Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6170: To je zajímavá myšlenka, ale pochybuju, že ji lze takto zobecnit, přeci jen záleželo město od města a od konkrétního cíle v něm.
"německé letectvo nemohlo provádět letecké útoky na města, protože v nich žila německá menšina."
Více bych vyzdvihl jako důvod omezení akcí letectva nedostatek zásob bomb všech ráží a při předpokladu, že prvořadé jsou vojenské cíle, by jim na "civilní" útoky na města již mnoho nezbylo.
|
|
|
|
| Tak se mi podařilo sehnat FILMAG Speciál 1/2012, o kterém jsem se zmiňoval v jiném tématu (na obálce je prezident Beneš s generály). Obsahuje zajímavé texty Jiřího Fidlera o možnostech obrany v září 1938, největší prostor je věnován popisu situace na jednotlivých směrech. Přináší i některé zajímavé myšlenky do diskuse, např. že největší slabinou německé armády byla logistika nebo že německé letectvo nemohlo provádět letecké útoky na města, protože v nich žila německá menšina. | |
|
|
|
|
Green napsal v č. 6165: Se zpožděním, za které se omlouvám, reaguji. Hlavní velitelství čs. armády ve své směrnici z 25.9.1938 konstatovalo, že nejvážnější akce budou pravděpodobně vedeny na frontě mezi Vltavou a Znojmem ve všeobecném směru Zwettl - Německý Brod. IV. armáda bránící jižní Moravu měla zvažovat přesun volných sil k západnímu křídlu. Velitel IV. armády ve své instrukci z 29.9.1938 hovoří o nepřátelském soustředění na směru Zwettl - Jihlava a Vídeň - Zistersdorf s tím, že 2. tanková divize se přesunuje na směr Zwettl - Jihlava. Hlavní pozornost byla tedy věnována směru na Jihlavu, což potvrzuje i rozkaz III. sboru z 29.9.1938, který tento úsek bránil a v němž se píše, nepřítel soustřeďuje své síly zejména proti tomuto sboru. "I když je to jenom spekulace, stejně by mě zajímal názor Pavla Šrámka, jestli velení čs. armády s zvažovalo i možnost těchto dvou útoků na ústupové komunikace (útok na Pelhřimov nebo Jihlavu a Dolnomoravským úvalem), a jestli by se jim při současném hlavním útoku na Brno dalo čelit." |
|
|
|
|
|
Dobrý den, chtěl by se zeptat na sílu spojeneckých armád malé dohody (Jugoslavie a Rumunska) v roce 1938. Tj. především počet a typ divizí (v lepším případě i čísla divizí a zařazení do sboru a armád) Děkuji mnohokrát |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 6146: V nedávno vydané knize "Dlouhé stíny Mnichova" od Jana Kuklíka, Jana Němečka a Jaroslava Šebka je jedna podkapitola věnována postoji SSSR a jsou zde nové informace z ruských archivů (alespoň pro mne). Píše se zde například, že lidový komisař zahraničí Litvinov už 26. 3. 1938 vyslovil v pokynech pro vyslance Alexandrovského závěr, že v tehdejší situaci nemůže Československo už dlouho existovat. Autoři knihy se na závěr ztotožňují s tím, že hlavním cílem SSSR v československé krizi bylo zůstat mimo konflikt, zachovat si přitom tvář a nenarušit zásady československo-sovětské dohody z roku 1935. "Byla SSSR ochotná nám jít v roce 1938 na pomoc? Ptám se znovu proto, že byly odtajněny nějaké listiny (četl jsme to někde na internetu, takže neznám opravdovou hodnotu této informace) a na základě těch, se prý SSSR chystala pomoci Československé republice. Můžete mi prosím tuto myšlenku potvrdit nebo vyvrátit ? " |
|
|
|
|
|
Nikdy jsem se nechtěl zaplést do podobných spekulací, ale napadá mě pár věcí: -Jak by se zachovala v roce 1938 politická representace , kdyby ještě žil pres. Masaryk, řekněme že by byl relativně zdráv a mohl by rozhodovat jako vrchní velitel? -Jaký by byl přínos legionářů z první světové války na morálku mužstva, popř využití jejich zkušeností, řekněme že by se bránili po boku otcové a synové -bombardoval by Hermann Göring česká města, když věděl , že tam žije německá menšina? (popř. většina) -pokud by na českém území existovala několik měsíců fronta, dovolila by si SS a wehrmacht na dobytém území genocidu (ve srovnatelném měřítku) na civilistech, jako později v Bělorusku či na Ukrajině? -dokážete odhadnout , zdali by měl ozbrojený odpor nějaký vliv na poválečném geopolitickém uspořádání Evropy, atd. -co např ČS. armáda a partyzánský způsob boje, diverzní akce za podpory místního obyvatelstva.... - dokázalo by ČS vojsko udžovat pozice za cenu úplného zničení divizí, jak jsme na tom byli s morálkou? Víc se nebudu rozepisovat , protože je to debata bez konce:))))) |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6164: XVIII.AK: 3. a 4. Geb.Div. V podobě tabulky to najdeš ve Sborníku Vojenské akademie v Brně, řada C-D, 1999/2, s. 103." Když by jsi mohl ten dokument uveřejnit nebo opsat, byl bych rád. Je tam uveden i XVIII.AK? " Feldko.z.b.V. mělo charakter sboru. Jinak úkol 2.PzD bych spíš viděl v tom, že měla zleva obklíčit Brno. H.Gr.Kdo. z.b.V. je ta 12. Armee. Myslím, že v mapce není zakreslena úplně přesně (stejně jako u Johna), resp. že mapka asi nezachycuje konečné soustředění něm. jednotek před plánovaným útokem. Pravé křídlo 12. A mělo být asi posunuto mnohem dál za Vltavu, jinak nasazení v blízkém sousedství silné 10. A a s hlavním úderem přes Šumavu nedává moc smysl. U pravého křídla 12. A bych spíš čekal útok v nejkratším směru na Pelhřimov nebo i Jihlavu (asi IX. AK: 9. a 45. ID). I když je to jenom spekulace, stejně by mě zajímal názor Pavla Šrámka, jestli velení čs. armády s zvažovalo i možnost těchto dvou útoků na ústupové komunikace (útok na Pelhřimov nebo Jihlavu a Dolnomoravským úvalem), a jestli by se jim při současném hlavním útoku na Brno dalo čelit. v |
|
|
|
|
|
Když by jsi mohl ten dokument uveřejnit nebo opsat, byl bych rád. Je tam uveden i XVIII.AK? Jinak mi to dává celkem smysl když se podívám na mapku soustředění jednotek zde: www.fronta.cz/pics_upload/pics_docs/100/100/... Na pravém křídle 14. Armee seskupení motorizovaných jednotek ve složení 2.PzD, 4.LD, 29.ID(mot.). Pro řízení těchto vojsk bylo vytvořeno Feldkommando/Korpskommando z.b.V. (možná jakýsi předchůdce XIX.AK, nicméně bych spíše viděl srovnání s Heeresgruppenkommando z.b.V., tedy štáb sboru vytvořený pro účely Fall Grun). Podle některých indicií mu mohl velet generál von Vietinghoff. Pro okupaci sudet pak byla 2. PzD přesunuta na levé křídlo 14. Armee, kde spolu se 44.ID (XVII.AK) obsazovala od 8. října 1938 oblast Jindřichova Hradce, zatímco 4.LD a 29.ID (mot.) obsazovala oblast Hranic a Břeclavi. |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6162: OKW, Abt. Landesverteidigung, Mitteilungsblatt z 11.10.1938."To přidělení 2.PzD a 44.ID k XVII.AK a 4.LD a 29.ID(mot.) k Feldko. z.b.V. je odkud?" S tím XIX. PzK se mi to moc nezdá. Odhaduji, že by Feldko. z.b.V. útočilo na pravém křídle 14. Armee, asi ve směru Břeclav - Uherské Hradiště. |
|
|
|
|
|
|
Marian Zgórniak v knize Europa am Abgrund 1938 uvádí více podrobnou sestavu vč. sborových jednotek, ale nevím jak se k tomuto autorovi a jeho knize stavět. Nemá k tomuto autorovi třeba Pavel Šrámek nějaké informace? Jinak, Zgórniak uvádí u 14. Armee XVII., XVIII. AK a nově vytvořený XIX. PzK (což by mohlo být pozdější označení onoho Feldkdo. z.b.V.?). To přidělení 2.PzD a 44.ID k XVII.AK a 4.LD a 29.ID(mot.) k Feldko. z.b.V. je odkud? |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6160: Je zmíněno třeba tady: forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=70774"Můžu se zeptat na zdroj? Feldkommando z.b.V. v rámci 14. Armee mi nic neříká." Jde ve skutečnosti o sestavu známou z obsazování českého pohraničí; někdy je uváděno jenom jako K.Kdo. z.b.V. Jak už jsem psal, to téma moc nesleduji. Zajímalo by mě proto na oplátku, jestli se neobjevil nějaký nový Ordre de Batlle. |
|
|
|
|
|
|
Green napsal v č. 6159: Můžu se zeptat na zdroj? Feldkommando z.b.V. v rámci 14. Armee mi nic neříká. "4. lehlá divize spolu s 29 ID (mot), kterou zmínil Glynwed, spadala pod Feldkdo.z.b.V., " |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6153: Základní údaje k AR 109 jsou tady:"Vedle II/4.PanzerRegiment je zmiňován ještě dělostřelecký pluk 109 (nevím, komu podléhal)." www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Ar... Pod Korps-Kdo. XVII, spadala i ta 2. tanková divize spolu s ID 44, takže šlo asi o směr hlavního úderu. 4. lehlá divize spolu s 29 ID (mot), kterou zmínil Glynwed, spadala pod Feldkdo.z.b.V., což bych viděl na rychlý svazek, který se měl dostat do volného operačního prostoru a odřezávat ústupové komunikace na Slovensko (všechny zmíněné části byly součástí 14. Armee). Ale mohu se samozřejmě mýlit, protože tohle téma moc nesleduji. Takže ani nevím, jestli je v posledních letech přece jenom nepodařilo objevit nějaký pořádný německý Gliederung  |
|
|
|
|
|
ramasa (6149): Já jen pro pořádek. |
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 6156: Ano, většinou to tak bylo. Když uvážíme, že pro řopíky představovaly větší nebezpečí úderné skupiny vybavené náložemi a plamenomety, než nepřátelské tanky (jižní německé armády měly převážně lehké PzI a PzII), nezdá se být větší hustota a palebná síla řopíků ve zvrásněném terénu, umožňujícímu nepříteli přiblížení, takovou pitomostí, jak se mnohdy uvádí. Předpokládalo se, že tanky, které proniknou obrannou linií vyřídí, dělostřelectvo. Jak by to fungovalo v praxi, je otázkou.
"větší rozestupy mezi řopíky byly právě na rovině"
ramasa napsal v č. 6156: Strategicky nevýhodnou polohu měla v roce 1938 celá západní polovina ČSR . "Velké průmyslové město, přesto se strategicky nevýhodnou polohou. Stejné jako celé Západní Čechy"  Do Plzně je to z Německa cca 50km, Brna nebo Hradce Králové 40km, do samotné Prahy 80km. Ostrava leží prakticky na hranicích. To si nevybereš. |
|
|
|
|
Teď si nejsem jistý, jestli si pamatuji správně, ale větší rozestupy mezi řopíky byly právě na rovině ne ? Takže šance na průlom je zde rozhodně větší. Já teď čekám na "Plzeňskou čáru" od pana Škody, tak si doplním znalosti. Také by mě zajímalo jak se naše generalita dívala na možnosti obrany Plzně. Velké průmyslové město, přesto se strategicky nevýhodnou polohou. Stejné jako celé Západní Čechy, těžko hájitelné, ale rychlé vyklizení nebylo korektní. |
|
|
|
|
|
ramasa napsal v č. 6152: Já se byl tedy v okolí Plzně podívat před cca 3-4 lety (pozdrav pro DG) a na úseku u Holýšova byly bohužel všechny řopíky zničeny. Ale zaujala mě ta placatá krajina, pro pohyb větších motorizovaných sil celkem příznivá."Mohl by mi někdo ještě popsat stav linií Lo, které by čelily útoku 10. armády ? " V okolí Stříbra podél Mže je zase řopíků nepočítaně, hodně jich je udžovaných, tam bylo pěkné pochození. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6153: To byl původní ex-rakouský dělostřelecký pluk „Kaiser Maximilian I.“ a jednalo se o vyšší armádní (Heer) jednotku. Tedy byla přidělována některému sboru nebo armádě dle potřeby. " dělostřelecký pluk 109 " |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6151: O útoku části 2. tankové divize, konkrétně II/4. PanzerRegiment, ve směru na Rancířov (jižně Jemnice) se píše v knize "Souboj bez vítěze" s. 81-82. Nejde však o útok v pásmu 12. Armee, ale o levé křídlo 14. Armee. Omlouvám se, vycházel jsem ze závěru v knize "Velká kniha o malých bunkrech", kde se zmińuje Novobystřicko a Jindřichohradecko, což mne zmátlo."Že by 2. tanková divize měla být použita v pásmu 12. Armee slyším poprvé. Tato divize měla být součástí 14. Armee útočící spolu s 29. motorizovanou divizí z Rakouska. V rámci 12. Armee mohl být tak maximálně použit některý ze samostatných tankových pluků (např. 11. nebo I./25.)." Vedle II/4.PanzerRegiment je zmiňován ještě dělostřelecký pluk 109 (nevím, komu podléhal). |
|
|
|
|
|
|
Takže nejtěžší nápor by nesla HO 32 a 2. divize dislokovaná u Plzně ? Předpokládam, že pokud by byl průlom moc rychlý, vyrazila by asi 1RD do protiútoku? Mohl by mi někdo ještě popsat stav linií Lo, které by čelily útoku 10. armády ? Děkuji |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?