Námořní bitvy
|
|
|
|---|---|
|
lipis napsal v č. 179: "To ví každí malí díte..." ...vzhľadom na to, že je to uvedené prakticky v každej lepšej literatúre a stránkach o Bismarcku... "Já to vím, jenom jsem nevěděl jestli o tom víš i ty." 
lipis napsal v č. 179: Že by umiestnili tú nálož tak, aby odpovedala reálnym podmienkam? Teda simulovali výbuch torpéda pred vonkajšou obšívkou lode. V prípade, že by hrozilo to, že by sa torpédo dostalo "niekoľko metrov do vnútra a tam následne vybuchlo" by nebol problém simulovať takúto situáciu tak, že by nálož umiestnili "niekoľko metrov do vnútra lode" a tam ju nechali vybuchnúť."A to nebylo proti maketě stříleno ale hlavice na ni byla jen zavěšena." Môžeš teda nejako dokázať, že torpédo sa skutočne dostalo cez vonkajší plášť a vybuchlo až niekoľko metrov vo vnútri lode mimo toho, že "nepredpokladáš" že by to bol nejaký väčší problém? Potom mi je s podivom to, že konštruktéry lodí investovali toľké úsilie na to aby zastavili delostrelecké granáty silným pancierom a pritom nechali nechránenú spodnú časť lode tak, aby torpédo sa dostalo až niekoľko metrov do trupu a spôsobilo čo najväčšie škody... Hmm nebolo by potom nič jednoduchšie ako zosilniť vonkajší plášť natoľko aby zastavil torpédo a nechal ho explódovať mimo trup lode? Určite bolo ale asi to nebolo nutné, pretože k zastaveniu torpéda stačilo i tých málokedy dosahovaných 20mm vonkajšieho plášťa lode... Inak čo tak porovnať dopadovú energiu granátu a torpéda?  No a v neposlednom rade by nestálo za zamyslenie či by sa skôr nezdeformovalo torpédo ako trup lode...zvlášť po tom čo hrúbka steny hlavice torpéda bola cca 2 až 3 mm.
lipis napsal v č. 179: Nikdy som netvrdil, že torpédo nič nedokáže, dokonca som myslím ani nepísal, že by ochrana Bismarcka mala odolať torpédam a ani to, že by torpéda z Doresthire nemohli spôsobiť prerazenie protitorpédovej prepážky."Tak mi zkus vysvětlit situaci kdy je protitorpédová ochrana spočítaná tak aby odolala 250 kg neboli 550 lb náloži a ty pořád tvrdíš že exploze torpéda s náloží 722 - 750 liber (podle varianty) v podstatě nic nedokáže. Že by Britům někdo po cestě těch cca 200 liber ukradl ?? " To ukázal až prieskum vraku Bismarcka, ktorý ukázal, že protitorpédová prepážka nie je porušená. Je pravda, že dokázať i jej vodotesnosť asi nepôjde, avšak ak neboli v nej viditeľne väčšie trhliny, tak je zrejmé, že prienik vody nemohol byť veľký a teda vnikajúcu vodu je možné zastaviť, prípadne odčerpávať...
lipis napsal v č. 179: Myslíš, že vzdialenosť medzi trupom a protitorpédovou prepážkou bola u Bismarcka nedostatočná? Ktorá loď ju mala dostatočnú? "A pokud bych byl konstruktér lodí tak jediné co by mohlo částečně zmírnit účinek výbuchu torpéda by bylo výrazně zvětšit hloubku protitorpédového prostoru a použití několika slabých pancéřových přepážek. " |
|
|
|
|
lipis napsal v č. 174: no, ale je tu urcite zpomaleni rychlosti torpeda vlivem narazu do protitorpedove prepazky, otazka je, jak je velke to zpomaleni."má podle odborné literatury zpoždění 0,3 - 0,4 s (nevím jestli je to nastavitelné nebo to prostě vyplývá z konstrukce roznětky), tak mi při použití nižší hodnoty vychází vzdálenost 4,5 - 7 metrů od iniciace do výbuchu. "
lipis napsal v č. 174: ta bocni obsivka se nazyva protitorpedova a nejaky ucel snad ma"Navíc, torpédo je modelováno do ideálního hydrodynamického tvaru a nepředpokládám, že proražení boční obšívky z běžné oceli která málokdy dosahuje 20 mm mu bude dělat větší problémy." , otazka je, nakolik moc jsou nebo nejsou ucine.
Dzin napsala v č. 177: ano, to jsem chtel zminit, ze protitorpedova prepazka predtim odolala leteckemu torpedu, takze nejake ospravedlneni ma. Z venci byl B neposkozeny, ale uvnitr byly mensi skody a jedna vetsi - poskozeny katapult. Takze jde udelat jednoduchy zaver - kbyby melo ono letecke torpedo vetsi naloz, mel by bismark problem. " nebyl způsoben Dorsethire, ale Swordfishem? Tedy že se jednalo o místo zásahu leteckým torpédem." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 172: no, jenze pokud se nemylym, tak jsem slysel, ze zadna trhlina v trupu titaniku nebyla, ale ze tam vnikla zrohybanymi platy (a nytum ktere vyletely) - a ze kdyby lod byla celosvarovana (na lode takove velikosti se to zacalo ale aplikovat az korem 1940) tak by se pravdepodobne nepotopila. Jen ted nevim, jestli to vyplynulo ze zaberu vraku, ci neceho jineho. "že Titanik se nepotopil následkem srážky s ledovcem - většina míst, kde by mohlo být poškození zůstává nepřístupná"  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 170: do muzea by ho urcite nedali, v te dobe kazda strana by byla vdecna za tolik tun uz zpracovane (navic kvalitni) oceli. Takze pece jsou dost realne. "Možná jsi mohl napsat do muzea, bylo by to výstižnější," |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 178: Já to vím, jenom jsem nevěděl jestli o tom víš i ty. Mimochodem, u té zkoušky o které se zmiňuješ byla použita bojová hlavice tehdy vyvíjeného německého torpéda G7a s náloží 300 kg Hexanitu a celý test nedopadl nijak slavně. I při povrchovém výbuchu došlo ke zničení vnitřních prostorů a proražení protitorpédové přepážky makety. A to nebylo proti maketě stříleno ale hlavice na ni byla jen zavěšena."Konštruovaná bola na 250 kg TNT, protitorpédová ochrana bola testovaná 300 kg náložou. To si fakt nevedel keď sa to pýtaš?" Několikrát jsi tu prohlašoval něco v tom smyslu, že pokud je dělo schopné z x metrů prorazit pancíř o určité síle tak při mírném zvětšení vzdálenosti si už dělostřelci ani neškrtnou. Tak mi zkus vysvětlit situaci kdy je protitorpédová ochrana spočítaná tak aby odolala 250 kg neboli 550 lb náloži a ty pořád tvrdíš že exploze torpéda s náloží 722 - 750 liber (podle varianty) v podstatě nic nedokáže. Že by Britům někdo po cestě těch cca 200 liber ukradl ?? A pokud bych byl konstruktér lodí tak jediné co by mohlo částečně zmírnit účinek výbuchu torpéda by bylo výrazně zvětšit hloubku protitorpédového prostoru a použití několika slabých pancéřových přepážek. Ale vždy jde jen o kompromis protože použití větší ráže torpéda, nebo výkonnější trhaviny (například Torpexu) je vždy jednodušší než rekonstrukce trupu již hotové lodě. U konstrukce lodí jde vždy jen o to jaké riziko jseš ochoten akceptovat a čemu jseš schopen zabránit. |
|
|
|
|
|
lipis napsal v č. 174: Konštruovaná bola na 250 kg TNT, protitorpédová ochrana bola testovaná 300 kg náložou."Ale ještě jsem se pořád nedozvěděl, na jakou sílu výbuchu byla projektována protitorpédová obšívka trupu Bismarcka. Že by to největší znalec na pancéřování této lodě nevěděl ?" To si fakt nevedel keď sa to pýtaš?
lipis napsal v č. 175: Logicky, keby si bol konštruktér lodí tak by si ochranu zanedbal tak, že by torpédo vniklo niekoľko metrov do trupu a až následne vybuchlo tam kde napácha najviac škôd?"Logicky pokud bys byl konstruktér torpéd nebudeš se snažit dopravit nálož na místo kde napáchá nejvíc škod a tam ho teprv necháš explodovat?" No ty možná ano, protože by to mohlo ublížit nenávidenému Bismarcku. |
|
|
|
|
Už jsme se o tom bavili s Algernonem v online, tak jsem si řikal, že bych to mohl nadhodit i zde jako námět k úvaze. Není možné, že onen zásah torpéda, který Cammeron objevil, nebyl způsoben Dorsethire, ale Swordfishem? Tedy že se jednalo o místo zásahu leteckým torpédem. |
|
|
|
|
Je pravda, že i já - neznalý námořní války - jsem už četl o nevybuchlém torpédu zaklíněném v trupu lodi...Myslím, že Hubáček takhle někde cituje Morrisona (že snad obsluha PL děla žádala o povolení opustit bojové stanoviště, protože pod ním bylo do lodi "zabořené" torpédo). |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 159: To zrovna ne, ani nevím proč by se v literatuře o Bimarcku rozebírala konstrukce britských torpéd. Je tam ale několik technických údajů které se přímo týkají konstrukce trupu a protitorpédové obšívky těchto lodí. Navíc jakou odhaduješ efektivitu výbuchu na povrchu, kdy možná až 80% energie jde zbytečně mimo cílový objekt."Myslíš, že je v nich napísané o nejakom torpéde, ktoré vybuchne pár metrov vo vnútri trupu?" Logicky pokud bys byl konstruktér torpéd nebudeš se snažit dopravit nálož na místo kde napáchá nejvíc škod a tam ho teprv necháš explodovat? No ty možná ne, protože by to mohlo ublížit milovanému Bismarcku. |
|
|
|
|
|
dalibor napsal v č. 160: Nejde ani tak nový typ jako spíš o to, že u torpéda s hmotností přes 1,5 tuny vrženého proti standartní obšívce lodního trupu rychlostí 30 - 45 uzlů mi vychází vteřinová rychlost mezi 15 - 23 m/s."No Lipisi, taky jsem měl povědomí o torpedech zhruba jako SK, ale ted tu mame novej typ... No nestyd se a rozepiš se." A pokud vím, že kontaktní odpalovací pistole (ne magnetická, u ní je použití zcela jiné) má podle odborné literatury zpoždění 0,3 - 0,4 s (nevím jestli je to nastavitelné nebo to prostě vyplývá z konstrukce roznětky), tak mi při použití nižší hodnoty vychází vzdálenost 4,5 - 7 metrů od iniciace do výbuchu. Navíc, torpédo je modelováno do ideálního hydrodynamického tvaru a nepředpokládám, že proražení boční obšívky z běžné oceli která málokdy dosahuje 20 mm mu bude dělat větší problémy. Mrknu se ještě po netu jestli někde nezakopnu o fotky torpédovaných lodí, těch pár co mám porůznu v knížkách má ale skoro vždy (tak 8 z 10) roztrhané okraje obšívky vyhnuté směrem ven. Ale ještě jsem se pořád nedozvěděl, na jakou sílu výbuchu byla projektována protitorpédová obšívka trupu Bismarcka. Že by to největší znalec na pancéřování této lodě nevěděl ? |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 121:
"nebýt toho, skutečně by se loď nepotopila?"
SK napsal v č. 122:
"to práve vyvrátila Cameronova expedícia (teda s veľkou pravdepodobnosťou potvrdila, že Bismarck briti nepotopili - čo je však dnes isté, že?)"
Algernon napsal v č. 163: Ve mně stále zůstává pocit, že podobnou metodou by Cameron "dokázal" i to, že Titanik se nepotopil následkem srážky s ledovcem - většina míst, kde by mohlo být poškození zůstává nepřístupná"(Nemluvě o tom, že spodní část trupu patrně značně utrpěla při dopadu na mořské dno — tj. jiné, třeba i zajímavější, „lokality“ vzaly za své a důkazy byly nenávratně zničeny —, a ke všemu zbytek podhladinové (té „původně podhladinové“) :o))) části trupu je do značné míry zabořen do sedimentů.) " |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 169: Možná jsi mohl napsat do muzea, bylo by to výstižnější, šlo by (minimálně) o otázku prestiže. Aby tomu zabránili se Němci snažili Bismarck potopit. Otázka ovšem je, zda to bylo ještě nutné"na co by britum byl tak rozstrileny bismark. Mozna by tak do srotu." . |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 168: jiste, otazka je, na co by britum byl tak rozstrileny bismark. Mozna by tak do srotu. "Nejčastější motiv pro potopení vlastní lodi je ten, aby nepadla nepříteli do rukou, resp. abych tomuto nadevší pochybnost zamezil." |
|
|
|
|
|
|
Czert: (166) Nejčastější motiv pro potopení vlastní lodi je ten, aby nepadla nepříteli do rukou, resp. abych tomuto nadevší pochybnost zamezil. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 162: jj, prave tou nepratelskou delostrelbou "Ovšem, potopení vlastní lodi se spíše děje z jiných důvodů, než ze snahy ukončit palbu nepřítele, že?" .
Dzin napsala v č. 161: souhlas"Potom ale už nemluvíme o jednání hlavně z pudu sebezáchovy. "
Dzin napsala v č. 164: mam, to chapat tak, ze sis myslel, ze ho (pokud uz) dojcove potopili sami -tak z hrdosti - aby jim ho nepotopili anglani jejich palbou ? "Proto jsem si právě nemyslel, že by hlavní motiv k případnému potopení Bismarcka vlastní posádkou byl pud sebezáchovy a snaha ukončit anglickou dělostřelbu." |
|
|
|
|
|
|
Algernon: Samozřejmě. Proto jsem si právě nemyslel, že by hlavní motiv k případnému potopení Bismarcka vlastní posádkou byl pud sebezáchovy a snaha ukončit anglickou dělostřelbu. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 157: Potom ale už nemluvíme o jednání hlavně z pudu sebezáchovy. "No ono to tak jednoduché nie je...hovorí ti niečo hrdosť? " |
|
|
|
|
SK napsal v č. 159: "Môžeš mi prosím vysvetliť ako sa to torpédo malo dostať do trupu aby tam následne vybucho "prakticky několik metrů uvnitř trupu." ??? Pokiaľ viem, tak torpédo vybuchne buď pred trupom v prípade nekontaktného zapaľovača alebo pri náraze na trup v prípade nárazového zapaľovača. Alebo snáď briti používali nejaké torpédo, ktoré najprv prerazilo trup lode, potom sa predieralo vnútrom lode a vybuchlo "prakticky několik metrů uvnitř trupu." ??? Mohol by si nás prosím o takom torpéde poučiť? " No Lipisi, taky jsem měl povědomí o torpedech zhruba jako SK, ale ted tu mame novej typ... No nestyd se a rozepiš se. |
|
|
|
|
|
|
lipis napsal v č. 158: Môžeš mi prosím vysvetliť ako sa to torpédo malo dostať do trupu aby tam následne vybucho "prakticky několik metrů uvnitř trupu." ???"promiň, že jsem tuto část textu zkopíroval bez těch xichtíků kterými ve svých příspěvcích hýříš,ale jimiž zřejmě zakrýváš neznalost tématu. A k tomu dotazu. V mnoha předchozích příspěvcích (nejen zde) se oháníš znalostmi kvality pancéřování Bismarcka ale o systému protitorpédové ochrany uvedené lodě víš s největší pravděpodobností houby. Když si jseš tak jistý že se torpédo nemohlo dostat dovnitř trupu, mohl bys nás tedy oblažit i informací na jakou nálož byla propočítána protitorpédová ocrana Bismarcka? " Pokiaľ viem, tak torpédo vybuchne buď pred trupom v prípade nekontaktného zapaľovača alebo pri náraze na trup v prípade nárazového zapaľovača. Alebo snáď briti používali nejaké torpédo, ktoré najprv prerazilo trup lode, potom sa predieralo vnútrom lode a vybuchlo "prakticky několik metrů uvnitř trupu." ??? Mohol by si nás prosím o takom torpéde poučiť?
lipis napsal v č. 158: Myslíš, že je v nich napísané o nejakom torpéde, ktoré vybuchne pár metrov vo vnútri trupu? "Obě by sis měl nejdřív prostudovat, než se tu zase začneš pouštět do hlásání bludů." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 149: promiň, že jsem tuto část textu zkopíroval bez těch xichtíků kterými ve svých příspěvcích hýříš,ale jimiž zřejmě zakrýváš neznalost tématu."Môžeš mi prosím vysvetliť ako sa tie metráky TNT niekoľko metrov do trupu dostali keď tam mali vybuchnúť "několik metrů uvnitř trupu"?" A k tomu dotazu. V mnoha předchozích příspěvcích (nejen zde) se oháníš znalostmi kvality pancéřování Bismarcka ale o systému protitorpédové ochrany uvedené lodě víš s největší pravděpodobností houby. Když si jseš tak jistý že se torpédo nemohlo dostat dovnitř trupu, mohl bys nás tedy oblažit i informací na jakou nálož byla propočítána protitorpédová ocrana Bismarcka? A pokud to nevíš, tak ze známých zdrojů se tomu celkem podrobně věnuje polský autor Adam Šmigielski v monografii "Ostatnie niemeckie pancerniki - Bismarck i Tirpitz", případně Siegfried Breyer a Gerhard Koop v publikaci "Schlachtschiff Bismarck - Eine Technikgeschichtliche Dokumentation". Obě by sis měl nejdřív prostudovat, než se tu zase začneš pouštět do hlásání bludů. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Námořní bitvy