Sir Winston Churchill
|
|
|
|---|---|
|
V prvej vojne mali Spojenci mandát OSN len na vytlačenie Saddáma z Kuvajtu. Kecy Kofiho Anana a spol. z OSN, Francúzska, Nemecka atď. o skorom predaní moci v Iraku do rúk samotným Iračanom - to je podľa mňa nemožné. Krajina, ktorá má nulové skúsenosti s niečím čo len trochu podobným demokracii sa nemôže stať demokratickou za 2, 3 roky. A myslím, že niečo na spôsob západnej demokracie v Iraku v horizonte najbližších 10-15 rokov, možno i viac, nie je možné. Len aby sa z toho Amíci tak prirýchlo nevyzuli, predsa len ich tlačí verejná mienka, obrovské náklady a stále straty. Ale aj tak nemôžu odísť. Teraz už nie. Čo sa týka vzťahov Západu k Saddámovi, a ich porovnanie k postupu Západu k Hitlerovi, podobné to bolo skôr počas studenej vojny, keď Saddám bol pre nich prijateľnejší ako fundamentalistický Irán. A k tým demonštrantom, proti vyjadreniu názoru nič nemám, však je demokracia, ale tí majú nasadené len čiernobiele okuliare - ten je dobrý, ten je zlý. Lenže tak to nie je. |
|
|
|
|
|
Myslím že história (a o tej sa tu hlavne bavíme) dáva dosť príkladov, že keď sa niekto stal príliš silný, stúplo mu to do hlavy tak, že sa nevedel zmestiť do kože. A je skoro jedno či je to štát, skupinka či jednotlivec. |
|
|
|
|
|
Otázka zvrhnutia Saddáma v 91: Treba si uvedomiť vtedajšiu situáciu. Podarilo sa dať dokopy koalíciu do tej doby nevídanú. Od západných krajín cez bývalé komunistické až po arabské. Je isté, že nie všetci členovia súhlasili so svrhnutím. Námatkou ma napadá práve Rusko a Francúzsko (ktoré sú proti aj dnes), nehovoriac o arabských krajinách. Navyše vtedy US neboli (lepšie povedané ešte sa im to nedostalo do krvi) jedinou superveľmocou. Za ďaľšie neboli pripravení na prevzatie moci a uvedomovali si riziká spojené s týmto procesom (ako sa ukázalo, pripravení nie sú ani teraz). Preto hodnotím rozhodnutie Busha sr. ako rozumné a pragmatické. Otázka nebezpečnosti Saddáma: Saddám bol podľa mňa pred poslednou vojnou ďaleko menej nebezpečný (ak to hodnotím z pozície US) ako sa tvrdí. A preto si myslím že US mohli s ním koexistovať naďalej a bolo by to menej bolestné (Irak bol predsa len vnútorne stabilný) ako súčastný vývoj. Podľa mňa hlavným motívom pre útok proti Iraku okrem ekonomických (ktoré boli určujúce) bolo ukázať silnú ruku a zastrašiť „vzpurných“ (okrem Iránu, Sýrie napr. aj Saudskú Arábiu). Všetky reči o slobode a demokracii sú v tomto prípade čistý „marketing“. |
|
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 433: "Bush Sr. prostě podlehl tlaku a ustoupil. Byla to jeho největší chyba. Proto jsem rád , že junior je tvrdší než tatík." Naopak, „tatík“ bol politik veľkého formátu, na rozdiel od juniora. "Byla to stejná situace jako tenhle rok a znovu musím jen pochválit Bushe, že se těmi gaunery v OSN nedal zastrašit." Vidím, že s medzinárodným právom si naozaj „tykáš“. Johny napsal(a) v č. 427: "Myslíš si, že setkání s poměrně neznámým Saddámem před dvaceti lety a jeho odsouzení dnes je dvojí metr?" Neznámy bol len pre teba. Rumi vedel veľmi dobre o koho ide. Bol na rozdiel od Teba „trochu“ lepšie informovaný. Johny napsal(a) v č. 427: "Nezlobte se pánové ale myslet si, že se politika dá dělat nějak bez kompromisů je nesmysl." Naprostý súhlas s DuGalle a jeho príspevkom v č. 428: "Kompromis vypadá přesně opačně než to co se děje. Tohle jsou extrémy, nikoliv kompromisy o kterých píšeš...". Johny napsal(a) v č. 423 ako reakciu na Egli 422: "To samozřejmě v demokracii nejde (i kdyby šlo jen o Saddáma). Musí se počítat s veřejným míněním, kdyby řekli, že tam každý den padne jeden američan, nikdy by tam nemohli vlítnout." Preto je v demokracii opodstatnené aj klamať :–). Hlavne takým, ktorí nepochopili. Vidím, že s demokraciou si tiež „tykáš“. Mám pocit, že by si mal trochu pribrzdiť ak chceš Toma, ktorý zastáva v podstate umiernený a vyrovnaný názor (ak ho teda správne chápem) zaraďovať do nejakej skupinky. Myslím že do skupinky, a radšej sa nepýtaj do akej, si zaslúžiš zaradiť Ty. |
|
|
|
|
Carlos napsal(a) v č. 430: "Ale cetl jsem ze nejvetsimi dovozci zbrani byly vedle CSR, SSSR ne Fr. ale VB. USA bylo az v druhe desitce" Mám seznam výzbroje Irácké armády sestavený čs. armádními odborníky a zveřejněný v ATM. Britských zbraní tam moc není, to už tam je více amerických, např. starých tanků a vozidel ukořistěných od Iránu a pod. |
|
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 432: "Proč teda za Pouštní bouře, když čelní obrněné jednotky dorazily na dohled Bagdádu zastavily a Saddámka si dál celých deset let pěstovali?" Byly to přesně ty samé síly které to zastavily co jsou dnes proti zásahu v Iráku a budou proti čemukoliv co udělá USA v budoucnosti. Každý si snad vzpomene na plné ulice demonstrantů proti válce, petice pro mír, setkání veteránů, kteří vyhrožovaly, že pokud budou umírat další US vojáci za někoho jiného, přivážou se k bráně pentagonu. Každý si jistě pamatuje jak se aktivizovala evropská levice a vyzývala k zastavení bojů. Bush Sr. prostě podlehl tlaku a ustoupil. Byla to jeho největší chyba. Proto jsem rád , že junior je tvrdší než tatík. Tom napsal(a) v č. 432: "nenapadá Tě, že stejná politika, jakou vedly Francie a Velká Británie vůči A.H. ve třicátých letech byla po celá devadesátá léta prováděna vůči S.H.? " Naprosto souhlasím. Byla to politika slabosti a zbabělosti spojená s vychytralostí těch, kteří se Saddámem kšeftovali. Tom napsal(a) v č. 432: "Kvůli tomu, že nějakej gaunerskej politik rozhodl na začátku 90. let, že Saddám je moc velký gauner na to, aby vládl zásobou Kuvajtské ropy, ale zase malý gauner takže si v Iráku může dál dělat co chce, zemřelo poměrně dost lidí." Pokud máš tím gaunerem na mysli OSN tak také naprosto souhlasím. Ta totiž dala povolení pouze k vyhnání Saddáma z Kuvajtu a nedala souhlas ke změně vlády v Iráku. Byla to stejná situace jako tenhle rok a znovu musím jen pochválit Bushe, že se těmi gaunery v OSN nedal zastrašit. Tom napsal(a) v č. 432: "Nevím proč mi vyčítáš, že jsem nic neudělal, aby ten gauner Saddám nebyl u moci?" Nic ti nevyčítám, jen jsem tě zařadil mezi nějakou skupinu. |
|
|
|
|
To Johny: nenapadá Tě, že stejná politika, jakou vedly Francie a Velká Británie vůči A.H. ve třicátých letech byla po celá devadesátá léta prováděna vůči S.H.? Proč teda za Pouštní bouře, když čelní obrněné jednotky dorazily na dohled Bagdádu zastavily a Saddámka si dál celých deset let pěstovali? Proč mu dovolili KRVAVĚ potlačit vzpouru na jihu a vzpouru na severu? Tehdy taky nikdo nevěděl, že Irák má ZHN? Nebo snad tatíček Bush se svým kámošem Bakerem věřili, že se Saddámek polepší?  Nevím proč mi vyčítáš, že jsem nic neudělal, aby ten gauner Saddám nebyl u moci? Proč to nevyčítáš Amíkům, ti mu to přece na dalších deset dovolili? Nebýt bandy bláznů z 11. září, tak by v Afghánistánu dál vládl Taliban a v Iráku Saddám. Kvůli tomu, že nějakej gaunerskej politik rozhodl na začátku 90. let, že Saddám je moc velký gauner na to, aby vládl zásobou Kuvajtské ropy, ale zase malý gauner takže si v Iráku může dál dělat co chce, zemřelo poměrně dost lidí. Podle logiky Tvé a logiky Amíků tedy i těch 5000 lidí z Dvojčat. Nikdy nemělo cenu Saddáma přemlouvat, to jsem nikdy nenapsal a nevím, proč to zrovna mně podsouváš. Měla se totiž důsledně využít první příležitost, jak s ním zatočit. Jenže to by se US politika nesměla řídit heslem rozděl a panuj. Tohle je totiž výsledek té politiky. |
|
|
|
| jo to jo Carlos | |
|
|
|
|
to Johny - Souhlas, Ale cetl jsem ze nejvetsimi dovozci zbrani byly vedle CSR, SSSR ne Fr. ale VB. USA bylo az v druhe desitce. to egli - Rumsfelda taky moc nemusim... |
|
|
|
|
|
to giro.c - Souhlas, ale myslim si, ze rok 1938, kdy se jednalo o CSR, byla posledni moznost, kdy zastavit Hitlera... Bez CSR to by slo tezce... |
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 427: "Tome: snad nežiješ na měsíci? Myslíš si, že setkání s poměrně neznámým Saddámem před dvaceti lety a jeho odsouzení dnes je dvojí metr? Rumsfeld je mi poměrně ukradený ale dost pochybuji, že by si mohl vybírat s kým se setká." Zřejmě nesleduješ současné politické dění příliš pečlivě, že ti uniká kdo ve vládě USA tahá za nitky, tj. tahá-li Rummy za Křovákovo nitky nebo obráceně... Johny napsal(a) v č. 427: "Nezlobte se pánové ale myslet si, že se politika dá dělat nějak bez kompromisů je nesmysl." Kompromis vypadá přesně opačně než to co se děje. Tohle jsou extrémy, nikoliv kompromisy o kterých píšeš... Johny napsal(a) v č. 427: "Úsloví znám dobře ale řekl bych , že se spíše hodí na ty, kteří z tepla domova planě moralizují nad tím, zda by bylo morálnější Saddáma nějak přemluvit aby se v dobro obrátil. " To jako že do pekla nás zavedou lidi, kteří budou doma nadávat na tu kurwu ve Vošingtnu? Nezapoň důležitou věc - titi lidé pouze reagují na jistý podnět, a tím je politika Křovákovo kabinetu... |
|
|
|
|
|
Tome: snad nežiješ na měsíci? Myslíš si, že setkání s poměrně neznámým Saddámem před dvaceti lety a jeho odsouzení dnes je dvojí metr? Rumsfeld je mi poměrně ukradený ale dost pochybuji, že by si mohl vybírat s kým se setká. Nezlobte se pánové ale myslet si, že se politika dá dělat nějak bez kompromisů je nesmysl. Také by jsme si museli položit otázku, jestli je nemorální v situaci kdy se dva gauneři perou podpořit toho méně horšího. Kdybych byl pseudo moralista, řekl bych, že oba jsou gauneři a podpořit se nemají ale pak by se taky mohli oba domluvit a pustit se do mně, že? Tom napsal(a) v č. 424: "Znáš úsloví, že cesta do pekla bývá dlážděna dobrýmy úmysly? Přesně tohle totiž podle mne charakterizuje současnou americkou politiku." Úsloví znám dobře ale řekl bych , že se spíše hodí na ty, kteří z tepla domova planě moralizují nad tím, zda by bylo morálnější Saddáma nějak přemluvit aby se v dobro obrátil. Hodí přesně na ty kteří jako třeba R. Messner berou jako vysoce morální čin navštívit Saddáma Hnusajna, potřást si s masovým vrahem pravicí a odsoudit americký imperialismus. |
|
|
|
| Ale v politike, navyše politike superveľmoci, sa ani nedá existovať bez dvojitého metru. | |
|
|
|
|
|
egli napsal(a) v č. 422: "se na rozdíl od Rumsfelda netvářili, že jim vadí "saddámovská tyranie"," Já si myslím, že vyvozovat ze dvou setkání Rumsfelda se Saddámem nějakou jeho náklonost k němu či změnu postojů a nebo nějakou bezpáteřnost je nesmysl. Tenkrát se jednalo o to, že Irák byl schopen hrát protiváhu fanatického Iránu. Rumsfeld jednal jménem Reganovy administrativy a dost pochybuji, že by jel k Saddámovi dobrovolně sám za sebe. egli napsal(a) v č. 422: "Kdyby Rumsfeld řekl otevřeně: chceme svrhnout Saddáma a nepatlal kolem toho řečičky o lidských právech, zbraních hromadného ničení apod., tak by bylo všechno OK." To samozřejmě v demokracii nejde (i kdyby šlo jen o Saddáma). Musí se počítat s veřejným míněním, kdyby řekli, že tam každý den padne jeden američan, nikdy by tam nemohli vlítnout. Ve skutečnosti došlo k tomu, že rizika pro USA z ponechání stávajícího režimu v Iráku přesáhla náklady a rizika spojená s dobitím Iráku a ustanovením nového režimu. |
|
|
|
|
Johny: rozdíl je v tom, že Haider, Ransdorf i Chirac (Schirack ???) se na rozdíl od Rumsfelda netvářili, že jim vadí "saddámovská tyranie", naopak jsou to známí obhájci Saddáma. Kdyby Rumsfeld řekl otevřeně: chceme svrhnout Saddáma a nepatlal kolem toho řečičky o lidských právech, zbraních hromadného ničení apod., tak by bylo všechno OK. |
|
|
|
| Johny s těma deljínama je to ale celkem stará informace. Řekl bych že tak možná už loni to psaly MF. | |
|
|
|
|
|
egli napsal(a) v č. 416: "the administrations of Reagan and George H.W. Bush sold military goods to Iraq, including poisonous chemicals and deadly biological agents, worked to stop the flow of weapons to Iran, and undertook discreet diplomatic initiatives, such as the two Rumsfeld trips to Baghdad, to improve relations with Hussein." " Egli, trochu bych to upřesnil. Žádné americké zbraně do Iráku dodané nebyly. Dnešní tisk ve svaté válce proti hamburgrům je třeba brát s rezervou. Hlavním dodavatelem zbraní do Iráku v tomto období byl SSSR, ČSSR a Francie. To co se tam dodalo z USA byly herbicidy na hubení hmyzu a umělá hnojiva, která jsou volně k dostání a nepatří mezi zakázané látky. (mimochodem maníci co vyhodili v Oklahomě budovu fedrální správy vyrobyli bomby z chemikálií koupených v zemědělském obchodě). Je možné, že se tolerovala v té době možnost použítí zemědělských chemikálií k výrobě jedu ale každopádně z toho nešlo vyrobit bojový plyn, max. tak jed na otrávení vody. Už příští rok byl ale jakýkoliv export chemikálií do Iráku zakázán. Pravda je, že USA v tomto období přestali dodávat zbraně Iránu a sjednávali Hussajnovi peníze hlavně ze Saudské Arábie, kde se šejkům rozklepala kolena při představě, že islámská revoluce dorazí také k nim, to ale nemělo dlouhého trvání. K těm fotkám by se víc hodilo přidat Ransdorfa (nebo kdo to vedl tu naši delegaci k Saddámovi) a také Schiracka (jaderný reaktor, který tak brilantně vybombardovali v roce 81 Izraelci, měl nápis Made in France) a ještě by se tam hodil Haider, ten do dneška tvrdí, že je osobní přítel velkého mírotvorce a že ten koho chytli není pravý. Jinak mně docela zaujala informace, že Saddám přestavěl naše Delfíny na samonaváděcí střely. |
|
|
|
| Carlos v roce 1938 to bylo už komplikovanější, vzhledem k tomu, že v politice spojenců chyběla silná osobnost, která by je vedla. Krom toho fr. armáda nebyla scela kvalitně vycvičena a vybavena. Nechci tím však říct, že v roce 1936 by se v Evropě nácházelo o mnoho silnějších osobností, ale likvidace Německa by byla po vojenské stránce jednoduší. | |
|
|
|
|
|
to Dzin - Aktivity PKK v Turecku moc neschvaluji, protoze je to terorismus, ale v Iraku byli likvidovani, napr. 80. leta chemickymi plyny... to egli - Souhlas, ty fotky Rumsfelda s Husajnem jsou zname, stejne jako fotky Chiraca s Husajnem, nikdo nema ciste ruce, zvlast Rumsfeld...Vse se da vypatrat :) Jinak souhlas, ze od sira Churchilla jsme se nejak oddalili |
|
|
|
|
|
to giro.c - Podle meho nazoru, byla posledni sance zastavit Hitlera v zari 1938. Tam se dalo jeste neco delat, potom uz ne... Ale kdyby to bylo v roce 1936, bylo by snadnejsi vitezstvi Fr., CSR a spol. to Algernon - Souhlas, ze USA meli svrhnout Husajna uz v roce 1991, zbytecne za to zaplatilo mnoho lidi zivotem, hlavne siite... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Sir Winston Churchill