Válka v Tichomoří 1941 - 1945
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: Toť otázka. Mě osobně se zase nezdá, že když se snažili měnit formaci z úmyslem odolávat něpřátelským náletům po rozednění, tak že by to nějak odflinkli. Kdy přesně zaútočili Americké letadla poprvé jsem teď nenašel. |
|
|
|
|
|
Algernon: Dle toho co je mi známo, tak se právě japonský svaz nacházel někdy ve fázi formování do kruhové obrany. Tu zaujímal se svítáním proti nepřátelskému letectvu. Můžeme tedy předpokládat, že ji začal tvořit před rozbřeskem a ve chvíli, kdy spozoroval Americké lodě ji neměl ještě dokončenou (alespoň tak se o tom všichni zmiňují, resp. ti co znám). Není bohužel jasné, v jaké fázi se nacházel a kolik času mu zbývalo do dokončení. Pokud by jsme k tomu ještě započítali, že svítalo v 6:27, tak nám vyjde, že nevím, jak dlouho by to trvalo, kdyby se objevil TF 38 a byl vydán rozkaz k opětovnému přeskupení.  Mohli by jsme ale třeba vycházet z
ja_62 napsal v č. 1812: a potom máme tvrzení jen o tom, že změna formace jim zabrala v reálu od rozkazu vydání více než hodinu a čtvrt. "Můj oblíbený Tomosuke Otani tvrdí, že rozkaz k přeskupení do kruhové formace byl vydán už o půl šesté, a ve tři čtvrtě na sedm ještě nebyl přechod dokončen, což ale spíše vypadá, že zrovna nepospíchali, než, že by šlo o tak náročnou změnu." |
|
|
|
|
|
ja_62: Jojo, neschodneme se. Já osobně si myslím, že formováním by ztratil moc času a dopřál by tak TF 38 čas potřebný k vyslání letectva. Jedině rychlý přechod do útoku m udával nějakou šanci nepříteli způsobyt větší ztráty. Jakékoliv otálení, neřkuli formování v dosahu palubního letectva TF 38 tuto šanci rapidně snižuje. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1893: Tak to jsme zase někde kde jsem byli před třemi týdny. (Ale s trochu ujasněnější situací, co se týče vlivu použitého střeliva na účinky útoku, a upřesnění časových údajů, přesněji zjištění, že mezi spatření "TF 38" a útokem neuplynula taková doba, jak jsi předpokládal)"ja_62: (1890) Já si zase myslím, že jeho rozhodnutí na základě informací které měl nebylo špatné, ale bylo špatné s příhlédnutím k reálné situaci." Já bych skončil - prostě se asi neshodnem. S přihlédnutím k reálné situaci bylo jeho rozhodnutí špatné každopádně, a mám pocit, že manévrem, potřebným k zformování útočné linie by neztratil tolik času, aby byl nějak podstatně znevýhodněn kdyby skutečně stál proti TF 38. Poskytl by jí trochu času na soustředění eskort, byl by vystaven leteckým útokům, ale kdyby to neudělal tak doprovod TF 38 zastaví jeho křižníky o mnoho efektivněji, než se to dařilo doprovodu Taffy 3. Neříkám, že by nemohl zasadit pár ran - ale kdyby proti TF 38 vedl takto špatně organisovaný útok, nepodařilo by se mu ani to, co dokázal proti Taffy 3. |
|
|
|
|
|
ja_62: (1890) Já si zase myslím, že jeho rozhodnutí na základě informací které měl nebylo špatné, ale bylo špatné s příhlédnutím k reálné situaci. |
|
|
|
|
Čo sa týka prierazného účinku, tak ten sa u HE granátov väčšinou neudáva. Ale nejaké príklady sa nájsť dajú, napr. u Nemeckých 203 mm diel (trieda A. Hipper). (AP) Pz. Spr. Ggr. L/4,4 - 240mm na 9500m (HE) Spr. gr. L/4,7 - 50 mm na 9500 m Otázkou však je či vyššie uvedená priebojnosť HE granátu bola u granátu s čelným alebo dnovým zapaľovačom.  Nemci totiž používali HE granáty s oboma typmi, pričom s dnovým bol proti silnejšie pancierovaným cieľom a s čelným, proti nechráneným cieľom.Podľa môjho názoru 356 - 460 mm HE granáty by si dokázali poradiť so 100 mm pancierom. |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1878:
"učitelka tvrdila že severovětnamvi odtáhli americký torpédoborce, se mi to nějak neposdává,"
egli napsal v č. 1879: Nemá to spletené s incidentem lodi Pueblo? - to by řadu věcí vyjasnilo - až na to, že šlo o oceánskou výzkumnou loď, nikoli torpédoborec, nebylo to v Tonkinském zálivu, ale mezinárodních vodách u Severní Koreje, nebyli to Vietnamci ale Severokorejci, a ne v roce 1964, ale 1968 - jinak má učitelka naprostou pravdu"Každopádně rozhodně žádné americké torpédoborce nebyly odtaženy"  |
|
|
|
|
|
Dzine - mně nejde o diskusi o AP střelivu obecně - zmiňuji se o něm jen v souvislosti s tvým
Dzin napsala v č. 1786: - a když bych to měl nějak shrnout, asi hájím posice, že vzhledem ke snaze dosáhnout co nejlepší průraznosti AP munice, šla stranou snaha o zachování takové citlivosti zapalovačů, aby granáty bezpečně inicioval i slabší pancíř - ale to je nepodstatné - jsme v situaci kdy je 0645, Kurita spatřil "TF 38" a útočí. Já tvrdím, že udělal chybu když nevydal rozkaz ke zformování, myslel-li, že stojí proti TF 38, zatímco ty bys mu jeho postup schvaloval. Vliv použité munice na celkově chaotické potápění lodí Taffy 3, případně zda by proti TF 38 uspěl daný typ munice lépe, bych prozatím nechal stranou. "Já netvrdím, že by proti TF 38 obstál nějak lépe (ikdyž možná ano, jeho munice by nadělala těžkým lodím podstatně více škody), " |
|
|
|
|
|
Algernon: Jak je vidět, úsťová rychlost střel, která se nejvíce podílí na průbojnosti, se spíše snižuje a postupně se začíná udávat i údaj o tloušťce probité paluby. To by tedy mohlo znamenat, že opravdu došlo ke zvětšení hmotnosti střel (a snížení úsťové rychlosti) za účelem probití paluby. |
|
|
|
|
|
Algernon: Ona se nezměnila jen ta hmotnost, ale i úsťová rychlost. Z původních 2,600 fps (792 m/s) poklesla na 2,520 fps (768 m/s). Uvádějí, že: 2110 lbs střela na 9 000 yardů probije 22.2 in (564 mm) 2240 lbs střela na 10 000 yardů probije 22.5 in (572 mm) Zajímavé ovšem z našeho pohledu je, že u novější střely udávají i průbojnosti paluby, zatímco u první střely ne. Na 20 000 yardů měla probít 2.0 in (51 mm) paluby. Pro doplnění 2700 lbs střela při úsťové rychlosti 2,300 fps (701 m/s) na 10 000 yardů má průbojnost 23.51 in (597 mm) a paluby 1.87" (28 mm). Pro úsťovou rychlost 2,500 fps (762 m/s) se poté udává průbojnost na 10 000 yardů 26.16 in (664 mm) a paluby 1.71 in (43 mm). |
|
|
|
|
|
Algernon: (1883) Ne. Pro 406mm děla Colorada byly dva typy AP munice (podle www.navweaps.com). Starší o hmotnosti 2110 lbs a délce 64 in a novější o hmotnosti 2240 lbs a délce taktéž 64 in. Jak je vidět při zachování stejné délky vzrostla jeho hmotnost. Protože se nezměnila ani ráže střely, musely se změni týkat její konstrukce. Jak přesně, to nevím, ale myslím, že moje námitka byla na místě. Pro Iowu (a North Carolinu se South Dakotu) poté vyvynuli novou střelu, která už je prodloužená, ale zase ne nějak výrazně. |
|
|
|
|
|
Co se týká toho, jestli ten způsob palby není nějaká fíkovina, nemohu soudit, jestli to tak bylo nebo ne, ale nemožné to není. Resp. to co je tam napsáno není nesmyslné a lze to provádět. |
|
|
|
|
|
Algernon: Copak o to, já bych i napsal, kde bych se sekl, ale nevím kde jsem se sekl. Co se týká ono textu, reagoval jsem na to vyvýjení munice co největší průbojnosti. Bohužel si ten článek nepamatuji přesně. Ale už jsme ho našel, tak se na něj podíváme. Takže píše, že Američané a Britové využívali tuto filozofii, tedy palbu těžkým granátem menší rychlostí a snažící se o dopad na palubu. Nevýhodou byla špatná použitelnost na malou vzdálenost a menší průbojnost proti vertikálnímu pancíři.
Algernon napsal v č. 1880: Nezaručím jen zvětším šanci, že se tak stane, pokud budu pálit tak, jak je psáno."1) Jak zaručíš, že střely budou dopadat (…raději…) na paluby, než na boky?"
Algernon napsal v č. 1880: Pokud budu pálit s větším náměrem, bude i úhel dopadu velký. Bude ale také klesat rychlost střely, takže bude nějaká mezní vzdálenost, od které se to bude vyplácet."2) Vzhledem k úhlu dopadu (a to i na větší vzdálenosti), bude ten úhel dopadu na palubu nevýhodnější (tj. pod větším sklonem), než při dopadu na boky plavidla? A to i u „americké munice, z amerických děl“… "
Algernon napsal v č. 1880: Ano. Jsem si to zkusmo počítal, je to samozřejmě bez záruky a zjednodušeně (a beru v potaz i chybu výpočtu) a vycházelo mi, že když se zvětší hmotnost o 20 procent, zvětší se dopadová rychlost také zhruba o 20 procent."Ty Dzine, taková laická otázka. Pokud (u stejné ráže) budu chtít postavit těžší granát, tak jej musím prodloužit, ne? 1) Delší (řekněme 4,5 kalibru místo 3,5-4 kalibry) by mohl být aerodynamicky výhodnější; 2) při stejné ráži a vyšší hmotnosti vyjde vyšší průřezové zatížení, čili lepší balistický koeficient." Ovšem máme několik problémů. Pokud mluvíme o střelách stabilizovaných rotací, nemohu prodlužovat do nekonečna, obvykle by se měl pohybovat v rozmezí 3-4, maximální přípustná hodnota je 5-6, násobek ráže střely. Většina AP střel se pohybují už v oné vrchní hranici, třeba americké 406 mají poměry 1:4 (Colorado) a 1:4.5 (Iowa), takže zase moc prostoru pro zvětšování nemám. Zvětšením délky střely se zmenšuje její přestnost (v důsledku zhoršování její stabilizace). Takže udělat těžší granát je daleko lepší udělat jinou konstrukcí, než jen prodloužením střely. |
|
|
|
|
giro.c: je to sice zcela OT, ale Tonkinský incident, který byl použit jako rozbuška k zahájení vietnamské války, většina historiků dnes (zejména na základě odtajněných materiálů zpravodajských služeb) pokládá za něco podobného jako bylo americké zdůvodnění zahájení války v Iráku (2003). Každopádně rozhodně žádné americké torpédoborce nebyly odtaženy Jinak viz: en.wikipedia.org/wiki/Gulf_of_Tonkin_Incident |
|
|
|
|
hele jen tak out of topic.......potřeboval něco vědět o incidentu v tonkinským zálivu, jeden den nám učitelka tvrdila, že severovětnamvi odtáhli americký torpédoborce, se mi to nějak neposdává, jenže tohle je mimo mě a doma nemam žádnou odpovídající literaturu, bitte bitte, buďte někdo od tý dobroty a buď to potvrďte nebo vyvraťe |
|
|
|
|
|
|
Algernon: (1875) Ne z toho mělo plynout, že podle toho článku se zase tak enormě nemuseli snažit zvětšovat průbojnost střel. Ale jak už jsem zmiňoval, zdoj byl jen jeden článek na inetu, takže těžko soudit více... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1871: Onehdy jsem četl článek a z toho plynulo, že tomu tak nebylo. Podle tohoto článku (co si pamatuji) tento postup vyznávali toliko Němci, zatímco třeba Američané peferovali palbu horní skupinou úhlů a probití paluby. Ale mám to jenom z tohoto článku. "Respektive mám pocit, že obě válčící strany vyvíjely AP munici s ohledem na co nejlepší penetraci co nejsilnějšího pancíře" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1870: Tak to buď opsal z Hubáčka, nebo oba dva z nějakého jiného pramene - přesněji řečeno Hubáček píše, že v 0627 vyšlo slunce, pak popisuje změnu formace, pak povětrnostní podmínky toho rána, pak se vrací k náladě na můstku Yamata, to vše bez časových údajů a pak popisuje (zhruba) "na obzoru se objevily siluety letadlových lodí, asi za tři minuty byly identifikovány jako flotilové a současně na Kuritův svaz zaútočilo americké letadlo" - tj.dostáváme se k tomu, že"Jak si to teď čtu, tak píšeš že v 6:27 vyšlo slunce a pár minut nato Japonci zjistili nepřítele." 1.Japonci objevili svaz 2.po třech minutách zaútočilo letadlo 3.současně onen svaz byl identifikován jako "Task force velkých letadlových lodí" , a když se dostáváme k momentu, kdy zaútočilo první americké letadlo, jsme zase v čase okolo 0640/0645. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1870: Já ten fakt nepopírám, jen v praxi proti CA/ CV nebyly nějakým zaručeným receptem - netvrdím, že je proti nim vždy lepší používat HE, jen, že na CA/ CV je občas problém trefit místo které by je inicialovalo./ U 14/18" munice bych možná na větší vzdálenost preferoval ty HE - už s ohledem na to, že pravděpodobnější je poškození nástaveb, požáry atp. než zasažení pancéřování/ "(1868) Ale to je prostě fakt, AP granáty jsou dělány na to, aby se s nimi potopily nepřátelské pancéřované lodě. Jejich použití je potom lepší a obecně nadělají cílům, na které jsou určeny větší škody. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1870: Ale při palbě na křižníky měly, (pravděpodobně"U Taffy 3 je uváděno, že selhaly proto, že měly nastavení jako pro palbu na těžké letadlové lodě." ), nastavení jako při palbě na křižníky, a stejně selhaly. Respektive mám pocit, že obě válčící strany vyvíjely AP munici s ohledem na co nejlepší penetraci co nejsilnějšího pancíře (dost logicky) a pak byla hůře použitelná proti těm slaběji pancéřovaným cílům. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Válka v Tichomoří 1941 - 1945