Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
To mě je líto, že jsme do toho nešli. Myslím, že malou šanci jsme měli. Jen škoda těch vztahů z Polskem a že jsme opevnění nezačali stavět dříve. Docela by mě zajímalo, jaký by měl svět vývoj, kdybychom se bránili. |
|
|
|
|
dead man napsal v č. 6076:
"Anebo kdyby rovnou v osmatřicátým dal "záruky" nám?"
ja_62 napsal v č. 6077:
"Kdo?"
ja_62 napsal v č. 6077:
"Chamberlain"
ja_62 napsal v č. 6077: "Daladier" Sem jako myslel že by si Chamberlain (i Daladier) rozmyslel a dal záruky nám stejně jako vo rok pozdějš Polsku. Sem původně chtěl napsat "dali" ale vidím, že to i na konci nějak vypadlo. |
|
|
|
|
|
Wilhelm napsal v č. 6071: Židy vo rok dříu. "hrdlořezi z SS likvidují poláky a polské židy" |
|
|
|
|
dead man napsal v č. 6076: Možnost, že by to byl býval udělal považuji za silně nepravděpodobnou, vzhledem k tomu že Hitler si zjevně nejdřív upevňoval posici podmaňováním území jejichž kontrola byla pro něj prvořadá z důvodů upevnění geostrategické posice Německa. Nejdřív obsadil Rakousko, které ho nijak neohrožovalo, aby sevřel české země, a následným krokem bylo zlomení Československa. Kdyby situace vyústila v konflikt, což nebylo možné vyloučit, asi by bylo chybou řešit nejdříve situaci v oblasti "na křídle" (Gdaňsk a koridor, potažmo i celé Polsko), zatímco Československo "vyčnívalo" svým územím "do nitra" Německa."Kdyby si Áda řek, že Danzig je hezčí než Karlsbad a šel v opačným pořadí? " Mimo to lze spekulovat, že v případě kdy by Západ nepřihlížel nečinně, dala se předpokládat jakožto pravděpodobnjěší, aktivní účast Československa na straně Polska a Francie, nežli Polska na straně Československa a Francie. Koneckonců Polsko s Německem mělo pakt o neútočení. A iniciativu měl na své straně, takže si mohl vybírat.
dead man napsal v č. 6076: Kdo? Hitler? Chamberlain? Daladier? "Anebo kdyby rovnou v osmatřicátým dal "záruky" nám?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 6073: A co kdyby to bylo opačně? Kdyby si Áda řek, že Danzig je hezčí než Karlsbad a šel v opačným pořadí?"Udělené záruky měly, dle mého názoru, primárně vyslat signál Hitlerovi, že pokud by udělal nějakou hloupost vůči Polsku, bude to pro něj skutečně velká chyba, s nedozírnými následky." Anebo kdyby rovnou v osmatřicátým dal "záruky" nám? |
|
|
|
|
radas3 napsal v č. 6074: Zajímalo by mne, jak by se mohli Poláci dostat do obdobné situace. ", jak by reagovali poláci kdyby se dostali do stejné situace v jaké sme byli my ?" |
|
|
|
|
Wilhelm napsal v č. 6068: Ano Poláci vzdorovali, protože neměli na výběr Hitler je už napadl. Ale my jsme měli na výběr, jít do tohosami nebo ustoupit přesile, jak by reagovali poláci kdyby se dostali do stejné situace v jaké sme byli my ? "Poláci v září 1939 vzdorovali, výsledkem byla válka ale nic víc, nic míň." |
|
|
|
|
|
|
Wilhelm (6068-6071): Vyjádřil bych se pouze k tomu kde vidím alespoň nějakou souvislost s tématem září 1938:
Wilhelm napsal v č. 6069: 1. Státy primárně podřizují svou zahraniční politiku svým zájmům, resp. tomu co za ně považují. Spojené království ani Francie se primárně nebály - i když přirozeně vyhlídkou na možnou válku nebyl nikdo nadšený. Zatímco Chamberlain byl pravděpodobně subjektivně přesvědčen že pokusit se o zachování Československa není důvod pro zahájení války, a s Hitlerem je možné se nějak vyrovnat uspokojením těch požadavků, které jsou vcelku oprávněné (a nutnost např. leteckého dozbrojení byla důvodem zástupným, resp. v jisté míře pozdější racionalisací mnichovanů v konservativní straně, resp. těch z nich kterým se podařilo politicky přežít do pozdějšího období, a museli nějak zdůvodnit proč mnichovský kurs podporovali - což myslím zmiňuje i nedávný Chamberlainův životopis od Jiřího Ellingera); Francii bylo většinově celkem srdečně jedno zda se sudetským Němcům dějí či nedějí jakési křivdičky, ale ztráta Československa pro ni byla geostrategická katastrofa - jenomže bez Britanie by se patrně na nic nezmohla, a věděla to.
"Koho měla Francie ráda? A Británie? Samy sebe. A bály se "
Wilhelm napsal v č. 6068: 2. Polsko - já bych naše situace tak zcela nesrovnával. Udělené záruky měly, dle mého názoru, primárně vyslat signál Hitlerovi, že pokud by udělal nějakou hloupost vůči Polsku, bude to pro něj skutečně velká chyba, s nedozírnými následky. Jinak byla ale bezprostřední vojenská situace Západu v této době taková, že jakýkoliv "východní spojenec", v případě když (až) by konflikt skutečně vypuknul, bez ohledu na předpoklady zúčastněných stran, by se octnul v posici "pěšce obětovaného při gambitu". Nicméně - na druhou stranu, ačkoliv Poláci někdy vidí nečinnost Západu jako "zradu", je nutné Chamberlainovi přiznat, že na Hitlerovo naznačování, že ježto válka vypukla kvůli sporu o hranice Polska, tak vzhledem k tomu, že tento problém zanikl spolu s Polskem, mohla by také skončit, nereagoval; a pokračoval v plnění závazků, ať to bylo zpočátku jakkoliv v praxi neefektivní."Poláci v září 1939 vzdorovali, výsledkem byla válka ale nic víc, nic míň. " My jsme neměli ani toto, naopak nám Západ v Mnichově vzkázal, že když nepřijmeme tento "kompromis", bude to čistě náš problém. Takže polský odpor nebylo efektní leč ve výsledku zbytečné hrdinství, byl to čin státu který vidí na jih od svých hranic, že kompromisy s Hitlerem skutečně tak nějak nefungují, hájí svou holou existenci - a hlavně jehož spojenci vidí to samé, neopustili ho a nenutí ho dohodnout se s agresorem.
Wilhelm napsal v č. 6071: 3. Věta: "Wir müssen also immer so viel fordern, daß wir nicht zufriedengestellt werden können" je poměrně známá. "K otázce ústupků Sudětským Němcům zastávám názor, že čím více by jich bylo, tím více by je odmítali" |
|
|
|
|
To W.: Zajímavý názory  |
|
|
|
| K otázce ústupků Sudětským Němcům zastávám názor, že čím více by jich bylo, tím více by je odmítali až by to povedlo k ztrátě samostatnosti stejně. A stejně Sudetská otázka byla pouhým koněm na šachovnici, vždyť šlo o více, nikoliv o Sudety. A stejně nemělo smysl ustupovat slovenským ľudákům, ani Maďarům, ani Polákům. Zakarpatskou Ukrajinu či Rus jsme ztratili tak či tak jako výraz vděčnosti našim osvoboditelům, ale naši bratři neměli zájem pouze o to. Chtěli nás sežrat celé a to ve vhodné době. Kašlali na nacionalistické snahy slovenských komunistů vecpat se jim sami od sebe do jejich široké ruské prdele. To se ukázalo počas slavného SNP. Husákovi a Ferjenčíkovi to sklaplo. Proto ty urputné boje na Dukle. Stejná taktika jako ve varšavském povstání. Na jedné straně se ruští vítězové a osvoboditelé spoza Visly dívali, jak hrdlořezi z SS likvidují poláky a polské židy. V roce 1939 Rusové pomáhali Němcům likvidovat svobodné Polsko. | |
|
|
|
| Čím dál, tím více mě ohuřujete, pánové! Jak jsem četl tu diskusi, asi těžko jste pochopili zásadní myšlenku Velkoněmecké, velkobritské, velkofrancouzské a velkoruské hegemonie. Kde se dva nebo tři perou, třetí vyhrává a vše bere. Třicátá, předtím dvacátá léta minulého století, to byla léta řečnění o jakýchsi křivdách, jež měli a musely být odčiněny. Bolševikům taky nešlo o opravdu spravedlivý řád, byla to vítaná a výborná zástěřka pro jejich světovládné plány. Ani dnes se jich nevzdali! Alespoň Evropu drží v šachu svými plynařskými regulačními taktikami. Němci trpěli pocity křivdy za první válku, již v podstatě vyhráli jen proto, aby ji prohráli. Nenažranost, obžerství Británie a Francie, jejich neprozíravost nahrály Hitlerovi k jeho vítězství. Pak se spřáhli s čertem proti ďáblu, když nejdřív se spřáhli s ďáblem proti čertovi. Evropská unie je zatím jakousi vhodnou medecínou proti nacionalistickým tendencím, jež jsou prapříčinou každé války, ale sama trpí mnoha neduhy. Tak se nechává oblbovat komunistickými rozsívači svárů v sociální sféře a neumí si poradit v boji proti organizovanému zločinu. A v boji proti drogám a obchodu s bílým masem. A se ženami. | |
|
|
|
|
Reaguji dále, pánové! Jo a na tvrzení, že nás Francie němela ráda, bych se zeptal: Koho měla Francie ráda? A Británie? Samy sebe. A bály se Němců. Proč? Oni to také moc dobře věděli. Tak dělali smířčí soudce, ale jenom vocamsád pocamsád. Pokud to vyhovovalo jim samým. Hitler jim nevyhovoval, ale důležitější bylo, zacpat mu hubu. Na úkor svých, jakožto Přátel. I Rusům jsme byli přáteli. Podle jejich. Tedy otrokáři a my otroci a kolonie. My se totiž každému cpeme za přátele. Pak nás tuze bolí, když se dovíme, co beztak již víme, jenom doufáme, že se snad mýlíme. |
|
|
|
|
| Jak jsem porozuměl, jde o to, zda jsme se měli v roce 1938 bránit? Jednomu nerozumím, proč se, pánové, vzájemně napadáte a tím odbočujete od samé věci? Jistě, nerespektovat výsledky mnichovského diktátu, tedy jakési pasmlouvy, by bylo hrdinství, věc chlapské cti. Ale co by nám to bylo platno? Rusové by nám nepomohli, to bylo jenom takové šušušu, ale fakty jsou fakty a ty mluví o tom, že to byly pouhé řeči. Poláci v září 1939 vzdorovali, výsledkem byla válka ale nic víc, nic míň. Válka, v níž byli jasně určeni vítězové, tedy Němci a jejich Spojenci. Mám na mysli tu jejich válku, tzv. Blitzkrieg. Samotná válka ale Němcům zlámala vaz, to všichni víme. Ani pakty s Rumuny nám nebyly nic platny. Za Francii museli naši kluci bojovat a také bojovali i ve chvílích, kdy frantíci měli plné kalhoty, nebo se oddávali pitkám a divokým souložím, jako kdyby nastal soudní den. Čili? Republika kapitulovala politicky, vojáci a civilové ne! Já sám, ač na Slovensku žiji, vyznávám zásadu, vyřčenou v naší bojové písni: S veselou písničkou bojovat půjdeme za naši krásnou zem, nikdo nás nezdolá, my jsme ten čées regiment! Tedy, já se hlásím k tomu odkazu. V roce 1938 jsme prohráli bitvu, nikoliv válku! A tak mluvme, pánové k věci a neosočujme se! | |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6064: Napadání jsem pokud možno smazal a budu tak případně činit dále, to platí zvláště na jednu stranu. Ale neodpostím si kontrovat k výše citovanému:"Je to způsobeno tím, že jsem formulované otázce nerozuměl. Mnohdy zde používáte zvláštní „filozofický“, jazyk, okoukaný zřejmě z filmů jistého amerického režiséra a „myslitele“. Mohu vás ze své zkušenosti ujistit, že jeho humoru ani myšlenkovým pochodům zbývajících osmdesát procent populace vůbec nerozumí." Stejně tak, jako Vy tvrdíte, že používámě zvláštní jazyk, který není vždy srozumitelný, mohu já naprosto steně označit některé Vaše vývody. Nehážu vinu pouze na Vás, ale každý by se měl zamyslet, než něco převratného napíše, zda je to ve VŠECH ohledech a souvislostech logické. Což právě některými otázkami jsme se snažili dopátrat, na základě čeho, jste to obevil. Zpětně jsou příspěvky, které poukazují na téměř nesmyslnost vývodů. Ale nechci tímto generalizovat. Takže z Járy Cimramana: bude to taková pěkná tečka za tím naším případem. |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6064: Podívej - diskutovat s někým kdo je do té míry mentálně nekoherentní, že se mu někdy stane že napíše něco jiného než chtěl napsat, odmítá jakékoliv otázky na to jak ke svým závěrům došel, a celkově vychází z jakéhosi bisarně zkresleného obrazu historie, přičemž po korigování omylu se hbitě začne zabývat jiným aspektem svého nesmyslu atd. - to je poněkud náročné. Jen se mi nelíbí to co o svém neúspěchu zde prohlašuješ. Napadání a urážky? Pouze pokud tě urážejí opakované dotazy na to, z jakých fakt vlastně vycházíš a co svými příspěvky myslíš. Naopak - urážet někoho kdo se snažil s tebou diskutovat věcně, a zjistit, čím své názory zdůvodňuješ, občas i za použití náročnějších výrazů než jsi schopen pochopit, není pěkné. Slovo dělá muže - slíbil-li jsi že s blábolením přestaneš, měl bys to dodržet.
"Máte pravdu, diskutovat zde už nebudu, nehodlám vás dále obtěžovat svými „pamyšlenkami“. Dovolím si však ještě pár slov, částečně, jako vysvětlení, zčásti jako omluvu. Respektuji, že si zde někteří z vás vystačí sami. K jejich „kriketu“ jim zřejmě dostačuje, encyklopedie, Švejk a samozřejmě, někdo, kdo bude představovat míček. Proto dovedu pochopit, že se pro obranu výhradně svého výsostného území uchýlí k napadání a urážkám. Někteří z vás se nedočkali odpovědi na své otázky, za to se vám omlouvám. Je to způsobeno tím, že jsem formulované otázce nerozuměl. Mnohdy zde používáte zvláštní „filozofický“, jazyk, okoukaný zřejmě z filmů jistého amerického režiséra a „myslitele“. Mohu vás ze své zkušenosti ujistit, že jeho humoru ani myšlenkovým pochodům zbývajících osmdesát procent populace vůbec nerozumí."
ja_62 napsal v č. 5991: [téma č. 6 - přísp. č. 5991] Pokud jde o kriket, reagoval jsem na tvůj ústup z původního pole, a to výrazem, který zde na Frontě zastává roli přátelského žertu v případě nesmyslného nebo nekorektního průběhu diskuse. To si každý dosahující alespoň průměrné inteligence může najít hledáním ve foru.
To je ale problém, ne? Nejdřív je uvedeš jako ilustraci československého imperialismu a neochoty domluvit se se sousedy (...) a pak to zase schováš někam do rukávu? Takhle se tady kriket nehraje (jak by jistě dopodrobna mohl vylíčit Dzin).
petrzap napsal v č. 6064: Pokud někdo nestačí na roli hráče, asi mu jiná role nezbývá, trvá-li na tom že se bude účastnit hry. "a samozřejmě, někdo, kdo bude představovat míček. "
spelter napsal v č. 5999:
"Á propos, kdo by měl být tím naším přítelem, který by nám v roce 1938 pomohl "i bez papíru"?"
petrzap napsal v č. 6008:
"Rumunsko."
ja_62 napsal v č. 6041: V pátek jsem se téměř styděl, že jsem rozbrečel puberťáka, takže ty nejhorší věci byly odstraněny - třeba otázky k tomu na jakém materiálu měla být sepsána Malá dohoda, pokud tedy na papíru ne, ovšem to bylo, spolu s jinými námitkami, smazáno, vzhledem k tvému slibu skončit s činností na kterou zjevně duševně nedostačuješ. Ovšem nepovažuji za slušné abys následky tvé duševní nedostatečnosti prohlašoval za výsledek jakýchsi nečestných praktik. Nikdo tě nenapadal ani neurážel, a to dokonce ani když jsi od prostého ignorantství postoupil k demonstraci vážnější poruchy. A uvést Rumunsko jako stát nevázaný spojeneckými závazky k nám, něčím takovým nepochybně je, zejména za situace kdy rumunská nabídka pomoci byla učiněna s odvoláním na tyto závazky, a v jejich mezích. Pokud jsou takové věci pro tebe příliš složité, tak tedy nevím.
"Malá dohoda byla vytesaná do kamene, nebo co?"
petrzap napsal v č. 6064:
"Mnohdy zde používáte zvláštní „filozofický“, jazyk, okoukaný zřejmě z filmů jistého amerického režiséra a „myslitele“."
petrzap napsal v č. 5964: "To je dilema skoro jako z Pulp Fiction (Ale my se za každou cenu snažili být tím pastýřem)  "
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 6062: Máte pravdu, diskutovat zde už nebudu, nehodlám vás dále obtěžovat svými „pamyšlenkami“. Dovolím si však ještě pár slov, částečně, jako vysvětlení, zčásti jako omluvu. Respektuji, že si zde někteří z vás vystačí sami. K jejich „kriketu“ jim zřejmě dostačuje, encyklopedie, Švejk a samozřejmě, někdo, kdo bude představovat míček. Proto dovedu pochopit, že se pro obranu výhradně svého výsostného území uchýlí k napadání a urážkám. Někteří z vás se nedočkali odpovědi na své otázky, za to se vám omlouvám. Je to způsobeno tím, že jsem formulované otázce nerozuměl. Mnohdy zde používáte zvláštní „filozofický“, jazyk, okoukaný zřejmě z filmů jistého amerického režiséra a „myslitele“. Mohu vás ze své zkušenosti ujistit, že jeho humoru ani myšlenkovým pochodům zbývajících osmdesát procent populace vůbec nerozumí. "že nebude dále diskutovat, otázky..... Další pokládání otázek je zbytečné." |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5992:
"Měla z nich Francie strach?"
croisier napsal v č. 5993: Abychom se vrátili přece jen k tematu, tak bych zareagoval na něco nač jsem neměl v pátek čas."Měla a jaký. Tak velký, že jen kvůli němu proinvestovala miliardy do zabetonování hranice, do systému který nebyl nikdy spolehlivě dokončen, do systému který jim měl vyhrát válku v případě napadení Německem. Dá se říci, že Francouzi začali z Němců bobkovat už v roce 1918. " Takhle, Maginotova linie nebyla stavěna pouze s tím, že by měla Francii ochránit proti Německu. Měla umožnit krytí dlouhého úseku hranice, které navíc Francie v roce 1919 získala prakticky bez opevnění orientovaného na východ, při úspoře živé síly. Vzhledem k demografickému vývoji, a vlivu válečných ztrát na něj, to nebyl zas tak nerealistický krok. Snaha maximálně zajistit vlastní území proti budoucím bojům na něm byla logická, zejména když se někdo prošel po bojištích uplynulé války. Ovšem problém samotné Francie byl v tom, že vzhledem k vývoji poměru sil se Francie cítila dostávat do situace, kdy skutečně neměla jinou alternativu než to krvácení na hranicích, pokud by byla sama. Navíc je tu Locarno, kde byla nedotknutelnost francouzsko-německá hranice garantována Britanií i Itálií, mimo případů podle čl. 15 (7) úmluvy o SN tj. akce proti rušiteli míru, poté co se Rada SN nedohodla. I v roce 1939 Spojenci víceméně na bezprostřední rozsáhlou ofensivu taky resignovali, a soustředili se na likvidaci německého námořního spojení se světem (kdy ovšem srdnatě přehlíželi, že vzhledem k tehdejšímu vztahu Německo-SSSR nebude mít ten pokus zásadní vliv na ekonomickou situaci Německa), plus na přípravu na výhledovou ofensivu, až bude stav poměru sil a výzbroje příznivý jejich straně. (Což by, vzhledem k ekonomické realitě, počtu obyvatel v koloniích atd. časem nepochybně byl, kdyby Německo ten harmonogram tím svým nevčasným vpádem do západní Evropy, aby právě tomuto předešlo, podstatně nenabouralo.) Ovšem Francie samotná by se, ani v roce 1938, nejspíš nezmohla - její armáda k tomu rozhodně byla hůř připravená než o rok později - na rozsáhlou ofensivu, tedy pokud by se situace v bojích mezi námi a Německem nevyvíjela pro Německo mimořádně špatně (a možná ani tehdy ne). Takže francouzská nečinnost by byla poněkud směšná, nebyla by pravděpodobně doprovázená stejně účinným úsilím na moři, představa že časem bude moci přejít do ofensivy by byla mnohem vzdálenější, pokud vůbec. Nehledě k jednomu pánovi v Palazzo Venezia, který by si v případě takovéhoto konfliktu začal mnohem rychleji vypočítávat zda do války vstoupit, resp. v zásadě by mu šlo o úvahu zda Britanie zachová neutralitu i po jeho vstupu do ní. Já bych postoj Francie nepopsal jako strach - to co předvedlo Německo na jaře 1940 bylo i na podzim 1939 pro většinu nejen Francie nepředstavitelné - spíš jen otázku, co by vlastně mohla dokázat Francie sama. A při pravděpodobnosti toho, že Hitlerovo jednání nakonec povede ke změně britského přístupu, nebyla asi samostatná akce (která by navíc mohla být nejen nacistickou propagandou interpretována čistě mocensky - ČSR chce ovládat Němce v pohraničí, Francie si chce udržet prostřednictvím ČSR vliv ve střední Evropě) reálná možnost. [Pak je tu možná sovětská pomoc nám, vázaná na francouzskou, ovšem z praktického hlediska (pokud by k ní došlo) by nejspíš jen přivedla Polsko plně na stranu Německa, a celkově posílila dojem, že jde jen o mocenské uspořádání, navíc udržované i za pomoci "bolševiků".] O představě petrzapa, že Francie nic neudělala, protože nás z nějakých důvodů, které snad nikde neupřesnil, neměla ráda (patrně měl na mysli jakousi obdobu hybris klasické antiky) nemluvím - beru ji spíš jako potvrzení té jeho alternativní presumpce:
petrzap napsal v č. 5992: "Tak možná jsem jenom natvrdlý, nebo naprosto neznalý věci," |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5995: To mý rodný město zas osvobodili vzbouřený Rakušani z posádky na letišti. Americká kavalérie i sovětský tankisti přišli takořka k hotovýmu."Tady už si dovolím býti konkrétní a dodatečně poděkovat rumunským vojákům za osvobození mého rodného města od nacistů." Takže bych chtěl na tomto místě otevřeně poděkovat soudruhům z Ostmark, že konečně jednou převlíkli kabáty na tu dobrou stranu. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 6057: Přátelé, já jsem jej nevážil! ""Jest radium těžší než olovo?"" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 6055: Nemá, ale když to vidím, nedá mi to.. Moje chyba."nemá smysl nadále reagovat"
ja_62 napsal v č. 6055: Mě se popravdě vybavilo zase zkoumání Švejkova duševního stavu soudními lékaři a otázky typu "Jest radium těžší než olovo?" "Já už nebudu dnes podruhé hledat ten dialog mezi jednoročním dobrovolníkem Markem a plukovníkem Schrödrem týkající se sanitární hygieny, který čímsi značně diskusi s petrzapem o čemkoliv připomíná." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?