravda.

Je pravda, že Slováci rukovali se stejným nadšením jako Češi a že chtěli bojovat a hájit republiku, koneckonců to byla i jejich republika. Ale uvědomme si, že na Slovensku v březnu 39 byla ta situace pěkně vyhrocená a musela zasahovat armáda, což nesvědčí o tom, že by se jednalo jen o pár lidí. Naprostá většina Slováků byla pro odtržení. Ale stejně jako se připojovali k Německu, tak taky povstali proti nim

Je pravda, že v protektorátních zbrojovkách se vyráběli zbraně pro wehrmacht, i když přes vůli většiny zaměstaných. A ten odboj byl dosti aktivní, ale dojel na to, že ho nacisti rozbili. A ten odboj byl aktivně veden už od samotné okupace v březnu, kdežto Slováci začali aktivní odbojovou činnost až v roce 1943, kdy se začalo válečné štěstí přiklánět na stranu Spojenců. Je pravda, že to povstání bylo povstáním, ale ne Slovenským národním, jen Slovenským, protože povstal de facto jen východ Slovenska. A pokud se nepletu, tak Slováci pomáhali od začátku Němcům obsadit Polsko a Slováci také spoluútočili na SSSR. Nechci shazovat Slováky, i když to tak možná vypadá. Ale jsou tu fakta, která prostě memůžu přehlédnout, a která mluví buď pro anebo proti Slovákům.

Trochu Vás poopravím, SNP neprepuklo na východe Slovenska, ale na území stredného Slovenska /Banská Bystrica ako centrum, na východ až po Levoču a smerom na severozápad po Žilinu/ ako dôsledok odzbrojenia východoslovenských jednotiek slovenskej armády pripravených zaútočiť na obranné zoskupenie Wehrmachtu od chrbta + ako odpoveď na prekročenie hraníc slovenského štátu nemeckou armádou a de facto okupáciou Slovenska Nemeckom.

Viac na:www.geocities.com/snp_sk/

Čo sa týka účasti na útoku proti Poľsku - jednalo sa o "spojenecký záväzok" voči Nemecku s cieľom prinavrátenia Poľskom okupovaných rýdzo slovenských oblastí Kysúc,Oravy a Spiša po Mníchove. Čo Slovensko aj dosiahlo.

Útok na SSSR mal 100% ideologický dôvod a nehodlám ho tu obhajovať, je však pravdou, že Tisov režim jednal pod nátlakom od zrodenia slovenského štátu až po jeho zánik, ale mal toľko "drzosti", že ďalšie jednotky poskytnúť odmietol. Známy je jeho výrok: "Synov som dal, otcov nedám." Či mu to prešlo, kôli nespoľahlivosti slovenských jednotiek na východnom fronte, alebo z iného dôvodu, to už nechám na historikoch.

Súhlasím, že niektoré fakty hovoria v prospech a iné v neprospech slovákov, ale na tejto planéte neexistuje určite okrem eskimákov žiaden národ, ktorý by sa vždy voči ostatným správal 100% férovo /to isté platí aj o správaní ľudí voči sebe navzájom/.
Každý mal a má nejaké dôvody, prečo konal alebo koná tak, ako koná. Čo sa týka Slovenského štátu, bola to len snaha pod tlakom okolností umožniť holú existenciu tohoto národa, nič iné. O to sa snažili celú vojnu aj Česi, jednoducho prežiť.

My Polaci jsme v roce 1939 nemeli tolik modernich zbrani jako vy, ale moi predkove, vcetne vsech tehdy dospelych muzu z me rodiny, statecne bojovali za obranu sve vlasti. Nejeden Nemec a Rus se zakousnul do nasi zeme a zustal tu navzdy, jeste nikdy nikdo nedostal nase uzemi zadarmo. Kdybych byl Cech, tak bych se stydel pripominat, jakou jste to meli vybornou armadu, radsi bych sedel zticha.

to že ste bojovali vám můžeme jen závidět.ale na druhou stranu se podívej jaký byl vztah poláků k nám!kdyby ste mysleli dopředu a spojili se s náma proti adolfovi místo vytahování sporů o pár dolů mohlo to taky vypadat jinak.jedinej okolo nás kdo stál při nás byli rumuni...

Z tvého komentáře má dojem, že označuješ všechny Čechy za zbabělce. Pravda, Poláci bojovali celou svou historii za nezávislost a bojovali urputněji než Češi, ale pokud se nepletu, Poláci nás také obsazovali v důsledku mnichova, a naši vojáci přesto alespoň zkusili pomoci Polsku v září 1939. A proč bys seděl zticha ? To je ten fakt, co říkám, že Mnichov zlomil páteř Čechů, kteří pak zůstali zlomení buď napořád nebo na dlouhou dobu, ale vidím, že Polák, dostat takovouhle příležitost, taky se zlomí a jak jste napsal, zůstane zticha.

Mily priteli, nikdy jsem neoznacil Cechy za zbabelce. Myslim si, ze vam v roce 1938 chybela motivace. Po celych vice nez 1000 let ceske statnosti Kralovstvi Ceske existovalo v ramci Nemecke rise, v nejake symbioze s Nemci (nebo Rakusany, coz je vlastne totez). To znamena, ze nejaka forma nemeckeho protektoratu neni pro Cechy nejaky velky sok. Behem Anschlussu obyvatele Vidne vitali Wehrmacht s nadsenim - jake procento byli tehdy mezi videnaky Cesi? Asi dost vysoke. Tady autor clanku pise, ze cely cesky narod byl odhodlany k boji - to je podle mne tvrzeni dobre na besedu se skauty u taboraku. Pochybuji, ze by to byla pravda. Agrarni strana byla pronemecky orientovana, a byla to tehdy jedna z nejsilnejsich cs. stran - to znamena, ze mela hodne volicu, kteri byli take pronemecky orientovani. Jake procento Cechu bylo skutecne odhodlano riskovat zivot v boji za CSR, za idei "cechoslovakismu"? Myslim si, ze tuto otazku si kladl i Benes, kdyz se rozhodoval v roce 1938, a radeji to nechtel konfrontovat s praxi. Na Cechy, kteri nam pomohli v roce 1939, pamatujeme, symbolicka je postava serz. Josefa Frantiska, vyborneho stihace, ktery bojoval v polskem letectvu v 1939, a take v Britanii behem BoB v polskem 303 Diwizjonie Myśliwskim, kdyz padl, byl pohrben na polskem valecnem hrbitove, povysen na porucznika a dostal Virtuti Militari - nase nejvyssi bojove vyznamenani.

I když nepodceňuji vliv politické strany na myšlení člověka, řekl bych, že naprostá většina dá přednost boji za samostatnost, nezávisost, svobodu Československa než se přiklonit k proněmeckému názoru agrární strany. A vzhledem k tomu, s jakým nadšením se mobilizovalo, s jakým nadšením lidé přijali moblizační vyhlášku, resp. kolik procent lidí tu vyhlášku přijalo jako vítané "zařvání českého lva", řekl bych, že to procento nebyo nejmenší. Tady spíš byl jiný probém, a sice pátá kolona. 3 miliony Němců, x Maďarů a koneckonců i y Poláků bylo naprosto nezanedbatelným. Je pravda, že vy, Poláci, máte s pátou kolonou dostatek zkušeností.
Ano, to je všechno sice pěkné, ale jaksi nemůžu pochopit, proč Čechoslováci šli pomoci Polsku, ačkoliv se k ČSR Polsko zrovna přívětivě nezachovalo. Je pravdou, že to byl v té chvíi jediný aktivně válčící stát proti Německu. A je fakt, že ačkoliv do července 1941 považovali Britové SSSR za nepřítele (myslím oficiální stanovisko vlády), po zahájení operace Barbarossa se vztahy UK a SSSR rapidně zlepšili, jenže mezi nimi nedošlo k žádným takovým věcem jako mezi námi a Polskem v roce 1938. Ale je fakt, že právě Poláci nám na určitou dobu zapůjčili jejich vlajku, ačkoliv v té době se o Těšínsko vedli spory.

Tu se nejedna o vliv politicke strany na mysleni lidi, ale o vliv lidi na mysleni politicke strany.:-)
Cs. letci dostali od Polska nabidku sluzby v polskem letectvu, nekteri ji prijali, nekteri ne. Cetl jsem o jednom, ktery odmitl a jako duvod uvedl prave Tesinsko. O serz. Frantiskovi se vzpomina, ze polsti dustojnici oslovili skupinu cs. letcu v tu chvili, kdyz v Gdyni nasedali na lod a meli odplout do Francie, Frantisek pry vytahl z kapsy 1 zł minci a rekl, ze kdyz padne orel, tak vstoupi do polskeho letectva. Jak rekl tak udelal a bojoval spolu s Polaky az do smrti.
Nedivim se, ze Britove povazovali SSSR za nepritele - byl to prece spojenec III. Rise.

Komu chyběla motivace? Části politické elity nebo obyčejným Čechům? Svatá říše římská ve středověku a novověku nebyla nacionálním útvarem ale velmi volným spíše jen teritoriálním seskupením, vztah českého státu k ní byl od počátku 13. stol. pouze symbolický. Takže německý protektorát po necelých 21 letech samostatnosti byl šok.
Agrární strana byla jednou z nejsilnějších stran a měla hodně voličů, ale vyvozovat z toho závěr, že voliči souhlasí se všemi postoji a kroky vedení strany, zvláště když část politiky se vedla zákulisně, je zjednodušující a nesprávná zkratka. Češi by v případě války 1938 neriskovali život za ideu čechoslovakismu, ale své rodinny, vlast a svobodu, stejně jako Poláci o rok později.
Jisté procento Vídeňáků byli pochopitelně Češi, ale vítali wehrmacht zrovna oni?

Bratře Slovane,
nevím, proč bych se měl stydět, že jsme měli výbornou armádu. Mezi zářím 38 a zářím 39 byl malý ale podstatný rozdíl v tom, že o naše území se jednalo a mohli jsme si vybrat mezi přijetím dohody a obranou, kdežto vy jste byli přepadeni, takže vám nic jiného než obrana nezbývalo. Nepochybuji, že v případě náhlého napadení bychom se také bránili. Pokud se má někdo za něco stydět, tak třeba předválečné Polsko za svůj přístup k národnostním menšinám. Postup Polska v r. 1938 je příkladem kolosální historické blbosti.

Zdravim bratra Slovana,
pristup k narodnostnim mensinam v mezivalecnem obdobi byl stejne spatny v cele Evrope, vcetne CSR. Nesouhlasim, ze postup Polska v 1938 byl prikladem kolosalni politicke blbosti. V mezivalecnem obdobi Polsko nekolikrat nabizelo Ceskoslovensku politickou a vojenskou spolupraci, tyto nabidky byly vzdy odmitany. Masaryk podporoval nemecke uzemni pozadavky proti Polsku, spojenectvi CSR - SSSR 1935 bylo podepsano take mezi jinymi proto, ze Praha a Moskva spolecne oznacily Varsavu za nepritele. Jeste v 1938 Beck a Mościcki sondovali v Praze, jestli CSR nechce zmenit svuj nepratelsky postoj k Polsku, a byli odmitnuti - pry na natlak Stalina. Pak Polsku nezustalo nic jineho, jak vynutit vydani Tesinska. Zdravim.:-)

Vidím, že Polska ještě nezginiela. Nesouhlasím s tebou v tom, že přístup k národnostním menšinám byl všude stejně špatný. Když zůstanu jen ve střední a východní Evropě, tak v ČSR měli příslušníci národnostních menšin lepší situaci než ve všech sousedních zemích. To uznává např. i Emanuel Rádl. Samozřejmě to nebyl ideál, viděno dnešníma očima. Navíc jsme byli poslední středoevropskou demokracií, takže to bylo lepší i co s týče lidských práv obecně. Těšínští Poláci měli u nás školy, spolky... Předválečné Polsko existenci české menšiny na Volyni ani neuznávalo s poukazem na to, že to jsou přistěhovalci. K vašim Ukrajincům a Bělorusům jste se také nechovali nejlépe. Polská armáda na poč. 20. let vyháněla celé pravoslavné vesnice, počty vyhnaných šly do desetitíců. S Litvou jste také moc nekamarádili a obsazení Vilniusu byl polský "velmocenský" majstrštyk. Dokonce Polsko chtělo kolonie, uvažovalo se o Madgaskaru, aby se tam mohli vystěhovat Židé - tady ale uznávám, že asi nešlo o oficiální názor. To jenom k dokreslení postavení menšin.
Stejně jako Polsko nabízelo spolupráci ČSR, tak ta snaha byla i z naší strany. Beneš jednal s Beckem a byl odmítnut. Beck prý Beneše osobně nesnášel. Problém spočíval asi v tom, že Polsko se cítilo jako 6. evropská velmoc (i když na to nemělo) a my jako miláček západu (i když jsme jím nebyli). V tomto si asi nemáme co vyčítat.
Naprosto nechápu, proč Polsko si vůbec Těšínsko chtělo vynucovat. Měli jste národnostně smíšenou část Litvy, pravoslavné kraje na východě. Těšínsko bylo od středověku součástí českého státu, v celé ČSR žilo asi 80. tis. Poláků, z části rovněž přistěhovalců, na Těšínsku kromě nich byli i Češi. Šlo o malé území, které pro ČSR mělo strategičtější význam než pro Polsko. Tak proč ho Polsko chtělo a spojilo se kvůli němu s hlavním nepřítelem obou států?
Proto postoj Polska považuji za příklad té historické blbosti.
Ale jinak mám Polsko a Poláky rád.

váš pohled na těšínsko je špatný.Za prvé nepatřil českému státu(ve středověku český stát??), je to dlouhá historie a proto ji nebudu rozebírat, i vlastníka nejde jednoznačně určit!!!Za druhé v období kdy polsko požadovalo tešínsko, žilo tady 73%poláků 22%němců a 5% čechů, takže je absolutně zřejmá většina.Pozor poláci se tady nepřistěhovali!!!!!!Bydlím na těšínsku a zajímám se o zdejší historii, proto se musím vyjádřit k vašemu plytkému pohledu, vždyť nejenom poláci tady ukázali příklady historické blbost, ale i češi a nejednou.Na druhou stranu se jednalo hlavně o strategické místo a ne o zdejší lidi.

Ceskoslovensku slo o karvinske uhli a kosicko - bohuminskou drahu. Polsku slo o sebeurceni naroda. Jeste ve 40-tych letech XX. stol., po 2. sv.valce, na gymnazjach v Ceskem Tesine byly dve tridy polske a jedna ceska - myslim, ze neni treba hledat lepsi dukaz, ze jsme byli na Tesinsku vetsinou.
Kcesekmu historickemu argumentu - Tesinsko bylo leno Koruny Ceske, nikdy nebylo zacleneno primo do ceskych zemi, ostatne jedna se o Slezko, nejsou to ani Cechy, ani Moravy.:-)

1. Ve středověku neexistoval český stát? A co se to tedy na území Čech, Moravy a Slezska rozkládalo?
2. Území Těšínska ovládala v 9. stol. Velká Morava, v 10. stol. říše Boleslavů, pak zde vládl polský stát a Opolské knížectví, od něho se Těšínsko oddělilo 1280 nebo 1282 a zdejší piastovská knížata se politicky přiklonila k českému státu (věřte mi, že skutečně existoval) a Těšínsko se stalo jeho lénem. Tento stav vlastně trval až do r. 1918. Nebo to snad není pravda?
3. Bylo by asi třeba vyjasnit, kdo máme jaké Těšínsko na mysli. Ilustrovaný zeměpis všech dílů světa od Dr. Fr. Macháta z 1. republiky uvádí na Těšínsku 24% podíl Poláků. I když na území polského mnichovského záběru tvořili Poláci většinu, není to obhájitelný důvod pro polský postoj v září 1938.
4. Část Poláků na Těšínsku byli skutečně přistěhovalci, kteří za Rakouska přišli z Haliče za průmyslem. Zdejší slovanské obyvatelstvo obecněji mělo složitý a dlouho nevyjasněný původ - valašská kolonizace, Goralové ...

Na podzim 1918 mistni narodni vybory, polsky v Cieszynie a cesky v Opave, rozdelily Tesinsko podle rakouskeho scitani lidu z 1910 roku, obce v polske casti meli mezi 70% a 90% obyvatel kteri deklarovali polsky dorozumovaci jazyk. To bylo spravedlive rozdeleni, po ceske agresi z ledna 1919 byla hranice posunuta na zapad a uz tam zustala.

A co, vy byste chteli, aby Polsko zahynulo? To se vam nepodari, i kdyby nam vsichni nasi sousede prali to nejhorsi.:-)
Nemci, Ukrajinci a jine mensiny take mely u nas skoly a spolky. Ceskoslovenska armada take vyhanela Polaky z Tesinska, bylo jich peknych par tisic. Wilno a jeho okoli bylo ve 20.tych letech vetsinove polske, jeste dodnes okoli Wilna obyvaji vetsinou Polaci, samo mesto uz bohuzel ne, bolsevicka a nemecka okupace udelaly sve. Uzemni spory byly v tehdejsi Evrope normalni, meli je asi vsechny staty.
Na Madagaskar bych se rad vystehoval, mozna, ze to udelam, jen co dokoncim diskusi, mam rad teple more.:-)
Problem nespocival v to, ze se Polsko citilo jako velmoc nebo ze se Beck s Benesme osobne nesnaseli - to jsou zase povidky k taboraku. Problem byl v tom, ze Ceskoslovensko predpokladalo, ze Polsko bude muset driv nebo pozdeji udelat uzemni ustupky vuci Nemecku a Rusku, a proto nechtelo mit s Polskem nic spolecneho. Ceskoslovensko si zvolilo za spojence SSSR, a to samozrejme vylucovalo spojenectvi s Polskem. Je zajimave, ze cs. politikum nevadilo porusovani lidskych prav v bolsevickem Rusku, asi povazovali tamejsi pomery za vzor pro cele pokrokove lidstvo.:-) A genocida trebas na Ukraine ve 30.tych letech min. stol. (pres 10 mln obeti) to bylo pro Benese neco, co vubec nestoji za rec ve srovnani se znamou polskou krutosti.:-)))
"Za nejvetsi politicky problem dnesni Evropy povazuji Gdańsk a koridor, Polsko by se melo rozhodnout k ustupkum vuci Nemecku, aby byl zachranen mir." rekl Tomas G. Masaryk v interview pro London General Press v zari 1930.
Uz nechci pripominat, jak se Masaryk, Benes a dalsi chovali behem bolsevicke valky, kdyz CSR ukoristila spornou cast Tesinska pomoci vojenske agrese a diplomatickych manipulaci. Vztah CSR k Polsku v mezivalecnem obdobi charakterizovala "nepratelska neutralita" - jak to potom mohlo dopadnout jinak v roce 1938? A jak mohlo Polsko pomoct statu, ktery o to ani nepozadal? Beck verejne ostre odsoudil mnichovsky diktat a zpusob jednani "o nas bez nas". Odsoudil take okupaci CSR v breznu 1938.

Aby Polsko zahynulo? Proboha, to jsem snad nemyslel.
Jaké Poláky a kdy vyháněla naše armáda z Těšínska? Možná mám mezeru ve vzdělání.
Co se týká těch menšin. Ve střední a východní Evropě bylo velmi těžké a nakonec se v mnoha případech, ne-li ve většině, ukázalo jako nemožné uplatňovat právo na národní sebeurčení. Muselo se kombinovat s historickou tradicí. Jestliže Češi chtěli karvinské doly a košickou dráhu a Poláci jen právo na sebeurčení, tak proč jste to právo upřeli Litevcům, Ukrajincům ... protože mezi nimi žili i Poláci? Ale na Těšínsku snad také žili Češi. Jen drobnost: místní Poláci si po záboru ve 38 začali brzy stěžovat na novou polskou správu.
Oblast Vilniusu a jeho okolí nebyla ve 20. letech většinově polská. Teď se mi nechtějí hledat přesná procenta, ale pokud měl ve městě někdo většinu, tak to byli Židé a Poláci s přibližně stejným podílem. V bývalé vilenské gubernii mimo město měli většinu běloruští rolníci. Litevci měli na město přinejmenším stejné historické právo jako vy, ale tím záborem jste si vztahy s tímto malým sousedem pokazili a podle mého soudu zbytečně.
Pozice obou našich států mezi Německem a Ruskem byla nesmírně složitá a oba státy se po 1.válce rodily téměř z ničeho, takže docházelo k chybám. Ta nepřátelská neutralita byla i z vaší strany.
Co se týká vztahu Beneše a Masaryka k Rusku. Oba o Rusku a bolševicích věděli svoje, oba v Rusku byli, Masaryk Rusko pečlivě studoval. Už v roce 1918 počítali s tím, že Rusko bude po určité době opět váznamným faktorem evropské rovnováhy sil. Jejich vztah k tomuto státu byl pragmatický. Co jiného zbývalo po Rapallu a Locarnu?
Že by jim nevadily bolševické bestiality třeba zrovna na nešťastné Ukrajině? ČSR měla 15 mil. obyvatel... Kdo dnes vyčítá stav lidských práv Číně? Uznávám, že v Polsku měli pravoslavní pohodu ve srovnání se zemí, kde zítra již znamená včera.
Nepíšu, aby nám Polsko ve 38 přímo pomáhalo. Stačilo by nám, aby setrvalo v té nepřátelské neutralitě. Právě postoj Polska vedl naši generalitu k závěru, že naše obrana nebude v konečném výsledku úspěšná. Pokud Beck odsoudil mnichovský diktát, proč se tedy podílel na obsazování našeho pohraničí?

Pokud jde o mensiny a hranice, myslim si, ze se shodneme na nazoru, ze situace byla slozita.
K Tesinsku : sporne uzemi ma asi 100 km delku podel hranice a 20 az 30 km do hloubky, nebyly tam zadne dulezite vojenske zakladny, proc by vam odevzdani zrovna toho kousku zeme melo znemoznit obranu? Beck se obaval, ze kdyby Nemci obsadili Tesinsko v rijnu 1938, mohli ho pak nabidnout Polsku vymenou za koridor a souhlas se zaclenenim Gdańska do Rise - to by znamenalo odriznuti Polska od more.

Území mělo strategický význam kvůli železnici Bohumín - Košice. Byla to nejfrekventovanější trať spojující Moravu se Slovenskem. Navíc se přímo dotýkala průmyslového Ostravska. Případné odevzdání toho "kousku země" by obranu přímo neohrozilo, pokud by k odevzdání došlo, tak určitě až po případné válce. Svou poznámku jsem myslel takto: naše armáda mobilizovala proti Německu a Maďarsku, poté co Polsko poslalo armádu Slask proti Těšínsku, naše armáda už neměla rezervy na obsazení tohoto úseku hranice.

OK, jenze obou stranam bylo jasne, ze se jedna pouze o ten kousek uzemi . V zari 1938 Beck pozadal Prahu o stejne ustupky pro polskou mensinu, jake dostane nemecka mensina. V dopise ze dne 22.09.1938 (dorucen do Varsavy 26.09.1938) Benes navrhl trvale vylepseni vzajemnych vztahu na zaklade rektifikace hranic - obe strany vedely, co to znamena - odevzdani Tesinska a korekty na Orave a Spisi. Mościcki odpovedel dopisem ze dne 27.09.1938, ve kterem navrh Benese akceptoval. A tak dal, az k ultimatu ze dne 30.09.1938, kterym polska strana zadala rychlejsi predani uzemi. Proc by jste se meli branit na Tesinsku proti Polsku, kdyz je Benes sam navrhl drive?

Hned po cs. agresi v lednu 1919 cs. urady ( z pocatku armada) zacala vyhanet aktivni polske cinitele za Olzu, celkem jich bylo i s rodinami par tisic.

Díky za informaci. Je-li to pravda, pak to od nás nebylo fér. Nechci teď náš tehdejší postup omlouvat, pokusím se zjistit víc podrobností, ale nevíš o jaké činitele se jednalo? Po 1. světové totiž počet Němců v českých zemích a Maďarů na Slovensku poklesl až o několik set tisíc. Část způsobily válečné ztráty, část skutečnost, že národnostně nevyhranění se místo k jedné obcovací řeči přihlásili ke druhé a pak také hodně německých nebo maďarských úředníků, důstojníků, učitelů z uměle udržovaných menšinových škol ... prostě odešlo. Opakuji, že nechci tehdejší český postup omlouvat, ale nejednalo se i v případě Poláků o něco podobného? Určitá část polské společnosti v Haliči, třeba statkáři, patřila k oporám vídeňské vlády.
K té vaší mobilizaci. Postup Britů k vám byl kopií brit. a franc. přístupu k nám v září 38. Také nás odrazovali od mobilizace, jen ať dobráka Adolfa nerozčílíme. Krátkozrakost jako když vyšije...

Vysidlovani byli prede vsim ti, kteri se ucastnili obrany Tesinska v lednu 1919 proti cs. legionarum. Nekteri ustupovali spolu s polskou armadou a pak se uz nemohli za Olzu vratit - meli strach o zivot. O vysidlovani pozdeji, az do rozhodnuti ve Spa v cervenci 1920, vim pouze to, co jsem napsal driv.
Pokud jde o postoj Zapadu - bohuzel, kazdy stat ma predevsim sve zajmy, a i kdyz ma podepsane spojenecke smlouvy, vzdy zvazi, jestli se mu vyplati tyto smlouvy dodrzet. Zapad mohl zastavit Hitlera a take Stalina, ale kratkozrakost politiku byla vetsi. Neuvedonili si, ze i v jejich zajmu je obrana versailleskeho poradku. A protoze nebyli pripraveni na valku, jednoduse obetovali napred Ceskoslovensko, a potom Polsko. Mezi nasimi zememi byla v mezivalecnem obdobi propast. Videno z polske strany, hlavnim duvodem byl vztah k Rusku a bolsevismu, Tesinsko bylo zdrojem neduvery a nepratelstvi.
Daladier vzpomina, ze ve 30.-tych letech min. stol. nekolikrat presvedcoval Benese, at vrati Tesinsko Polakum - toto jsem vycetl ve zpravach, ktere psal do Washingtonu v 1938 americky velvyslanec v Berline. Tak ze opravdu jste nebyli tim milackem Zapadu.:-) O nasi politice se rikavalo, ze je "velmocenska", protoze Beck se striktne drzel principu "nic o nas bez nas", coz Zapad take stvalo, ale marne, je to jejich problem.:-) Kazdy stat ma pravo branit sve zajmy.

Díky za inf., ten vztah Polska k Rusku naprosto chapu a mám dojem, že se Rusko moc nezměnilo.
K tomu postoji západu - Francouzi, ač "vítězové" (bez pomoci USA by se jim to nepovedlo), byli zkušeností z 1. světové traumatizováni, což jejich chování a postoje v meziválečných letech vysvětluje, ale neomlouvá. Kdo má moc, má i odpovědnost. Z tohoto pohledu posuzuji nejen nepřipravenost Francie na novou válku s Německem ale i nedostatek vůle zasáhnout proti Německu v době, kdy by to ještě tolik nebolelo. Dělat "mírovou" politiku obětováním nejdřív ČSR a pak Polska je leda tak na Nobelovu cenu za šalamounství.
To ale nic nemění na skutečnosti, že rozhodnutí, zda se bránit či ne, bylo v konečném důsledku na nás. Já si myslím, že jsme se tehdy bránit měli. Zajímal by mě názor vás Poláků na to, zda by Polsko v případě války proti nám skutečně vojensky zasáhlo. Beneš měl od Ruska slíbené, že by vás nějakým způsobem odstrašilo. Polsko by pochopitelně průchod sov. vojsk přes své území nedovolilo, ale Rumuni předběžně souhlasili s přeletem.

Ve sve polsedni knize "Dernier rapport" Beck napsal, ze polska zahranicni politika v 1938 vychazela z nasl. predpokladu :
1/ Cesi nebudou bojovat;

2/ Zapadni staty nejsou ani moralne, ani materialne pripravene k intervenci na strane CSR;

... a dale:

„pri prezentaci techto mych nazoru na Zamku (behem jednani s prez. Mościckim a marsz. Rydzem Śmigłym) vzdy jsem kategoricky k tomu pridal, ze :

za prve nesmime jako prvni zacit zadnou akci proti Cechum;

za druhe - jestli by se ukazalo, ze moje hypotezy jsou spatne, pak musime behem 24 hodin uplne zmenit polskou politiku, protoze v pripade opravdove valky s Nemeckem nemuzeme byt na strane Nemecka ani neprimo."

Pokud tomu rozumim, kdybyste se rozhodli branit, Polsko by zmenilo postoj o 180 stupnu. Predpoklady tehdejsi Beckovy politiky jsou v knihach o historii polske diplomacie, jiste je znaji i cs. historikove, kteri se zabyvaji timto obdobim. Vzpomina se tam take, ze jeste v 1938 Mościcki se ptal primo Benese, jestli se CSR bude branit a ze Polsko by ho podporilo - odpoved byla, ze CSR se bude branit pouze tehdy, jestli do toho pujde i Francie, zadna zminka ohledne nabidky polske podpory. Ve Varsave bylo presvedceni, ze jak dlouho v CSR bude rozhodovat Benes, tak dlouho se cs.-pol.vztahy nezlepsi. Rydz Śmigły vzpominal, ze u prilezitosti smrti pol. letcu Żwirki a Wigury v Terlicku na Tesinsku, doslo k velmi srdecne domonstraci ze strany cs. armady - generalove vedeli, co treba delat. Do GO "Śląsk", ktera obsazovala Tesinsko, byla zpocatku zarazena take 6 Dywizja Piechoty, ale jeji velitel, gen. Bernard Mond se tak dlouho hadal na gen. stabu, az ji z toho vyradili - general se nechtel zucastnit akce, protoze tvrdil, ze posiluje Hitlera. Chvile na vyrizovani starych uctu nebyla vhodna, to uznavam, ale pokud hrozilo, ze Tesinsko obsadi Nemci, a potom ho treba spolu s Fr., GB a I "nabidnou" Polsku vymenou za prava do Gdańska a koridor, tak bylo povinnosti Becka obsadit Tesinsko driv nez oni, i kdyby to musel udelat bojem, Polsko nemohlo riskovat odriznuti od more. V jednom clanku jsem vycetl, ze 23.09.1938 pol. vlada predala cs. vlade mapu uzemi, ktere chteji obsadit Nemci, a byla tam oznacena i severni cast Tesinska s Bohuminem a myslim Frydek - bohuzel autor neodkazuje na zaden zdroj. Vim, ze Lipski varoval Hitlera, ze pokud sahne na Tesinsko, muze dojit k ozbrojenemu konfliktu s Polskem. Stary chytrak Churchill oznacil Polsko jako hienu, ktera se prizivila na troskach Ceskoslovenska, a zase na druhe strane rekl s obdivem, ze polsky vojak vytahl nemeckemu vojakovi Bohumin z batohu.:-) Podle mne branit jste se meli, bez ohledu na to, ze by vas treba zapad oznacil za puvodce valky, kazdy narod ma pravo branit svou vlast.

Čím více si o 38 roce čtu, tím víc jsem přesvědčen, nejen že jsme se měli bránit, ale i že by náš odpor nebyl úplně neúspěšný. Utvrzují mě v tom i tvé informace o Beckově postoji. Ono asi opravdu platí, že štěstí přeje odvážným a připraveným. Připraveni jsme byli relativně dobře a odvahu naši vojáci měli. Rozhodnost k odporu ale chyběla naší politické elitě. Příčinu toho spatřuji v tom, že vy Poláci jste přes všechny historické peripetie měli vlastní silnou a početnou národní šlechtu a národně cítící církev. My jsme šlechtu neměli od 17. stol. a vyšší vrstvy církevní hierarchie většinou necítily s čes. národem. V časopise Širým světem ,mám dojem z roku 1934, jsem četl takové srovnání Čechů a Poláků, kromě počtu (samozřejmě) našel autor následující rozdíl: Češi mají celkově vyšší gramotnost a hospodářskou úroveň, ale Poláci mají mnohem početnější elity s lepšími zahraničními kontakty a širším rozhledem.
Polský postoj v roce 1938 jsem označil za historickou blbost. Historickou blbostí z naší strany bylo, že jsme si za 20 let nenašli k Polsku cestu. Společně ,a třeba ještě s Rumunskem, jsme mohli mít v Evropě poměrně silné slovo.
Ještě se vrátím k té obraně - zastánci názoru nebránit se argumentují "podívejte se jak dopadli Poláci o rok později". Ale už jsem to tu psal: vy jste proti wehrmachtu 39 , bez hor a bunkrů a s Rusy v zádech ,vydrželi měsíc a někde jsem četl, že jste Němcům způsobili větší ztráty než Francouzi. Také mám rodinu a děti, ale docela upřímně mě mrzí, že když se svým malým synem chodím po bunkrech, tak mu nemůžu vyprávět o tom, že jeho praděda... prostě že jsme se tehdy nedali.
Jak se díváš na změny hranic Polska po válce?

To je asi pravda, ze ve vasem pripade elity selhaly. Benes nebyl fighter, prilis brzo naznacil, ze CSR by mohlo odevzdat cast uzemi (Necasova misse 15.09.1938). Jiste, prisli jste o narodni slechtu po Bile hore, kdyz srovnavam nase dva narody, mam dojem, ze vy trpite na prilisny pragmatismus, kdezto my mame pres miru radi imponderabilia, jak sami o sobe rikame, my jsme "bosi, ale v ostruhach"- to je polsky styl.:-))) Hospodarsky jste tehdy urcite byli vyspelejsi, vlada ve Vidni podporovala budovani strategickeho prumyslu v Ceske kotline, kdezto Halic byl naraznikovou zonou mezi K.uK. Risi a Ruskem, podobne bylo pod ruskou a nemeckou okupaci po cele XIX stol. Po 1918 vy jste zdedili zda se mi cely zbrojni prumysl stareho Rakouska, my jsme dostali jen jednu nemeckou tovarnu na vyrobu pusek. Cely zbrojni prumysl v Polsku jsme museli postavit "na zelene louce", proto jsme meli zbrani mene, nez jsme potrebovali. Nase konstrukce nebyly kvalitativne horsi nez vase, 7TP se vyrovnal Lt 35, Bofors 37 mm byl vyborny protitank. kanon atd. To co pises o spojenectvi s Polskem a treba s Rumunskem neni nic jineho, nez Beckova koncepce Mezimori (Międzymorze), ten chtel do toho zatahnout jeste Madarsko a Juhoslavii, to mela byt "Treti Evropa", bohuzel, nepodarilo se. Kazdopadne si myslim, ze uz i CSR s Polskem by mohly behem 20 let postavit silu, ktera by byla schopna odstrasit jak Nemce tak Rusy. Tez jsem cetl, ze straty Nemcu v Polsku byly vyssi nez ve Francii, i kdyz Zarijove tazeni 1939 slo rozehrat lip. Zas na druhe strane, sami Nemci nevedeli, jaka je sila obrnene divize, Polsko bylo prvni obeti nove valecne taktiky. Jak se divam na zmenu hranic? Coz rict, mame takove prislovi "Cernoch udelal svoje, cernoch muze odejit." Tak nam spojenci podekovali za boj od prvniho do posledniho dne v protihitlerovske koalici, za Enigmu, za Battle of Britain, za praci Armii Krajowej pro brit. rozvedku atd. Zaplatili Rusum za jejich spojenectvi polovinou naseho uzemi. Sice se rika, ze Rus by stejne dosel az k Labi, ale bez lend & lease by to mel tezke, pokud ne nemozne. A take neco jineho je byt donuceny k souhlasu s odtrzenim poloviny uzemi polskeho spojence, a neco jineho je Rusum toto uzemi primo nabizet, a toto de facto udelali Roosevelt a Churchill. Nedavno jsem cetl vzpominky stihace, Jana Falkowskiego, jak poslouchal v BBC projev Churchilla v parlamentu, kde ten rekl o sov. pozadavcich "Russian demands are just and right." Churchill, ktereho mnozi povazuji za moralni autoritu. Aspon si ted muzeme klidne rict, ze zadnemu cizimu politikovi nejsme nic dluzni, co jsme si vybojovali, vybojovali jsme si sami.

Tri tydny po Mnichovu, v rijnu 1938, Ribbentrop poprve predlozil polskemu vyslanci v Berline uzemni pozadavky III. Rise vuci Polsku.
21.03.1939 - Ribbetrop predal polskemu velvyslanci Lipskiemu ultimatum ohledne pripojeni Gdańska do Rise a stavby exteritorialni zeleznice a dalnice do Vychodniho Pruska
28.04.1939 - Hitler zrusil nemecko - polskou smlouvu o neutoceni
5.05.1939 - Beck v projevu v polskem Sejmu rozhodne odmitl nemecke ultimatum ve veci Gdańska a td.
Nemci nas neprepadli znenadani.

Tak jak je možné, že Němci některé vaše divize porazili dřív, než se stačily plně mobilizovat?

Polsko castecne mobilizovalo v breznu 1939, po obsazeni zbytku CSR. V noci z 22. na 23. srpna byla vyhlasena mobilizace asi 70% armady. V posledni dekade srpna bylo mobilizovano namornictvo a letectvo - rozptyleno na polni letiste. Obecna mobilizace byla zpozdena na natlak zapadu, a proto na 1 .09.1939 nemohla byt dokoncena. Britove jeste do posledni chvile doufali, ze bud Polsko prijme nemecke ultimatum anebo Hitler couvne.

To snad mluví ale proti, ne ? Osobně nemám nic proti Polsku, ale obsazení Těšínska ve 38 a pozdější podíl na obsazování ČSSR v 68 překousnout nedokážu. A myslím, že nejsem sám

Vyměnil bych třeba všechny české památky jen za to, aby se národ bránil. Vyměnil bych všechny památky Evropy za světový mír, vyměnil bych klidně pražský orloj za to, aby Heydrich a jemu podobní na naše území nikdy nevkročili

Pod tohle se podepisuji všemi deseti. Měli jsme se bránit. Já bych se asi nikdy nenarodil, protože můj děda na odposluchávačce u Chebu by to odskákal mezi prvními,ale Hitler by nezískal nedotčený zbrojní průmysl ČSR. Uvědomte si, že jsme ho vyzbrojili ,puškami, děly (u Tobruku prý bojovala čs.dělostřelecká baterie s československými děly, která sebrali Němcům), lehkými kulomety Bren, lehkými tanky (Rusové by mohli vyprávět...)atd. Mimochodem, k tomu "mizernému" čs.letectvu : V té době probíhala ve Španělsku občanská válka - víte která stíhačka tam byla nejúspěšnější? Žádný Messerschmitt Bf-109, žádná I-16 Mosca, ale italská CR-32! Dvouplošník s pevným podvozkem a otevřenou kabinou odpovídající naší B-534. Nejúspěšnější nacionalističtí stíhači létali jen na ní (např. Morato y Castano - 40 sestřelů). Byla to neúčinnější co měl Franco proti I-16. Byla tak úspěšná, že Italové prošvihli
nástup jednoplošníků. Uvědomte si, že první verze messerschmittů (A až D)díky motorům nestály za mnoho (to se plně ukázalo ve Španělsku - tam prostě na I-16 nestačily) a skutečně plnohodnotná verze E se objevila až v polovině roku 1939. Dále německé bombardéry - víte proč byli Němci tak posedlí střemhlavým bombardováním? Chyběli jim kvalitní zaměřovače. V té době (podzim 1938)mohli provádět bombardováním pouze dvěma způsoby - plošně z malé výšky (Guernica) nebo bodově střemhlav. O přesných zásazích z velké výšky se jim mohlo jen zdát. Teprve mnohem později se Němcům podařilo u Nordena ukrást plány kvalitního zaměřovače. Myslím, že naše bombardéry B-71 (ruské SB-2)by nebyly bez šancí (škoda,že jich bylo tak málo...). Takhle to všechno spadlo Hitlerovi bez nejmenší námahy do klína... Tím "nekvalitním" letectvem vybavil týlové a školní jednotky plus své spojence (např.Rumunsko, Bulharsko)a tím si ušetřil výrobní kapacity pro výrobu opravdu kvalitních stíhaček a bombardérů, což měli Francouzi a Angličané brzo poznat...

Ja projel vsecky dizkuzni fora,clanky a tvrdim taky,ze jsme se MELI BRANIT!!!Situace nebyla tak bezvychodna jak se zdalo.Nevim co bych mel tehdy udelat proto,aby jsme se branili.Asi se jit zastrelit pred Prazsky hrad.Uz toho vim dnes dost na to,abych to tvrdil.

Já bych ani nešel před Pražský hrad, myslím, že před velvyslanectvím Velké Británie nebo Francie by to mělo větší účinek. Ale zase si říkám, že když už zaprodali cca 10 200 000 lidí (beru národnostní složení Češi-Sováci-Rusíni, protože 3 300 000 Němců to naopak pomohlo), tak by to ten jeden nevytrhl. Ale skutečně je opomíjena morálka lidí na straně jedné a straně druhé. Obránce, bránící vlast, národ a obecně tyto věci, tak má mnohem vyšší morálku resp. morální předpoklady k vítězství než agresor. Obránce už nemá kam ustoupit, takže se skutečně bude bránit zuby, nehty. Agresor ví, že ustoupit za jistých okolností může (i když wehrmacht a Hiterovo vyhlašování "pevností" a rozkazů k setrvání v pozicích, no, víme svoje, nicméně to byla obrana). Výsledky morálního aspektu jsou jasně vidět v bitvě o Stalingrad (pro bližší zájemce doporučuji publikaci Stalingrad: Osudové střetnutí 1942-1943 od Antony Beevora) kde se Rudá armáda ve městě (62. armáda generála Čujkova) de facto ubránila holýma rukama, protože i když byi zbraně, nebyla munice, nebyo jído, voda/vodka, tabák :-). Ale ubránili se. Ubránili se u Moskvy, protože bránili Matku vlast. Ano, srovnávat SSSR a Československo je poněkud divné, protože holt materiální nebo spíš počet lidí je velice rozdíný (sovětskému velení 328 000 vojáků, ztracených u Smolenska, i když byli zajatí, nedělalo jim to takové potíže, jako kdyby těch 328 000 ztratila naše armáda, ale srovnávat výzbroj ČS armády x wehrmacht (1938) a Rudá armáda x wehrmacht (1941, potažmo 1942) je přece jen něco jiného (hlavně když Němci táhli do SSSR s naší výzbrojí). Takže závěrečné stanovisko: Bríánit se, bránit se, bránit se ! To tvrdím teď, tvrdil jsem to od chvíle, kdy jsem se o Mnichovu poprvé dozvěděl (což je asi tak před 9 lety, mimochodem mě je 14, tak proto tak "pozdě") a budu to tvrdit vždycky !

Netvrdím, že jsme se tenkrát neměli bránit, ale pokud byla obrana založená na spojeneckých smlouvách se spojenci kteří nakonec couvli a na opevnění které nebylo z velké části dokončené je otázkou na kolik to naši obranyschopnost narušilo a jak se to dalo posoudit. A také si musíme uvědomit co by se stalo kdybychom se ubránili za jakou by to bylo cenu a jak by se poté Německo a celý svět zachoval. Nicméně souhlasím stím, že jsme se bránit měli.

Přesně tak, bránit jsme se měli. Hlavním úkolem Luftwaffe v případě války proti nám mělo být narušování naší mobilizace, takže tady by už neměli co narušovat. Bombardovat náš průmysl Luftwaffe měla až na výslovný Hitlerův rozkaz. Rozbité továrny by Němcům byly na nic a Hitler je potřeboval stůj co stůj. Ten lump Hitler plánoval masívní bombardování Prahy i za cenu ztrát na životech mezi zahraničními diplomaty, ale zase až na jeho výslovný rozkaz a je otázka, jestli by si to na podzim 38 troufnul.

Souhlasím. Od Francie a Británie to byla zrada a selhání západních demokracií par excelance. Však se jim zanedlouho po Mnichovu vymstila. A jistě to byla jedna z příčin poválečného příklonu části Čechů ke komunistické straně. Zajímavé je, že podobně, jako se vůči nacistickému Německu chovaly obě velmoci, dnes země EU přistupují k agresívním arabským státům (nebo Iránu) a islamistům ve světě i v Evropě. Zase to usmiřování, ústupky, křečovitá snaha neurazit ... cesta do pekel (v koránu do "džeheny") je dlážděna samými dobrými úmysly.
Mého dědu sice za 1.republiky do armády nevzali, protože byl a je prcek, ale tu dobu si velmi živě pamatuje.
Hitler si franc. a brit. diplomatům stále stěžoval, že Československo je kopím vraženým Německu do boku. Měli jsme jim dokázat, že z té rány můžou pořádně krvácet. Ta možnost obrany visela několikrát doslova na vlásku. Francie a Británie nás sice zradily, ale přesto jsme se měli bránit. I kdyby Němci zaútočili hned 1.10. ráno, tak do začátku zimy by jsme se udrželi.
Zdravím
PS. Nevíte někdo, jaké bylo na podzim 1938 v Československu počasí? Září prý bylo chladné a 30.9. bylo zase nezvyklé teplo. V noci byla údajně vidět polární záře.

Plně souhlasím, že nás Británie a Francie zradili, ale představme si kdyby ČSR odmítla Mnichov. Reagovali by snad všichni Francouzy a Britové tak, že by demonstrovaly proti Praze ? Já myslím, že by se určitě našla nemalá skupina Francouzů a Britů (nadále pracovně Spojeneckých obyvatel), kteří by zrady svých vlád vůči ČSR odsoudily a dost možná, že by byly svrženy nebo donuceny rezignovat a byly by dosazeni politici, kteří by neváhali pomoci Československu. Pokud rozeberu otázku SSSR, kdyby Francie neváhala nám přijít na pomoc, což byla podmínka pro sovětskou intervenci, pak by SSSR mohla dohlédnout na Polsko, které by se chtělo nacpat k Těšínsku, a Jugoslávie s Maďarskem mohly hlídat Maďarsko. Já vím, je to všechno kdyby, a je tu spousta dalších alternativ, ale stojí to za úvahu

Souhlasím s tebou, že jisté části Britů a Francouzů se postoj jejich vlád nelíbil, ale bohužel naprostá většina Britů a Francouzů si po podpisu mnichovské dohody upřímně oddechla, že žádná válka nebude (komu by se chtělo do války?). Po navrátu Daladiera a Chamberlaina nastalo v ulicích davové nadšení. Francouzský parlament mnichovskou dohodu přijal 80% většinou.

Až 80 % ? No tak to se vůbec nedivím, že se lidi po válce přiklonili ke komunismu. Ale pozor ! Mnichovská dohoda nenbyla po podpisu z právního hlediska platná, neboť se rozhodovalo a subjektu za jeho zády, bez přítomnosti zástupců daného subjektu, našich zástupců, takže z čistě právního hlediska mohlo Československo odmítnout Mnichovský diktát bez výčitek. Otázkou zůstává, jestli by to Německo a ostatní brali v potaz.

Ve skutečnosti jsem se sekl, bylo to 87%.

Pochopitelně, že mnichovská dohoda nebyla z právního hlediska pro nás platná. Vždyť na tom byla založena celá argumentace našeho zahraničního odboje a díky tomu bylo možné Československo obnovit v předmnichovských hranicích.

No, stejně už nic historii nevrátí a diskuze, jestli jsme se měli nebo neměli bránit je celkem k ničemu, i když žádná z lekcí dějepisu mi nedala tolik jako sledování této diskuze. Pokud by to situace dovolovala, zaměřoval bych se na to, jak to Německu vrátit i s úroky. Jenže kvůli OSN na to jaksi můžu zapomenout. Jo, a někde tady pad dotaz (cituji): Zajímalo by mě, jestli nějaký britský nebo francouzský politik vyjádřil lítost nad Mnichovským diktátem (konec citátu). Já bych se zeptal jinak: Vyjádřil někdy nějaký NĚMECKÝ politik lítost nad Mnichovem ? A nechápu, proč Beneš utekl zrovna do Londýna. Oni ho zradili a on k tím potom uteče. Vyjádřil se k tomu někdy dr. Edvard Beneš ?

Milý kolego, nejdříve bych vám doporučoval si něco k této tematice nastudovat. Pochopitelně, že Edvard Beneš odjel do Londýna a hned poté na jaře 1939 do USA. Měl snad zahraniční odboj organizovat v Argentině? Británie byla od roku 1940 jedinou Němci neokupovanou zemí v Evropě a sídlo v Londýně měly všechny exilové vlády (polská, norská, řecká, jugoslávská, holandská...).

Proč by měli němečtí politici vyjadřovat lítost nad mnichovskou dohodou? Vyjadřujeme snad my lítost nad rozpadem Rakousko-Uherska? Nebo nad Trianonskou dohodou?

Pochopitelně vím o přítomnosti exilových vlád v Londýně.

Co se týče té Británie, pak doufám, že myslíte jedinou "Spojeneckou" (v úvozovkách proto, že tehdy Spojenci v podstatě neexistovali, myslím tím v konečném složení, popř. složení, v němž byl zastoupen i Sovětský svaz a Spojené státy) zemí válčící proti Hitlerovy. A ještě detail: Žádné Holandsko jako stát neexistuje, nemohl tety mít exilovou vládu. Patrně myslíte Nizozemí. Neberte prosím tuto upomínku osobně, jde jen a pouze o čisté upřesnění a ne hnidopišství z důvodů osobních antipatií, jak by si třeba někteří neznalí mohli myslet. Nepokládám tím návštěvníky stránky za neznalé, koneckonců příspěvky mluví sami za sebe, a nemám k vám žádné osobní antipatie.

Pozor ! My nemáme sebemenší důvod vyjadřovat lítost nad rozpadem Rakouska-Uherska, neboť ČSR vznikla na území, které historicky patřilo českému národu (dá-li se to takto formuovat) a ne Rakousku. Na proti tomu Německo obsadilo a připojilo k sobě část Československa, která byla téměř 1500 let považována za součást Zemí koruny české. Oni tam sice byli němečtí obyvatelé, ale co ? Stejným způsobem by si nás mohli rozebrat třeba Vietnamci, Ukrajinci a jiní (jde pouze o součást Hitlerových argumentů k obsazení Sudet, které byly postaveny na německém obyvatelstu. Neznamená to, že Hitler Sudety chtěl jen kvůli obyvatelům německé národnosti)

Milý kolego, spojenci pochopitelně existovali už v roce 1939 - a to např. Británie, Francie a Polsko, i když Polsku příliš nepomohli. Výraz "Spojenci" s velkým "S" se pak používá hlavně pro velkou trojku SSSR-USA-Británie.

Jsme-li už u toho hnidopišství, tak také to nemyslím osobně, ale stát s názvem "Nizozemí" neexistuje. Patrně máte na mysli Nizozemsko. Nizozemí je označení celého území Low Countries - tedy Nizozemska, Belgie a Lucemburska, který kdysi tvořily jediný celek.

Proč nemusíme vyjadřovat lítost nad rozpadem R-U mi vskutku nemusíte vysvětlovat :-) Já jsem ten poslední, který by R-U litoval :-) Ale pročpak jste přešel zmínku o Trianonu? Nebyly oblasti odtržené od Maďarska v roce 1918 po tisíc let jeho součástí? :-) Nic není tak jednoduché, jak se na první zjednodušený pohled zdá.

Pardon, na Triaton jsem zapoměl. Proti tomuto se argumentuje velice těžce, ale zkusím to. Maďarsko jako součást R-U a tudíž jako válčící stát musela nějak odčinit své hříchy během války a snad i díky tomu tato území odebrána. Ale tady bych jen pro úplnost dodal, že Maďaři, alespoň co se Slovenska týče toto území snažilo hájit. My ne

Tie oblasti o ktorych hovorite neboli odtrhnute od Madarska, ale od Uhorska, co je velmi velky rozdiel. Uhrami sme boli aj my Slovaci.

Cituji z Kronika druhé světová války: 5.srpen 1942: Před uznáním čs. exilové vlády v červenci 1941 (!!!) si ponechávala britská vláda jisté rezervy v otázce územního uspořádání Československa. Teprve 5. srpna 1942 zaslal britský ministr zahraničí Anthony Eden dopis Janu Masarykovi, ministru zahraničí čs. exilové vlády. Ten se v něm dočetl: "...Aby se zamezilo jakémukoliv nedorozumění, přeji si nyní prohlásit jménem vlády Jeho Veličenstva ve Spojeném království, že vzhledem k tomu, že Německo úmyslně zničilo ujednání o Československu z roku 1938, na kterých vláda Jeho Veličenstva ve Spojeném království byla účastna, považuje se vláda Jeho Veličenstva jakýchkoli závazků v této věci. Při konečné úpravě československých hranic na konci války nebudou na její stanovisko mít vliv žádné změny, kterě se staly v těchto věcech jak v roce 1938, tak i později..." No, takže já jsem to pochopil tak, že britská vláda se rozhodla obnovit Československo v původních hranicích ne proto, že tuto smlouvo považovala za neplatnou, ale proto, že Němci písemnou podobu této smlouvy zničili

Znovu nechápu, proč tady citujete věci, které jsou obecně známy. Nejdřív si něco k věci nastudujte. Samozřejmě, že Británie má na důvody neplatnosti mnichovské dohody jiný právní názor než třeba Francie, Itálie, Rusko nebo USA. Taky proto naší exilové vládě tak dlouho trvalo než od britské vlády získala potvrzení obnovení ČSR v předmnichovských hranicích.

V jednom z výše uvedených komentářu jste uvedl, že díky právní neplatnosti Mnichovské dohody bylo možno obnovit Československo v původních hranicích. A z citátu vyplývá, že Velká Británie považovala Mnichovský diktát za "jakoby neuskutečněnou věc" ne proto, že by tuto dohodu považovala za nepatnou z právního hlediska, ale proto, že byla zničena její písemná podoba. Toliko, proč jsem citoval.

Znovu opakuji, že ČSR bylo možno obnovit v předmnichovských hranicích jen díky tomu, že tato dohoda byla přijata protiústavně a podle čs. argumentace byla neplatná od samého počátku. Domnívate se snad, že by se mnichovskou dohodu podařilo za války odvolat kdyby ji na podzim 1938 schválil demokraticky zvolený čs. parlament a stala se tak součástí čs. ústavního pořádku?

Právní argumenty Británie, jsou pravní argumenty Británie, pro nás nemají žádný smysl, nás zajímá jen to, že Británie dnes již mnichovskou dohodu pokládá za neplatnou (bez ohledu na to jestli od roku 1938 nebo 1939). Každý stát, který mnichovskou dohodu odvolával používal svoji právní argumentaci.

Ano, to je jasně čitelné.

Omlouvám se, mám tam chybu: správně je Jugoslávie s Rumunskem, nikoliv Jugoslávie s Maďarskem.

Co by se stalo, kdyby... pochopitelně nemůžeme s určitostí říct, ale přesto je spousta skutečností, které něco napovídají. A problematika roku 1938 k té dějepisné science fiction co by kdyby přímo vybízí.
1. Když se Daladier vracel z Mnichova a uviděl na letišti davy lidí, nařídil pilotovi, aby ještě kroužil nad přistávací plochou, aby si mohl pro lidi připravit vysvětlení, proč zradil ČSR - jediného věrného spojence Francie.
2. Davy ho pak vítaly jásotem, Daladier byl šťastný, ale jen do té chvíle, než se k němu přitočil jeden z fr. generálů a zeptal se ho, kde teď vezme 40 tak dobře vyzbrojených a vycvičených divizí. Myslel samozřejmě československé divize.
3. 30.9. ,poté co se dozvěděl, že jsme mnichovský diktát přijali, Churchill naléhavě vzkazoval do Prahy, ať ještě aspoň 48 hodin neopouštíme opevnění, že se pokusí o změnu britského postoje.
4. Francouzský generál Faucher na Mnichov zareagoval tak, že roztrhal svůj fr. pas a nabídl své služby naší armádě. Už během mobilizace se k nám hlásily tisíce dobrovolníků. Hodně jich bylo např. z Jugoslávie, i když její Stojadinovičova vláda by pro nás, ač oficiálně spojenec, nehnula prstem.
5. Obrovskou neznámou je postoj Sovětského svazu. Za komančů se tvrdilo, že SSSR byl pro nás jedinou záchranou. Po r. 1989 se zase mnozí předháněli ve zdůrazňování pochybnosti tohoto spojence, i když nejpochybnějším spojencem se v září 38 ukázala vlastně Francie. Cílem Stalina byla v první řadě bezpečnost Ruska a v druhé řadě rozkol mezi "buržoazními" státy. Tomuto cíli měla určitě sloužit i spojenecká smlouva s ČSR. Během onoho osudného září SSSR ústy jednoho diplomata vyjádřil ochotu nám pomoci i v případě pasivity Francie. Mělo k nám přiletět 550 až 700 (zdroje se různí) sovětských letadel. Rumuni předběžně s přeletem těchto letadel přes své území souhlasili s podmínkou, že poletí ve výšce nad 3 000 m. V tom případě by rumunský postoj asi odradil Maďary od útoku na Slovensko.
Prezident Beneš byl postaven před strašně těžké rozhodování. Očití svědkové ho v těch dnech popisovali jako naprosto vyčerpaného a zoufalého. Ale myslím si, že svým rozhodnutím nás zbavil obrovské možnosti ukázat už 1938, jak se má s takovým zmetkem, jako byl Hitler, jednat a také nás připravil o ve 20. stol.jedinou velkou příležitost bojovat za svou svobodu, důstojnost a životy, vzít náš národní osud do svých rukou a nespoléhat na "velmoci". Tím nechci nijak snižovat zásluhy legionářů, letců v RAF a dalších zahraničních vojáků nebo znevažovat dnešní působení našich vojáků v Kosovu, Iráku a Afghánistánu.
Ještě k té neplatnosti mnichovské smlouvy. Myslím si, že platnost smlouvy porušilo samo Německo tím, že 15.9. obsadilo zbytek českých zemí. Podle ujednání z Mnichova měly smluvní strany garantovat naše nové okrájené hranice. Britové a Francouzi to učinili hned v Mnichově, Němci a Italové se měli ke garanci připojit poté, co odstuopíme pohraničí. Neučinili už toto a pak vlastně ještě porušili smlouvu okupací.

K neplatnosti Mnichova - čistě z hlediska mezinárodního práva se jednalo o absolutně neplatný právní úkon - stát, jehož se úkon týkal (ČSR) nebyl subjektem úkonu, jakákoli ujednání o garancích hranic jsou v tomto případě nadbytečná a navozoují pouze situaci de facto, nikoliv de iure. Z právního hlediska jsou irrelevantní i jakákoli odůvodnění F a GB k odvolání Mnichova a přiznání nároku ČSR na obnovu v předmnichovských hranicích - opět de iure nikdy k zániku ČSR v této podobě nedošlo, jednalo se opět o stav de facto.
Smutné je na tom to, že v případě válečné porážky nejen F, ale i GB by skutečně právní stav nikoho nezajímal..

Kolego Speltere,
díky za zajímavou připomínku. Mám na tebe dva dotazy. Byl Mnichov absolutně neplatný právní úkon i když ho podepsal prezident a naše vláda? Vím, že otázku odstoupení území mohl rozhodnout jen parlament. Dopustil se tedy prezident Beneš vlastizrady? Ještě k tomu, co zaznívá v této diskuzi. Nemyslím si, že se E.Beneš rozhodl nebránit se ze zbabělosti. V září, ještě než bylo rozhodnuto, se před jedním blízkým spolupracovníkem nechal slyšet, že v případě války a evakuace vlády na Slovensko, zůstane s armádou, v případě ústupu bude v posledních sledech a v případě obrany v Karpatech se nechá od Němců zabít, aby podnítil naše vojáky k odporu. On jako velmi zkušený a prozíravý diplomat kombinoval události, ke kterým by došlo, kdybychom se bránili sami, případně se sovětskou pomocí. Ta kombinace mu vycházela pro ČSR a pro Evropu katastrofálně. Takže kombinoval, až překombinoval. Na mě to ale působí hlavně jako obhajoba špatného rozhodnutí, čehož si byl vědom. Proboha, proč jsme se nebránili!!

Mnichov byl absolutně neplatný právní akt, nebot ČSR nebyla nikdy jeho subjektem, neúčastnila se jednání o něm. Byl jí předložen jako hotová věc. To, co Beneš a vláda podepsali, tedy přijetí požadavků Mnichovskou dohodou stanovených, nikoli sama Mnichovská dohoda, je z čistě právního hlediska právní reakce na situaci de facto.
Jak správně píšeš, k odstoupení území bylo třeba rozhodnutí parlamentu, to, že věc mu nebyla předložena, je součást Benešova plánu, aby mohl argumentovat pro neplatnost Mnichova takto.
V názoru na Beneše se neshodneme, podle mě jeho rozhodnutí bylo zbabělé, učiněné při vědomí faktu, že jeho zahraničněpolitická koncepce selhala, i když samozřejmě ne jeho vinou, jako prezident republiky a tedy vrchní velitel armády prostě nemohl souhlasit s odevdáním území agresorovi bez obrany, netroufám si ho však označit za vlastizradu ve smyslu testného činu.
Jinak pokud jde o sovětskou pomoc, nemyslím si, že Beneš s ní nějak příliš počítal, ve svých poválečných pamětech úmyslně pozměnil některé skutečnosti o jednání se Sověty stran jejich možné pomoci v případě, že Francie nám nepomůže, aby to vypadalo, že o ni usiloval.. Oni sami se však snažili vykroutit z jakéhokoli závazku k nám a jakákoli pozdější tvrzení, že "jen SSSR" nám byl připraven pomoci a čekal jen, až ho požádáme" není pravda, Litvinov se snažil to maskovat tím, že nás odkazoval na Společnost národů..
Měl bych na tebe také dotaz - před kým učinil Beneš to prohlášení, které zmiňuješ a jaký pramen to uvádí?

Bohužel si teď přesně nevzpomenu, kde jsem to četl, ale pravděpodobně v knize Mnichov 1938, hra o Československo od Jana Filípka. Svůj názor, že se Beneš nerozhodl pro obranu ze zbabělosti, samozřejmě nezakládám pouze na tomto výroku. Vede mě k tomu to, co vykonal za 2. světové války. Co se týče sovětské pomoci (případně rumunské - stačilo by zastrašit Maďarsko), mám rovněž dojem, že neučinil vše, co měl a mohl. Že se Rusové chtěli vykroutit, je mi také jasné, ale případné byť krátkodobé oslabení Německa by jim jistě přišlo vhod a těch pár set slíbených letadel, by Rusům neublížilo a nám celkem dost pomohlo. Od nástupu Hitlera k moci naše armáda a náš stát udělal obrovský kus práce jednak při stavbě opevnění a při modernizaci výzbroje atd. Jsou ale názory, že se mohlo udělat víc, kdyby se např. začalo dřív, jako třeba Francouzi, kteří s Mag. linií začali 1929. Co si o tom myslíš.

To je na tom v podstatě to nejsmutnější, že Beneš byl velkým podporovatelem armády a v rozhodujícím momentu, pro který se připravovala ji zakázal použít..
S těmi Rusy to je složité, bránit se bez Francie a s nimi (kdyby tedy chtěli a mohli skutečně pomoci), tak máme ode všech na triku, že jsme zatáhli bolševiky do Evropy..jenže Beneš je sem do značné míry stejně zatáhl..
Určitě se mělo podstatně více využít Malé dohody, nebo v té době alespoň Rumunska, to, že se to neudělalo je podle mě projevem toho, že Beneš, který měl stále rozhodující vliv na zahr. politiku, se válčit moc nechystal a myslel si, že to nějak uhraje..To bych mu za zlé neměl, když zároveň připravoval i armádu pro případ nejhoršího..ale když pak to nejhorší přišlo a on se ji bál použít..

Milý kolego, tvrzení, že Beneš "se válčit moc nechystal" je absolutním nesmyslem. Kdyby v září 1938 Chamberlain neustále Hitlerovi nenabízel další a daší ústupky, tak k válce jednoznačně došlo. Po mnichovské dohodě generálové oznámili, že bez spojenců válku vyhrát nemůžeme. Zda i do prohrané války půjdeme bylo politické rozhodnutí prezidenta, vlády a předsedů politických stran. Všichni se shodli, že jít do války je sebevražda. Dnes jako generálové po bitvě můžeme silnými slovy z teplého křesla kritizovat, ale to je tak všechno. Veškerou politickou odpovědnost všichni "hrdinové" tehdy hodili na Beneše a ten si to nakonec také vyžral.

Stejně tak představa, že Beneš "zatáhl bolševiky do Evropy" je úsměvná. Bolševici se do Evropy zatáhli sami, kam došla jejich noha, tam už také zůstali (s výjimkou Rakouska, kde neobsadili většinu země).

Taktéž se seznamte s historií Malé dohody v 30. letech (doporučuji např. knihy D. Jančíka). Vaše rada, že se "mělo podstatně více využít Malé dohody" je vskutku dokonalou knížecí radou. Vy se snad domníváte, že se dělalo něco jiného? :-)

I pro to, co píšeš o Benešovi, si myslím, že nebyl zbabělec. Naši generálové sice oznámili, že bez spojenců vyhrát nemůžeme, zvláště poté, co se proti nám postavilo i Polsko (úžasný příklad kolosální historické blbosti), ale na druhou stranu také prohlásili, že pokud dostanou rozkaz, tak bojovat budou ("Když zemřít, tak čestně.") a bojovat chtěli (viz. Prchala). Naléhavě žádali prezidenta, aby sílu a schopnosti naší armády nepodceňoval a Němce nepřeceňoval. Vždyť i E.Beneš sám po zářijové mobilizaci vzkazoval Firlingerovi do Moskvy, že už ustupovat nebudeme, že by to 1,5 mil. vojáků nesneslo. Dokonce počítal už kolem 26.9. s tím, že nás Němci začnou bombardovat. Nemohu si pomoci, ale mně se jeho konečné rozhodnutí jeví jako nelogické. Že by obrana způsobila národní sebevraždu? Ale co když ne? Vždyť naše situace nebyla beznadějná. Říká se, podívejte se, jak dopadli Poláci. Ale to bylo o rok později a nepřipravení, překvapení a hůře vyzbrojení Poláci bez pohraničních hor a pevností se drželi měsíc. Sice se v prvním týdnu jejich odpor zhroutil, ale pak zase dlouho bránili Varšavu. A to jim v podstatě Rusové vpadli do zad. Samotného mě překvapilo shrnutí polsko-německé letecké války zde na frontě.cz. Luftwaffe 38 byla určitě horší než 39. Proto si myslím, že bychom se ve 38 udrželi určitě do zimy... Ale máš naprostou pravdu v tom, že tato silná slova píšu z teplého křesla a pozice generála po bitvě. Jenže já si nemohu pomoci, Mnichov je pro mě příliš silné téma. Když chodím krajinou po bunkrech a koukám skrz střílnu do palebného vějíře... Říká se, že štěstí přeje připravenému a odvážnému. Připraveni jsme byli výborně, i když to mohlo být jistě lepší. Odvahu jsme nakonec prokázat nemohli. Chybělo nám i trochu "historického" štěstí.

jkl - jasně - generál po bitvě - ale to je tady v podstatě každý, že..
A jinak, když se tedy tak chystal (myslím sám ve svém rozhodování, protože pro reálnou přípravu armády udělal mnoho), tak v tom světle mi jeho rozhodnutí neválčit přijde poněkud nekorespondující - tím neříkám, že to měl jednoduché a jen tak si řekl, kašlu na to..
A pokud jde o ty generály, nemyslím, že zrovna oni Benešovi až tak nejvíc schvalovali přijetí Mnichova..
A ti bolševici - sice sem nalezli sami, ale po válce ještě jednou taky odešli (jejich armáda) - a na rozdíl od ostatních zemí jsme za války začali výrazně navazovat kontakty se SSSR, podepsali tu spojeneckou smlouvu jako žádná jiná země..i proto nás západní spojenci odepsali při vytváření poválečného uspořádání Evropy a Eisenhower zarazil Pattona s postupem na Prahu..A že se vláda tvořila v Moskvě a s komunisty, lidi z londýnské vlády se odepsali a všechny odbojové koncepce poválečného uspořádání šly do kopru..
sysel - v nepodceňování naší armády a nepřeceňování wehrmachtu se shodneme - wh roku 38 opravdu nebyl to, co wh 39, posílený o naše tanky, těžké dělostřelectvo a další zbraně, už jsem tady v některých komentářích dělal pokus o srovnání situace nás 38 a Polska 39 (příklad kolosální historické blbost : ), když Poláci s horší technikou, nesrovnatelně horším terénem pro obranu, bez opevnění a proti Němcům posíleným o naše zbraně a vlastní posílení získané rokem výroby a vývoje zbraní navíc a ještě proti SSSR (od 17.9.) vydrželi cca měsíc, jak dlouho bychom vydrželi my?
Vůbec se mi tady na frontě líbí, že všichni, kteří o našich a něměckých zbraních ví po technické stránce daleko víc než já (tímto jim díky za mnoho cenných informací) vesměs tvrdí, že po technické stránce byly naše zbraně přinejmenším srovnatelné, že Němci neměli ani dostatečné zásoby munice pro delší kampaň apod., vesměs dospívají k závěru, že jsme se bránit neměli..

Mluvíš nebo spíš píšeš mi z duše. Jako argument proti naší možnosti obrany se uvádí útočná doktrína wehrmachtu: wehrmacht na jednom místě prolomí opevnění a obrana dalších pevností se stane bezpředmětnou... Blitzkrieg se zdařil proti Polsku, Belgii-Nizozemí-Francii, Jugoslávii a zpočátku se dařil vůči Rusku. Ale pozor!!! Uvědomme si, že všechny tyto státy byly německým útokem překvapeny a právě moment překvapení hrál v té něm. útočné doktríně klíčovou roli. Nemusím rozebírat, že my jsme v září nejen v pořádku dokončili mobilizaci, ale navíc jsme měli zajištěny i zásoby pohonných hmot a munice proti leteckým útokům a naše letectvo bylo maskováno, takže by se Němcům nepovedlo zničit je ještě na zemi jako v Rusku. Byla připravena i evakuace zbrojovek na Slovensko. Navíc, naše generalita nepovažovala obranu země za největší problém, tím pro ni bylo provést mobilizaci dřív, než protivník zaútočí. Takže ten těžší problém jsme zvládli.Co se týče průlomu opevnění: Maginotku Němci v podstatě obešli přes slabě opevněnou belgickou hranici stejně jako za 1. války (ze strany Francie je neopevnění belg. hranice dalším příkladem kolosální historické blbosti). Prolomili ji až tehdy, když se pevnostem dostali do zad. Po dobytí Eben-Emael sami Němci prohlásili, že kdyby tu pevnost postavili Češi, tak by ji s dostupnými prostředky nedobyli. Navíc se ukazuje, že pevnosti jsou k ničemu, když je muži nechtějí bránit. Franc. armáda byla do velké míry demoralizovaná. Armáda této země dosahovala úspěchů, jen když ji vedla dívka nebo Korsičan.I kdyby Němci opevnění někde prolomili, tak se naše obrana nehroutí, protože právě s tím náš válečný plán počítal. Naše armáda byla cvičena v ústupových bojích. Proti průlomu se dá podniknout protiútok. I kdyby byla zničena celá naše 1. armáda z Čech, tak by to případnou obranu v Karpatech neohrozilo...
Bohužel se teď musím chvíli věnovat práci, takže to dopíšu později.

Přestal jsem u toho možného německého průlomu. Konečný plán německého útoku na ČSR byl kompromisem mezi představou Hitlera a některých generálů. Naše armáda díky výzvědné službě přesně věděla, kudy a s čím Němci zaútočí. Proto byla v prostoru jižních a západních Čech soustředěna polovina našich tanků, navíc se v případě německého průlomu počítalo se zamokřením terénu. Za slabé místo našeho opevnění bývá považován jihomoravský úsek. Ale v září 38 zde stála kompletní linie řopíků o 1 až 4 sledech (podle stupně průchodnosti terénu pro tanky). Vojenské techniky jsem poměrně neznalý, tak doufám, že teď nenapíšu úplnou blbost. Ale jestli jsem dobře rozuměl p. Macounovi v knize Československé pevnosti, tak naše lehké kulomety nabité průbojným střelivem dokázaly probít boční pancíř něm. lehkých tanků, které tvořily většinu něm. tankového vojska r.38. Kdo z vás někdy viděl linie řopíků u Hevlína, Šatova nebo Mikulova, tak mi jistě potvrdí, že probíhat mezi nimi by pro něm. pěchotu nebyl asi Blitzkrieg ale spíš Blitztot. Gen. Krejčí počítal s tím, že něm. pěšáci díky nedostatečnému výcviku slepě poběží do palebných vějířů našich bunkrů. A to wehrmacht nepodceňoval! Obraně hranice zde mělo pomáhat i zvyšování hladiny Dyje vypouštěním Vranovské přehrady. Navíc na jižní Moravu měla útočit armáda složená z mj. rakouských záložníků vyzbrojených puškami z 1.světové zavěšenými mnohdy údajně na provázku. Naše jihomoravská 4. armáda byla naopak poměrně silná.
V případech, kdy se německý Blitzkrieg setkal s rozhodným odporem, tak uvázl. Obrana Rusů v Oděse (nebo v Sevastopolu, teď si přesně nevzpomenu) Němcům způsobila větší ztráty, než celá dosavadní válka. A teď si představte, co by s psychikou něm. vojáků i národa udělaly krvavé ztráty na našich hranicích. Sám Hitler se obával nového Verdunu. A to Němci za sebou neměli zatím žádné úspěchy, kromě anšlusu provedeného v rytmu An der schöne blaue Donau.
Poznámka k anšlusu. Byl proveden půl roku před Mnichovem a v hlášení generálů Hitlerovi zaznělo mj., že operace proběhla neuspokojivě, 30% obrněné techniky bylo nepoužitelných pro technické poruchy, vázlo spojení mezi jednotkami na pochodu, oddíly SS se pletly wehrmachtu pod nohami a hlavně, že pozemní či letecké údery protivníka by celou operaci zvrátily v katastrofu. O kolik se wehrmacht zlepšil do září?!
Někteří vojenští odborníci tvrdí, že 2/3 hodnoty armády tvoří morálka a kázeň. Vy, co vojenské historii royumíte lépe než já, řekněte mi, který národ byl ve 20. stol. lépe připraven a který národ se chtěl více bránit než náš v září 1938?
Myslím si, že jsme se měli rozhodně bránit a že bychom se do zimy udrželi.

Jen detail: mluvíte o národu českém, slovenském, maďarském, německém nebo polském? :-)

Domníváte se, že Řekové, Poláci, Norové, Srbové apod. se nechtěli bránit stejně jako my v roce 1938?

Během druhé světové, kromě útoku na SSSR, žádné tažení netrvalo déle než 2 měsíce. Doporučuji trošku méně sebestřednosti.

Mluvím samozřejmě o národu českém, slovenském a o Rusínech. To je snad jasné. Tuto otázku jsem čekal.
Řekové, Poláci ... byli v trochu jiné situaci než my. Beck a Stojadinovič se do jisté míry paktovali s Němci. Útokem Němců byli většinou překvapeni, takže bojovat museli. Někde jsem četl názor, že kdyby Hitlerovi rupnuly nervy a zavelel k útoku, tak bychom také bojovali. Srovnejme morální stav naší a třeba francouzské armády.
Poláci se za známých nepříznivých podmínek bránili měsíc. Jak dlouho bychom se udrželi my? Opakuji otázku, kterou jsem tu už položil. Nevíte někdo, jaké bylo na podzim 1938 počasí?

Vaše představa, že Beneš v září 1938 řekl "kašlu na to" bohužel nesvědčí zrovna o tom, že by s vámi byla možná nějaká smysluplná diskuze. Chce to alespoň trošičku si nastudovat události té doby.

Stejně tak netuším, kde jste přišel na to, že by generálové "schvalovali přijetí Mnichova". Generální štáb oznámil, že bez spojenců se válka nedá vyhrát. To je vše.

Vaše představa, že nás západní spojenci "odepsali" kvůli spolupráci se SSSR za války, to už je skoro dokonalá říše sci-fi :-) Zjistěte si něco o spojeneckých jednáních během války, o demarkační linii apod.

Že bude mít SSSR po válce ve střední Evropě rozhodující vliv bylo jasné každému uvažujícímu člověku. Bránit se tomu dalo dvěma cestami - buď postupovat jako polská exilová vláda v Londýně - na tu se Stalin jednoduše vykašlal a udělal si v Moskvě vlastní polskou vládu; a nebo se pokusit se SSSR domluvit. Bohužel ani jedna cesta nevedla žádoucímu výsledku, protože se ho prostě dosáhnout nedalo.

to jkl - moje znalost o Benešově rozhodování není omezena na představu, že by řekl "kašlu na to", navíc, pokud byste si přečetl celou tu větu, tak byste pochopil, že jsem v ní uvedl pravý opak toho, že by si snad tohle řekl.
Zrovna tak jsem neuvedl že by "generálové schvalovali přijetí Mnichova", nevím, kde jste to v mém příspěvku vyčetl, ale opět je tam opak - že byli pro to, aby se bojovalo (gen. Krejší, gen. Prchala ad.) To, že uváděli, že bez spojenců nelze vyhrát, je samozřejmě pravda, ovšem - a teď mi jistě vytknete, že jsem generál po bitvě - nemohli vědět např. o tom nedostatku munice wehrmachtu..čímž se vracím k srovnání s útokem na Polsko o rok později..
ad poválečné uspořádání - nesrovnával bych Polsko a nás, pokud jde o ty konce. Polákům skutečně v SSSR "vládu" sestavili a vnutili, ale naše londýnská emigrace - v čele s Benešem - měla být v rámci své taktiky (pokud to byla plánovaná taktika, jednat s komunisty), na jednání daleko lépe připravena, mít ujasněnou koncepci a neustupovat ve všem - také vám doporučím knihu - Prokop Drtina - Československo můj osud a kapitola věnovaná moskevským jednáním o poválečné vládě, kde je zmíněno, že vyjednavači zz londýnské strany žádali Beneše o radu pro další postup v jednání a bylo jim řečeno "Musíte se dohodnout", tj. ustupte komunistům..
Ostatně, že ne všude, kam Sověti vlezli, tak taky zůstali, se nedá říct na 100% - viz. Jugoslávie.

Paměti Prokopa Drtiny mi vskutku nemusíte doporučovat :-) Drtina byl jedním z Benešových nejbližších spolupracovníků a všechny Benešovy kroky schvaloval. To že v pamětech se pak třeba od něčeho odtahoval, to je v memoárech normální a běžná věc. Přečtěte si i paměti Feierabenda, Ripky, deník Táborského, Smutného apod.

Pochopitelně, že generálové byli proto, aby se bojovalo za jakékoli situace. Dokážete si snad představit vojáka, který by doporučoval něco opačného? :-)

Do Jugoslávie skutečně Sověti lézt nemuseli :-)) Tam to místní komunisti zvládli sami, jak doufám víte. Nemáte doufám iluzi o tom, že by Titův režim ve 40. a 50. letech byl méně totalitní než jiné komunistické režimi ve východní Evropě (v počtu uvězněných a popravených byl možná ještě horší).

Reagoval bych na ten konec. V počtu uvězněných a popravených horší ? Tady je nutno dělat procentuální srovnání, protože srovnávat dejme tomu Čínu Mao Tse Tunga (omluvte laskavě případný špatný pravopis) a Českosovensko padesátých let co do počtu vražd. Počet v celých číslech je nesrovnatelný, ale procentuální počet zavražděných už porovnatelný třeba je (nevím to jistě, v počtech zavražděných komunistickými režimi se nevyznám). Dále pak k Rudé armádě v Jugoslávii. Je pravda, že odboj v Jugoslávii byl jeden z nejsilnějších za druhé světové války, ale pokud si tany na frontě prohlédnete v kapitole Středomoří-Horká bakánská půda X. onu mapu s operacemi a případně si přečtete onen text, možná vyvodíte závěr, že bez Rudé armády by to Tito se svým vojskem zvládal těžce, pokud by to teda zvláda (tím nechci podceňovat jugoslávské partyzány, už to, co Němcům v průběhu okupace prováděli mluví samo za sebe).

Ty vojáky, kteří by proti boji za každé situace si představit dokážu a zkusím jmenovat třeba PTP v Československé lidově demokratické armádě :-). Ale jistě myslíte vojáky z ČS armády v září 1938.

Jinak bych chtěl podotknout, že diskuze, vedené zde na frontě.cz by byo vhodné vytisknout a dát do učebnic dějepisu pro střední a vysoké školy, protože tady je ve stručnosti uvedeno absoutně všechno, takže čověk, který tu diskuzi přečetl celou a zapamatoval si slovo po slovu by byl schopný Mnichovský diktát a vše kolem něj (bránit se-nebránit se, důsledky, předpoklady vítězství) během 45 minut (1 vyučovací hodina na školách) odvykládat a zhodnotit, a ne jako u nás na gymplu, kde jsme se o Mnichovu hádali v dějepise a v občanské výchově v součtu 9 vyučovacích hodin a řádně jsme se octli pozadu s učicem

Vím, že byl jeden z jeho nejbližších spolupracovníků a že v podstatě se všemi jeho kroky souhlasil - právě proto uvádím tento příklad, protože podle mě tím spíš, že i Drtina ho kritizuje, je dostatečně ilustrující.
Generálové - nedovedu, uvedl jsem to k vyvrácení vašeho tvrzení, že jsem snad měl napsat, že generálové Mnichov schvalovali.
A pokud jde o Jugoslávii, ten příklad nebyl o tom, že bych označoval Tita jako humanistu a demokrata a v tomto smyslu ho srovnával se Stalinem, ale o tom, že Tito si to v Jugoslávii šéfoval sám a nenechal se Stalinem ovládat.. a rázem byl krvavý pes, že..

Já si takové generály představit dokážu. Nechci, aby to vypadalo, že se navážím jen do nich, ale francouzským se moc bojovat nechtělo.

Někde jsem tu četl, že francouzská armáda dokázala zvítězit jen tehdy, vedl-li ji Korsičan nebo žena. To je velice zajímavý postřeh (i když určitě by se o tom dalo diskutovat). Je pravda, že velice malé procentro generálů by radši kapitulovao než bojovalo. Já si myslím, že bychom se neubránili, ale zkusit jsme to měli. V učebnici občanské výchovy pro 9. ročník je uvedeno: "Ustoupí-li se zlu jednpu, musí se už ustupovat pořád." A v případě českého národa mám ten dojem, že tomu tak skutečně je. Nechci zpochybňovat roli československých letců v Británii, čs. obrněné brigády, obránců Tobrúku, Sokolova, prostě všech Čechoslováků, kteří bojovali v zahraničních vojsích, ale nebylo by lepší, kdyby tito muži mohli hájit svou vlast jinde ? Doma ? A často se opomíná jeden fakt, a sice psychologie. Čeští vojáci bojovali záchranu národa, svých domovů, svých rodín. A Němci v podstatě "jen" rozšiřovali území. A kdo má v tom případě větší morální pohon ? Němec, který ví, že když nevyhraje, že se zase až tak moc nestalo, že Německu jako takovému to přineslo "jen" ztráty na životech, materiálu a třeba prestiže, nebo Čechoslovák, který by bojoval s myšlenkou, že v případě prohry jde všechno do háje a že je po republice ? Je třeba si uvědomit, že Rudá armáda Němce v podstatě ulátila rukama, protože srovnávat technologické vybavení wehrmachtu a Rudé armády, mě jednoznačně vychází wehrmacht (samozřejmě SSSR měla T-34, kaťjuše, IL-2 Šturmovik), ale Sověti měli odhodlání bránit se do poslední kapky (je fakt, že kdyby ustoupili, postřílí je na tuty NKVD). Je fakt, že Rusové měli a mají obrovské zdroje, takže ztráty 330 000 vojáků v jedné bitvě byli sice strašné, ale v Rusku to moc neznamenalo. Opět nechci zpochybňovat hrdinství Rudé armády. Ale název referátu je Mohli jsme se v roce 1938 bránit ? Moje odpověď: Bránit jsme se mohli, koeckonců každý národ se může bránit. Ale ubránit se je něco jiného. A my jsme se bránit mohli a měli. A to, že jsme se nebránili pokřivilo charakter národa na několik desítek let dopředu.

Jak se to pokřivení na vás a vaší rodině projevuje? (nebo vás a vaší rodiny se to netýká? :-))

Ono se nemusí jednat o individuální mentální problém či mindrák, ale spíš o celkový stav společnosti, třeba o to, jak by se národ jako celek zachoval znovu v podobné situaci..

Ono je docela zajímavé, že lidé, co používají fráze o "pokřiveném charakteru" apod. vždy říkají, že jich osobně, nebo jejich rodin se to pochopitelně netýká :-))

Jaký mindrák by asi museli mít Francouzi, když tak ostudně projeli válku :-)

jenom opakujete svoji jízlivou otázečku, ale asi jste si nepřečetl to, co jsem předtím napsal - a sice, že se nejdedná o individuální mindrák, ale spíše o stav společnosti..
A ti Francouzi - když se dívám na jejich zahraničněpolitické postupy a reakce, nemohu se ubránit pocitu, že appeasement mají hodně hluboko pod kůží..

Národní charakter je věc objektivně obtížně dokazatelná a hodnotitelná.Mluví se o "mnichovském komplexu", který dolehl na český národ. Ale ono to má asi hlubší kořeny. Pokud někdo u nás v 38. roce selhal, tak to byla část českých elit. Ale opakuji to, co jsem už napsal, při našem počtu a národních osudech od Bílé hory jsme na víc asi neměli. Spekuluje se o tom, jaký měl "mnichovský komplex" vliv na náš národní osud po 2. světové válce. Ale příčina chování elit ve 48., za kolektivizace, v 68. je asi stejná jako v případě Mnichova.
Mluvím o elitách, ne o celém národu, protože lidé jsou v podstatě všude na světě stejní.
Mě překvapuje jiná věc než "mnich. komplex". Jak to, že se v roce 1938, v době pro náš národ tak vypjaté (pozn. pro kolegu jkl - myslím tím národ český, slovenský a Rusíny), neobjevila žádná výrazná osobnost schopná vést národ rázně a rozhodně proti Hitlerovi a Henleinovi. Samozřejmě, výraznou osobností byl E.Beneš, ale byl to člověk politicky korektní a kompromisní. Ta situace asi chtěla ráznější jednání. V tom je bohužel slabina demokracií. Britové by měli válečného štváče Churchilla posmrtně pozlatit.
Ten příklad s Francouzi trochu pokulhává.40-imilionový národ se světovým velkoměstem, 2. největší koloniální říší (pol. 20. stol.)a nepřerušenou kontinuitou hist. vývoje bere případné porážky přece jen trochu jinak.

Týká se to každého, kdo je jen alespoň trochou krve Čech. To, že se prostě něktěří vzchopí a hledají zase národní hrdost, to je prostě normální, 10 milionů lidí by se velice těžko vzpamatovalo zároveň (i když je fakt, že podobný počet lze ve stejnou chvíli šokovat). No, pokud si to zesumíruju dohromady, tak Češi a Slováci se třeba takovému zásahu v srpnu 1968 bránili hlavně politicky (ano, našli se vyjímky), ale v Afgánistánu, Maďarsku, Litvě, Lotyšsku, se bránii aktvivně se zbraní v ruce. On asi ten Čech to bere tak, že to stejně přejde samo (samozřejmě opět existují vyjímky). A pro jkl: S vašich příspěvků mám pocit, že vy byste dal nejradši Hitlerovi nejen ty Sudety, ale republikou celou

No vidíte, tak alespoň vidím "mnichovský komplex" v praxi. Vaše obvinění v poslední větě je dokonalým příkladem toho nakolik tímto komplexem trpíte.

No ne, ale já ten pocit skutečně mám. I když tady argumentujete velice chytře, na základě faktů, v podstatě vyjadřujete to, že by ste se nebránil. Ale historie dokazuje, že se slabší národ bránil silnějšímu, i když třeba prohrál. A otázka je: Mohli jsme se v roce 1938 bránit ? My jsme se bránit mohli, to, jestli úspěšně už je jiná otázka. Já jsem hrdý na to, že jsem Čech, ale ještě radši bych byl, kdybych mohl říct: Jsem Čech, jehož předci se postavili Hitlerovi jako první. Čech, potomek těch, kteří prolili svou krev za svobodu Evropy. Takhle můžu říct, že jsem čech jehož předci nedostali příležitost bránit republiku doma, ale museli emigrovat k těm, kteří nás zradili, aby nejdřív vybojovali svobodu pro zrádce a teprve potom pro sebe. A ještě smutnější je to, že jsem čech, který musí sdílet republiku s Čechem, který my republiku dal Hitlerovi.

Nevím z čeho váš pocit vychází, zdá se mi, že uvažujete příliš jednoduchým způsobem. Pokud bych žil v roce 1938 a měl stejné informace jako všichni ostatní běžní občané, byl bych 100% pro obranu za jakoukoli cenu.

Bohužel dost si všímám toho, že lidé, kteří se o problematiku Mnichova 1938 zajímají hlouběji (u nás např. za nekvalifikovanějšího historika k čs. armádě 1938 pokládám P. Šrámka - jeho vyjádření k možnosti obrany si můžete přečíst zde: www.vojenstvi.cz/vasedotazy_1.htm - dotaz č. 14, dotaz č. 4 a zde: www.vojenstvi.cz/vasedotazy_2.htm - dotaz č. 27 a dotaz č. 19), se vyhýbají černobílým názorům. Naopak lidé, kteří toho o té době zase tak moc nevědí, nemají problém vyslovovat různé rychlokvašené "zásadní" soudy.

Ano, pokud byste žil v té době, byl byste třeba pro obranu, ale dnes už ne, jak jsem vypozoroval.

On ten soud nebyl zas až tak zásadní, a navíc byl dost subjektivní, ale subjektivnost tato plynula z objektivního vypozorování

Pozor, otázka zní: Mohli jsme se v roce 1938 bránit?, a ne jestli jsme se mohli ubránit. Pan Šrámek dokládá, že jsme se nemohli ubránit.

Vždyť já tady v x příspěvcích píšu, že bránit jsme se mohli, že otázka zní Mohli atd., to jestli jsme se mohli ubránit je něco jiného. Bránit se totiž může každý

Kolego Wavixtreme,
ze tvých příspěvků lze tušit velký zájem i značné znalosti o historii.
Ty moje narážky na francouzskou armádu jsou do jisté míry nadsázkou. Ale Francie a její reprezentace mě prostě svým chováním během 1938 velmi zklamala. Takhle by neměl postupovat stát, který se považuje za demokratickou velmoc. K té neochotě některých franc. generálů bojovat: generál letectva Vuillemine (možná jsem to jméno napsal nepřesně) byl pozván Göringem do Německa a tam mu tento pán předváděl možnosti leteckého průmyslu, letiště a samozřejmě sílu něm. válečného letectva. Přitom na něj uplatnil tzv. nordickou lest: ukázal mu jedno letiště s množstvím letadel a než dojeli k dalšímu, něm. piloti tam zatím přiletěli dřív a všechno naaranžovali na franc. návštěvu. Za to by se nemuseli stydět ani Rusové. Vuillemine pak zpanikařil a po návratu domů prohlašoval, že v případě války je Francie do 14-i dnů bez letectva.
Také si myslím, že darebákům se nesmí ustupovat a platí to i pro státy. Napadlo mě přesně to samé co tebe. Co asi cítili naši vojáci, když za svou vlast bojovali všude jinde než doma? O tom psychologickém momentu jsem psal to samé. Z naší strany by se jednalo o absolutně spravedlivou obrannou válku. Znovu opakuji: co by s psychikou něm. vojáků a národa udělaly první krvavé ztráty na našich hranicích? Hitler se obával i možné negativní reakce evropské veřejnosti (viz. Guernica), proto nařídil, že něm. letectvo má u nás bombardovat civilní a průmyslové cíle až na jeho výslovný rozkaz.
Bránit jsme se samozřejmě měli. Jak by to všechno dopadlo, je samozřejmě historická science-fiction. Já si myslím, že bychom se dozimy udrželi. Britský vojenský přidělenec v Praze v září 38 odhadoval, že bychom se udrželi 3 měsíce. To je dost dlouhá doba na to, aby se "něco" stalo. Tím "něčím" by mohl-a-o být"
- návrat Hitlera k jednacímu stolu
- protihitlerovský puč v Německu
- změna britského a francouzského postoje
- pomoc Ruska motivovaná vidinou oslabení Německa

K té návštěvě francouzského leteckého generála: No, něco podobného Rusové provedli, když za studené války přizvali na "inspekční návštěvu" francouzské a britské tankové generály a ukazovali jim možnosti nových T-72. "Zápaďácké" generály ty ožnosti a množství vyděsilo, nicméně opět část tanků se přesouvala (jednalo se jen o oblast několika blízkých cvičišť, což generálové nevěděli) a po návratu se francoužští tankový konstruktéři snažili sestrojit tank, velice podobný T-72.

Dále, je možné, že bychom se do zimy udrželi, pozn. k té science fiction: na fanouškovských stránkách hry Hearts of Iron Doomsday jsem dole v sekci WWII našel velice zajímavou hypotézu o obraně ČSR v pěti dílech, ale počet není konečný.

K těm alternativám: Hitler s námi moc nejednal, takže by se o návratu moc mluvit nedalo. Pokud by třeba jednal s Francií a Velkou Británií, bojím se, že by ČSR opět vydaly.
Protihitlerovský puč v Německu neměl moc vekou naději na úspěch, vememe-li v potaz popularitu NSDAP, ale myšlenka je to zajímavá.
Změna britského a francouzského postoje není též příliš reálná, ale není zase nepravděpodobná. Kdyby Spojenci zjistili, že Německo může třeba pomalu, ale jistě krvácet na ČSR, je možné, že by změniy postoj.
Co se týče pomoci SSSR, i ta pomoc je velice sporná. Museli bychom doufat, že by Rumunsko udělilo povolení k přechodu (což by Polsko asi neudělalo). Dále pak, čistky v Rudé armádě oslabily bojeschopnost, což se velice dobře projevilo v sovětsko-finské válce. A Sovětský Svaz měl dohody s Německem dříve než pakt Molotov-Ribentrop (asi je to špatně napsané).
PS: Děkuji za ocenění :-)

Polsko by na 100% nepovolilo pruchod sovetske armady svym uzemim.

Kdy by Polsko v roce 1938 s námi táhlo za jeden provaz,tak by nebylo
napadeno ani Hitlerem ani Stalinem.Jedině v jednotě je síla ,doufám že aspon tohle si uvědomuješ jane, Polský bratře

Něco na tom asi bude, je tu ale malý problém. Dnešní politici, ač většinou zvoleni lidem, koukají hlavně na svůj prospěch, a lid, ten potřebují jenom v podstatě jednou za čtyři roky , kdy jim naslibují pomalu vše, včetně padajících pečených holubů, jenom proto abychom je zvolili. A mám dojem jestli je to tzv. pravice nebo levice, ono to vyjde na stejno.

Ahoj,
tehdy také politici mysleli na sebe. Když se 30.9. diskutovalo na Hradě o závěrech z Mnichova a o možné pomoci z Ruska, jeden vysoce postavený agrárník vytáhl z peněženky stovku nebo tisícovku a prohlásil něco v tom smyslu, že když přijde Stalin, tak mu ji vezme, ale když přijde Hitler, tak mu ji nechá. Že mu Hitler vzal třetinu území, statisíce spoluobčanů české národnosti, pevnosti ... a později i svobodu, to byl asi detail. Hlavně že mu zůstala ta stovka. Oni mu ji za deset let stejně ti komunisti vzali.