Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
giro.c napsal v č. 1964: Čo myslíš konkrétne?
"Jenže podle mě nemůžeš srovnávat tak jsi to provedel o asi 10-15 příspěvků nazpátek."
giro.c napsal v č. 1964: Takže podľa teba, alebo podľa skutočnosti? Pokiaľ ja viem, tak definície plavbyschopnosti sú asi v tom zmysle: vlastnosť lode zotrvať bezpečne (a pohodlne - u osobných lodí) na mori za akýchkoľvek podmienok...To nemá nič spoločné s manévrovaním, rýchlosťou a pod. vecami, ktoré v sebe zahŕňa pojem: plavebné vlastnosti. "jenže pvabyschopnost je podle mě jasně daná, čili řekněme vlastnost lodi a její chování na moři. "  |
|
|
|
SK nevim jak jsi starý a nakolik ovládáš češtinu, ale pokud tady s bní chceš lobovat tak předpokládám že asi dobře  Pokud před normálně a střízlivě uvažujícím Čechem řekněš plavbyschopnost odpoví ti stejně jako Dzin. |
|
|
|
|
| SK jenže pvabyschopnost je podle mě jasně daná, čili řekněme vlastnost lodi a její chování na moři. Jenže podle mě nemůžeš srovnávat tak jsi to provedel o asi 10-15 příspěvků nazpátek. | |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1962: Ale nie v Sovietskom zväze...Ak v SSSR mali také kategorizovanie, že ho zaradili pod ľahký krížnik, tak tam patril. To, že nejaké krajiny sa dohodli, že ich ľahké krížniky budú mať delá obmedzené na 155 mm je ich vec a SSSR(a ostatných krajín) sa to netýka."Protože přesně odpovídá kategorii těžký křižník." Alebo si myslíš, že to na čom sa dohodli v 1922,1930,1936 platilo pre všetky štáty sveta???   |
|
|
|
|
SK: (1960) - Hluboký omyl, ale tvůj. Plavbyschopnost určuje schopnost lodi plout (jak řiká sám název) a v tom rozhodně není jen schopnost držet se na hladině. (1961) - Protože přesně odpovídá kategorii těžký křižník. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1959: A prečo by mal byť kirov krížnik ťažký? Sovietsky zväz nepodpísal žiadnu zmluvu, ktorá by mu obmedzovala napr. výzbroj či výtlak ľahkých či ťažkých krížnikov...mal vlastné kategorizovanie a to, že nekopírovalo tvoje obľúbené RN nič neznamená...Alebo si myslíš, že na kategorizovanie lodí mali patent jedine briti??? "Kirov je těžký křižník. Stejně jako Krondštat je bitevní loď (křižník) a ne těžký křižník a tak dále..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1957: Hlboký omyl."Jeden z důvodů, proč se bitevní křižník jmenuje jako křižník, aby se zdůraznila jeho lepší plavbyschopnost proti bitevním lodím." Ako som písal v 1952, tak plavbyschopnosť je schopnosť lode plávať, teda udržať sa na hladine. Táto vlastnosť okrem iného súvisí s odolnosťou trupu lode, jeho vhodným členeným a ďalšími faktormi, ktoré loď udržia plavbyschopnou aj pri značnom poškodený. Stále si to mýliš s plavebnými vlastnosťami lode, pod ktorými sa rozumie napr. rýchlosť lode, dosah, manévrovacie schopnosť, stabilita atď... Teda takmer jednoznačne sa dá povedať, že bitevná loď má vzhľadom na svoju odolnosť vyššiu plavbyschopnosť ako krížnik. Na druhej strane sa dá povedať, že krížnik má lepšie niektoré plavebné vlastnosti (pozor nie všetky !!!), obvykle má vyššiu rýchlosť, lepšie manévrovacie schopnosťi ale má obvykle nižší dosah, menšiu stabilitu, výraznejší pokles napr. rýchlosti na rozbúrenom mori. Teda sa nedá jednoznačne povedať, že má bitevná loď horšie plavebné vlastnosti ako krížnik a naopak...Môžeš jedine porovnávať konkrétne parametre (rýchlosť, dosah a pod) ale nie všetko naraz (miešanie rôzných parametrov dohromady). |
|
|
|
|
|
SK: (1958) Kirov je těžký křižník. Stejně jako Krondštat je bitevní loď (křižník) a ne těžký křižník a tak dále... |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1957: To nie je pravda, ako si písal, tak napr. trieda Kirov bola u SSSR vedená ako ľahký krížnik, zatiaľ čo v západných krajinách by patril medzi krížniky ťažké...teda nie vždy je ľahký krížnik ľahkým..."Jestliže je nějaká loď lehký křižník, je stále lehkým křižníkem." |
|
|
|
|
|
SK: (1954) Jestliže je nějaká loď lehký křižník, je stále lehkým křižníkem. (1955) Jeden z důvodů, proč se bitevní křižník jmenuje jako křižník, aby se zdůraznila jeho lepší plavbyschopnost proti bitevním lodím. Ty prostě vše posuzuješ jen na základě porovnání toho nejlepšího z roku 45, ale uvědom si, že námořnictvo a lodě v něm se postupně vyvýejí. (1956) Je to bitevní loď. To je opravdu hlubokomyslná debata. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1951: Kde je tá hranica u lodí triedy Deutchland? "Ale ona je jasná hranice podle kterých se dá určit, kam která loď patří." |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1953: Ja to viem, len ty si to akosik poplietol...teda predpokladám, že napr. bitevná loď bude mať väčšiu plavbyschopnosť ako napr. krížnik...už len preto, že je ju podstatne ťahšie potopiť a lepšie odoláva zásahom...Takže tým tvoj príspevok č. 1942 stráca zmysel..."Takže to víš a není tedy co dál řešit." |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1951: Ja viem, že existujú rozličné kategórie, len sa ti snažím naznačiť, že napr. to čo v niektorom námorníctve je v kategórií napr. ľahkých krížnikov tak v druhom bude vedený napr. ako ťažký krížnik. Teda polopatisticky ti chcem naznačiť, že kategórizovanie lodí jedného náorníctva nekopírovalo presne kategorizovanie lodí námorníctva druhého...A preto je dôležité sledovať to, kam danú loď zaradilo námorníctvo v ktorom loď slúžila... "Ale existují, pouze je stále nevidíš. Jenže ty normy nejsou takové, jaké by jsi asi chtěl, že by v nich bylo řečeno vše polopaticky. Kategorie lodí se neřídí jen mezinárodními smlouvami. Proto ti stále píši, přečti si o tom kvalitní odbornou literaturu a v ní je vše jasně popsáno." |
|
|
|
|
|
SK: (1952) Takže to víš a není tedy co dál řešit. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1951: Je čo ďalej riešiť. Vieš vôbec čo je plavbyschopnosť???"Takže jestliže je ti jasné, co je to plavbyschopnost, tak není co dál řešit." Plavbyschopnosť ako už samotný názov hovorí je schopnosť lode zotrvať na hladine (plávať)pri rôznych podmienkach, napr. pri poškodení lode. Pojem plavbyschopnosť si mýliš s plavebnými vlastosťami (podobne ako u automobilov jazdné vlastnosti), ktoré zahŕňajú napr. rýchlosť lode, dosah, stabilitu lode atď... |
|
|
|
|
|
SK: (1949) - Obojí. - Ale existují, pouze je stále nevidíš. Jenže ty normy nejsou takové, jaké by jsi asi chtěl, že by v nich bylo řečeno vše polopaticky. Kategorie lodí se neřídí jen mezinárodními smlouvami. Proto ti stále píši, přečti si o tom kvalitní odbornou literaturu a v ní je vše jasně popsáno. - já se o to nesnažím jednoduše proto, že už to za mě udělali jiní. (1950) - Ale ona je jasná hranice podle kterých se dá určit, kam která loď patří. - Takže jestliže je ti jasné, co je to plavbyschopnost, tak není co dál řešit. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1948: Čiže zase žiadne jasné hranice a teda nemožnosť presne podľa nich určiť ktorá loď kam patrí...takže zase musíme brať do úvahy jedine to, kam danú loď dané námorníctvo zaradilo...a to ich myslím zaraďovalo predovšetkým podľa určenia na čo boli konštruované..."Pro roky 1918-1945 je to to samé. - Velká ráže jsou děla zhruba nad 210 mm, spíše ale od 280 mm."
Dzin napsal v č. 1948: "Ohledně plavbyschopnosti, myslím že je naprosto jasné, co se pod ní myslí." Áno je to jasné ide o : "souhrn plavebních vlastností lodi" takže ak je niečo súhrn, tak musíš mať jasne dané jednotlivé parametre aby si ich mohol sčítať a následne vyhodnotiť celkovú plavbyschopnosť...a prinajmenšom by bolo vhodné mať parametre, ktoré sa dajú spolu započítať... Takže ak ti to je s tou plavbyschopnosťou tak naprosto jasné dám ti niekoľko lodí a urči mi ktorá má akú plavbyschopnosť a prečo, tak aby sa dali zoradiť podľa "plavbyschopnosti" Takže tu máš niekoľko lodí: bitevná loď King George V (36730 t, 28-29,5 u) warships.web4u.cz/gb/bb/img/ryskinggeorgev.gif lietadlová loď Victorious (23200t, 30,5 u) warships.web4u.cz/gb/cv/img/rysvictorious.gif sprievodná lietadlová loď Audacity (8600 t, 16 u) warships.web4u.cz/gb/cv/img/rys-audacity.gif ťažký krížnik London (10500 t, 32 u) warships.web4u.cz/gb/cr/img/rys-london.gif ľahký krížnik Southampton (9100 t, 32,5 u) warships.web4u.cz/gb/cr/img/ryssouthampton.gif protilietadlový (ľahký) krížnik Argonaut (5603 t, 33 u) warships.web4u.cz/gb/cr/img/rysargonaut.gif torpédoborec triedy Tribal (1850-1960 t, 36 u) warships.web4u.cz/gb/dd/img/rys-eskimo.gif fregata triedy River (1310-1460 t, 21 u) warships.web4u.cz/gb/frg/img/rys-jed.gif korveta triedy Flover (925-980t, 16,5 u) warships.web4u.cz/gb/kor/img/rys-begonia.gif mínonoska Abdiel (2650 t, 40 u) warships.web4u.cz/gb/mnn/img/rys-apollo.gif monitor Roberts (7850 t, 12,5 u) warships.web4u.cz/gb/mon/img/rys-abercrombie.gif torpédový čln triedy Vosper 20 /MTB 20,21,../ (36 t, 42 u) warships.web4u.cz/gb/mtb/img/ship-mtb22.jpg torpédový čln triedy Fairmile D (90-105t, 29-31 u) warships.web4u.cz/gb/mtb/img/rys-fairmiled.gif Ak sa na tieto necítiš, tak si vyber nejaké iné... |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1948: Takže Hood je bitevná loď alebo bitevný krížnik? "Ty definice jsou jednoznačné. Hood je zařazen do oněch prvních 3 kategorií a to už samo o sobě vylučuje, aby byl v oněch zbylých dvou. Jestliže je něco bitevní křižník, nemůž to být obrněný křižník či věžová pancéřová loď."
Dzin napsal v č. 1948: No práve že nie sú, neexistuje žiadna norma podľa ktorých by si ich mohol jasne zaradiť. Existuje aké také rozdelenie lodí do kategórií ale vychádza z toho kam dané námorníctva loď zaradili. V medzinárodných zmluvách takéto podrobné rozdelenie neexistovalo a teda môžeš brať jedine zaradenie lode tam kam ho zaradilo dané loďstvo a nie tam kam ho zaradili iné..."Ale samozřejmě že lze naprosto přesně řadit každou loď. Bitevní lodě, bitevní křižníky, pobřežní bitevní lodě, monitory to vše jsou maprosto jasně určené kategorie lodí a o jejich řazení prostě nemůže být sporu."
Dzin napsal v č. 1948: Ja tam hľadám jedine to čo platilo v skutočnosti. Každé loďstvo malo svoje vlastné kategorizovanie lodí, ktoré viac či menej odpovedalo ostatným námorníctvam. Ty sa snažíš o presné rozdelenie lodí, ale to nie je možné, lebo hranice medzi jednotlivými kategóriami neboli totožné u všetkých námorníctiev a medzinárodné zmluvy udávali veľmi širokú kategorizáciu, ktorá nešla do rozdelenia na bitevné lode, bitevné krížniky, pobrežné bitevné lode, monitory... "Snad jenom ty v tom hledáš nějaké pochybnosti, které tam ale nejsou." |
|
|
|
|
|
SK: (1946) - Pro roky 1918-1945 je to to samé. - Velká ráže jsou děla zhruba nad 210 mm, spíše ale od 280 mm. - Ohledně plavbyschopnosti, myslím že je naprosto jasné, co se pod ní myslí. (1947) Ty definice jsou jednoznačné. Hood je zařazen do oněch prvních 3 kategorií a to už samo o sobě vylučuje, aby byl v oněch zbylých dvou. Jestliže je něco bitevní křižník, nemůž to být obrněný křižník či věžová pancéřová loď. Ale samozřejmě že lze naprosto přesně řadit každou loď. Bitevní lodě, bitevní křižníky, pobřežní bitevní lodě, monitory to vše jsou maprosto jasně určené kategorie lodí a o jejich řazení prostě nemůže být sporu. Snad jenom ty v tom hledáš nějaké pochybnosti, které tam ale nejsou. |
|
|
|
|
|
Zoberme si príklad: napr. loď HMS Hood by podľa teba mal byť čo? bitevní loď: Nejsilnější hladinová loď námořnoctva. bitevní loď: Loď silně pancéřovaná a vyzbrojena 6 a více těžkými děly velké ráže jako hlavní palebnou silou. bitevní křižník: Bitevní loď s redukovanou palebnou silou a/nebo pancéřováním a posílenou plavbyschopností. Obrněný křižník: Loď schopná dlouhodobých operací na moři s dobrou plavbyschopností, silou a pancéřovou ochranou. Věžová pancéřová loď: Loď opatřená pancířem a s děly umístěnými ve věži. Vhľadom na to, že tie definície čo si úuviedol nie sú jednoznačné, tak si pod loďou ako HMS Hood môžem predstaviť čokoľvek z toho čo si uviedol... Preto som chcel od teba jasné určenie parametrov, podľa ktorých by sa dala loď jasne zaradiť. V skutočnosti je to nemožné z viacerých dôvodou: - neexistujú jasné definované parametre, ktoré by dokázali zaradiť loď do danej skupiny - každá krajina mala vlastné kritériá/resp. dôvody/ pre zaradenie lodí do tej či onej kategórie. - v medzinárodných zmluvách sú uvedené definície a parametre veľmi všeobecné a nie je tam rozdelenie totožné s rozdelením konkrétneho námorníctva/krajiny. Vzhľadom na to, že neexistuje možnosť ako presne zaradiť danú loď, tak je možné vychádzať z toho kam ju zaradilo dané námorníctvo/krajina. Loďe je možné presne zaradiť jedine podľa medzinárodnych zmluv, ale tie nejdú do podrobného rozdelenia (napr. bitevné lode, bitevné krížniky, pobrežné bitevné lode, monitory...) ale zostávajú pri pojmoch, ktoré zahŕňajú celú skupinu lodí (napr. pod pojmom Capital ships je v zmluve z 1936 všetko od bitevných lodí po monitory). Prirovnať sa to dá k tomu, akoby zmluvy jednoznačne určovali že sa jedná o osobný automobil či nákladný... (capital ships, aircraft carriers...), ale už nerozlišovali podkategórie ako napr. minivozy, malé automobily, nižšia stredná trieda, vyššia stredná trieda, limuzíny... (bitevné lode, bitevné krížniky, pancierové lode, pobrežné obrnené lode, monitory, ...) a toto "podrobnejšie" rozdelenie prenechali jednotlím námorníctvam/krajinám. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války