Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Pombo napsal v č. 6209: Jak už se psalo, ten počet vyzbrojených jen 650 000 mužů je uváděno pouze v jedné publikaci, a asi se jedná o nepovedenou formulaci faktu, že polní armádu tvořilo cca 700 000 mužů. Zbylých 400 000 mužů (cca 36%) tvořila zápolní armáda. Tedy jednotky podřízené nikoliv armádám, sborům a divizím, ale sborovým oblastem. Mělo by se jednat asi hlavně o strážní, školní a záložní/doplňovací útvary (tady bych přivítal upřesnění od P. Šrámka o jaké vlastně přesně nižší útvary se v případě čs. armády jednalo) a lze předpokládat že minimálně strážní a částečně i školní/doplňovací útvary výzbroj (tedy min. pušky) měly."V září 38 jsme zmobilizovali kolem 1.100.000 vojáků. Ale podle různých zdrojů jsme jich vyzbrojili jen 650.000. Tomu by odpovídal i počet divizí (40). Už jsme to tu probírali a shodli jsme se, že patrně vyzbrojeni byli, ale to by znamenalo, že na jednu divizi (včetně rychlých) připadá, po odečtení letectva, přibližně 25.000 mužů a to mi přijde moc. Můžete se k tomu vyjádřit? " Jinak Pavle, ten odhad síly polní armády je jen střelen od oka nebo alespoň částečně podložen nějakým podkladem? |
|
|
|
|
igorg napsal v č. 6208: Před Mnichovem myslím situace ještě nebyla tak ostrá, aby došlo na popravy dezertérů, pokud vím, popravovali se jen špioni a zrádci po řádném soudu. Po Mnichovu pak už popravy určitě nehrozily a političtí vězni byli snad všichni propuštěni. "A provedlo snad v jakémkoliv jiném "podobném" případě ČS vojsko exekuci?" |
|
|
|
|
Dobrý den, chtěl bych se ještě jednou zeptat zda někdo neví jak to bylo s milionem mobilizovaných čs. vojáků. V září 38 jsme zmobilizovali kolem 1.100.000 vojáků. Ale podle různých zdrojů jsme jich vyzbrojili jen 650.000. Tomu by odpovídal i počet divizí (40). Už jsme to tu probírali a shodli jsme se, že patrně vyzbrojeni byli, ale to by znamenalo, že na jednu divizi (včetně rychlých) připadá, po odečtení letectva, přibližně 25.000 mužů a to mi přijde moc. Můžete se k tomu vyjádřit? Děkuji |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 6207: A provedlo snad v jakémkoliv jiném "podobném" případě ČS vojsko exekuci? "Věděli, že by je Češi za dezerci zastřelili..." " |
|
|
|
|
|
Pombo napsal v č. 6206: Určitě u tankistů, dělostřelců, vozatajů, ve štábu atp. nemusí mít pušku nebo pistoli každý. Navíc u útvarů, kde je výrazné procento tzv. "nespolehlivých" není ani žádoucí, aby všichni vojáci měli osobní zbraň."že by se mobilizovalo tolik lidí a pak by jen bezezbraně a bez zařazení k útvarům čekali na nepřítele" Viz třeba tyto vzpomínky něm. vojáka z října 1938:
"Najednou přicházejí z jednoho stavení čtyři čeští vojáci. Náš počáteční údiv vystřídala srdečná radost, když jsme se dozvěděli z jejich hlášení u našeho velitele, že se jedná o sudetské Němce uprchlé ze služby v československé armádě. Jsou to dělostřelci, jejichž baterie byla ještě předcházející noc v postavení u Glasendorfu. Při ústupu se oddělili a skryli ve stavení. Věděli, že by je Češi za dezerci zastřelili..." Ti čtyři dezertéři jsou i na fotce a rozhodně nevypadají, že by předtím měli plnou polní - chybí sumky na náboje, což by asi u vojáka, který má pušku, nechyběly. (Lakosil-Svoboda-Čermák: Souboj bez vítěze, s.108-109) |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6203: Také mi přijdě divné, že by se mobilizovalo tolik lidí a pak by jen bezezbraně a bez zařazení k útvarům čekali na nepřítele. On totiž počet čs. divizí odpovídá počtu cca 650 000 mužů. ČSA měl v době mnichova ve stavu asi 40 divizí. A ze předpokladu, že jedna divize čítá 16 000 mužů, tak vyjde těch 650 000. Pokud by všichni mobilizovaní vojáci byli zařazeni mezi 40 divizí, tak by jedna musela mít cca 25 000 mužů - to mi přijde moc. Tak nevím"Já bych řekl, že ve zmiňované brožuře jde spíše o nešťasnou formulaci - faktem zůstává, že polní armádu mohlo tvořit cca 600-700 000 mužů, zbytek byla zápolní armáda (a je asi blbost předpokládat, že měla holé ruce). Dalším faktem je, že z nich tvořilo jen cca 200 000 mužů aktivní mužstvo (tedy cca 20-25 let) zbytek tvořili záložníci I. zálohy (tedy 25-40 let)."  |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6204: Fidlerův článek neznám, ale X-Fall bylo v téhle době označení pro všeobecnou mobilizaci. Ta skutečně s ohledem na mezinárodní mínění vyhlášena nebyla. Ale v čase "X mínus 3" začala být prováděna z Hitlerova rozkazu částečná mobilizace. Byl z toho asi trochu zmatek, protože 27.9. si OKW stěžovalo, že SA a policie se nechtějí bez oficiálního rozkazu (X-Befehl) řídit mobilizačními předpisy. Německá armáda pak přecházela na mírový stav zhruba od poloviny října."Jinak malá oprava skrytá mobilizace (X-Fall) v Německu ještě neprobíhala - ta měla být vyhlášena až ve dne útoku (X-Tag)." Jinak Fidler by měl asi zohlednit i to, že v Německu existovala rozvinutá branná výchova, a že na západní frontě se předpokládaly jenom obranné boje, takže v první fázi šlo místo vycvičených záloh použít i kanónenfutr. |
|
|
|
|
|
|
Green napsal v č. 6201: Snažím se jen ukázat, že i kdyby německá armáda na mírových stavech byla, disponovala by cca 800 000 muži (600 000 pozemní armáda + 200 000 Luftwaffe) v aktivní službě, tedy ve věku cca 20-25 let. Což už tak převyšuje sílu čs. polní armády zmobilizované. Šlo o to jen trochu navyklat tvrzení od Fidlera, že bojová síla německé armády se vlastně rovnala síle mírové a měla "jen" 2 ročníky vycvičených záloh - což je sice pravda, nicméně když se to převede do čísel, vychází to tak jak to vychází. Jinak malá oprava skrytá mobilizace (X-Fall) v Německu ještě neprobíhala - ta měla být vyhlášena až ve dne útoku (X-Tag). "Nevím, proč si všichni myslíte, že wehrmacht byl v září 1938 na mírových stavech." |
|
|
|
|
|
Pombo napsal v č. 6199: Já bych řekl, že ve zmiňované brožuře jde spíše o nešťasnou formulaci - faktem zůstává, že polní armádu mohlo tvořit cca 600-700 000 mužů, zbytek byla zápolní armáda (a je asi blbost předpokládat, že měla holé ruce). Dalším faktem je, že z nich tvořilo jen cca 200 000 mužů aktivní mužstvo (tedy cca 20-25 let) zbytek tvořili záložníci I. zálohy (tedy 25-40 let). "Píšete, že zmobilizovaných čs. vojáků bylo 1.100.000, ale vyzbrojena jich byla jen polovina. Proč nebyla vyzbrojena i ta druhá? " |
|
|
|
|
Pombo napsal v č. 6199:
"Píšete, že zmobilizovaných čs. vojáků bylo 1.100.000, ale vyzbrojena jich byla jen polovina. Proč nebyla vyzbrojena i ta druhá? Vždyť zbraně ve skladech na to byly. Děkuji"
čet.Hrad napsal v č. 6190:
"Pokud je skutečně psáno "vyzbrojeno", tak se divím - počet pušek vz. 24 je přesně znám sice až k březnu 1939 (762 tisíc kusů), ale je taky známa válečná záloha cca 300 tisíc kusů pušek Mannlicher, což mi vychází, že tak jako tak musel být ručních zbraní dostatek."
Glynwed napsal v č. 6193: "To já taky, proto jsem to do poznámky doplnil." |
|
|
|
| Nevím, proč si všichni myslíte, že wehrmacht byl v září 1938 na mírových stavech. V Německu přece probíhala skrytá mobilizace. Stačí se podívat na letní cvičení, která údajně kvůli slintavce a kulhavce byla posunuta až na září. Cviční vám tam mj. 7 záložních divizí a součinnost na stupni divize nacvičují i dělostřelecké oddíly a ženijní prapory. RAD byla v polovině září podřízena OKH. No a když Hitler 27. září stanovil připravenost k útoku na 30. září, tak se současně rozběhla regulérní mobilizace, i když ve zprávách to samozřejmě zveřejněno nebylo. Pokud by to v Mnichově nedopadlo, tak by hned potom musel následovat útok, protože jinak Fall Grün neměl šanci na úspěch. V tomhle ohledu nešlo ani tak o čs. armádu, ale hlavně o připravenost - nepřipravenost Francie. Omlouvám se za hodně tradiční výklad, ale tak to bylo: Buď diplomatický úspěch, anebo útok hned druhý den časně ráno po krachu "mírové konference". | |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 6196: Klasické vojenské poučky uvádí (tj. už od 19. století, ne-li starší), že na připravenou obranu protivníka (tj. včetně polních opevnění apod.) je potřeba minimálně 3x silnější vojsko útočníka, má-li být úspěch zaručený (nebo aspoň vysoce pravděpodobný). To se samozřejmě nemusí týkat celkového poměru sil, ale jen oblasti, v níž má dojít k útoku."existovaly nějaké poučky o tom, kolikrát početnější měl být útočník než obránce?" Ostatně generál Krejčí na jednom z krizových zasedání vlády prohlásil, že poměr sil není z hlediska ČSR nijak katastrofální. Já bych se chtěl ještě vrátit k tomu, co tady zmínil Glynwed v (6184), totiž 500 tisíc mladých německých mužů (tuším 18-25 let věku) v RAD, kteří by v případě války bezpochyby konali větší část prácí, jimiž by se na čs. straně zdržovali vojáci, především ženisté (oprava a posilování silnic a železnic, stavba nouzových mostů, kopání zákopů, palpostů atd.). Glynwed patrně míní, že by se měli připočítat k celkovému počtu mužů, které by mohla německá strana nasadit. Já myslím (vycházím opět z předpokladu, že pro útok na ČSR by Němci museli aspoň částečně mobilizovat), že ti z mužů, kteří již měli za sebou vojenský výcvik by byli zmobilizováni (a tudíž už jsou v počtech zahrnuti). Naopak ti nevycvičení by byli nasazeni blízko fronty nebo v oblasti bojů jako jediná část Záložní armády (ovšem k nebojovým úkolům). Ačkoliv i to je sporné, protože většinou se uvádí, že v blízkosti fronty byla RAD nasazena teprve při útoku na SSSR. |
|
|
|
Píšete, že zmobilizovaných čs. vojáků bylo 1.100.000, ale vyzbrojena jich byla jen polovina. Proč nebyla vyzbrojena i ta druhá? Vždyť zbraně ve skladech na to byly. Děkuji |
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 6196: V německém Truppenführung z roku 1933 je stanoveno, že při útoku má být zvolen Schwerpunkt, do kterého má být koncentrován hlavní úder. Úsek útoku pěší divize by podle něj neměl být širší než 3000 metrů. Jak široký úsek obsazovaly Hraniční oblasti? "bych se chtěl taky na něco zeptat - na tehdejší vojenské doktríny nebo teorie: existovaly nějaké poučky o tom, kolikrát početnější měl být útočník než obránce? " |
|
|
|
|
|
sosák napsal v č. 6195: Němci měli rozdělení na Reserve I (do 35 let kteří absolvovali zákl. vojenskou službu), Ersatzrezerve I (do 35 let kteří absolvovali jen 3 měsíční výcvik) a Landwehr I (do 45 let, účastníci 1. světové války). Starší muži tvořili tzv. Landsturm."A jak na tom byla v československé armádě početně druhá záloha?, tim myslim nad 40 let, pokud teda nějaká byla." Čs. armáda měla I. zálohu (do 40. let) a II. zálohu (do 60 let). V září 1938 byla mobilizační vyhláškou povolána pouze I. záloha (evidováno 1 273 000 mužů, nastoupilo méně), v II. záloze bylo evidováno cca 542 000 mužů.*) Takže oněch 1 100 000 mužů čs. armády tvořili muži do 40 let. *)Pavel Šrámek, Čs. armáda v roce 1938, str. 66 |
|
|
|
|
Já bych se chtěl taky na něco zeptat - na tehdejší vojenské doktríny nebo teorie: existovaly nějaké poučky o tom, kolikrát početnější měl být útočník než obránce? Podobné teorie existovaly a pak vzaly za své a samozřejmě to nic nedokazuje, ale spíš bych podle tehdejších teorií zkusil odvodit tehdejší názory na německou početní převahu - a to podle dnešních znalostí početních stavů. |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6194: A jak na tom byla v československé armádě početně druhá záloha?, tim myslim nad 40 let, pokud teda nějaká byla. "ekvivalent čs. záložníků do 40 let, kteří byli při mobilizaci povoláni a tvoří součást oněch 1 100 000 mužů" |
|
|
|
|
|
Tak co, je váš pohled na možnosti a připravenost německé armády na případnou válku proti ČSR v říjnu 1938 na základě níže uvedených úvah stále stejný? Mě se zdá, že většina autorů má dnes tendenci spíše nadsazovat čs. armádu. Všude se píše o 1 100 000 mužů (ale nikdo nepíše že bojové jednotky byly jen cca 650 000), zatímco u Němců se prostě jen řekne že jejich počty nebyly velké, ale už se vůbec nebere v potaz jejich obrovský lidský potenciál a fakt, že měli sice "jen" 2 ročníky vycvičených záložníků, ale že to představuje cca 500 000 mužů to už taky nikdo nepíše (+ navíc další stovky tisíc mužů Landwehru a náhradních záložníků - tedy ekvivalent čs. záložníků do 40 let, kteří byli při mobilizaci povoláni a tvoří součást oněch 1 100 000 mužů). |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 6190: To já taky, proto jsem to do poznámky doplnil. "Pokud je skutečně psáno "vyzbrojeno", tak se divím" |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 6191: Takže počty LW k 5. srpnu 1938 byly 214 419 mužů: 117 450 letecké jednotky, 61 936 FLAK, 35 033 spojovací služba.*) Co se týká nasazených jednotek, tak z celkem 22 stíhacích, 29 bombardovacích, 6 střemhlavých a 5 bitevních skupin (Gruppe) + 14 průzkumných (F) a 20 pozorovacích (H) letek (Staffel) mělo být na ochranu vnitrozemí (Heimatschutz) vyčleněno 8 stíhacích skupin. Proti ČSR mělo být nasazeno 10 stíhacích, 27 bombarodvacích, 6 střemhlavých a 5 bitevních skupin + 14 průzkumných (F) a 19 pozorovacích (H) letek.**) Když to vyjádřím procentuelně, tak z celkem 62 skupin na ochranu vnitrozemí 13%, na útok proti ČSR 77%, na západě 10%."Nezapomínejme, že stejně jako Heer, i Lufwaffe by musela své síly rozdělit - a to dokonce ještě víc, než pozemní armáda, protože by její jednotky hlídaly nejen hranice (západ, východ), ale před případným útokem taky velká města ve vnitrozemí." Když bych podobné rozdělení použil na celkové počty LW, tak odhadem bych mohl brát že cca 60-70% sil LW by bylo nasazeno proti ČSR, což by odpovídalo cca 150 000 mužům. Spolu s cca 550 000 muži pozemní armády by tedy německá mírová branná moc byla schopna nasadit proti ČSR cca 700 000 mužů oproti ekvivalentu čs. zmobilizované armády cca 550 000 mužů. Když bych pak měl porovnat sílu letectva, tak v Čechách a na Moravě jednotky Hlavního velitelství, TOPL "A", I., II., IV. armády měly k dispozici 20 stíhacích letek (B-534), 6 bombardovacích letek (MB-200), 7 lehkých bombardovacích letek (B-71, Ab-101) a 18 pozorovacích/zvědných letek (Š-328/528, A-100, B-71). Oproti tomu Luftwaffe v rámci Luftwaffengruppenkommando 1, 3 a Luftwaffenkommando Ostmark (počítám 1 Gruppe = 3 Staffel) by měla k dispozici 30 stíhacích letek (Bf 109, Ar 68/He 51, He 112), 81 bombardovacích letek (He 111, Do 17, Ju 86), 18 střemhlavých letek (Ju 87, Hs 123), 15 bitevních letek (Hs 123, He 45) a 33 průzkumných/pozorovacích letek (Do 17/He 70, He 45/He 46). Když bych to měl porovnat podle počtů techniky a počítal 1 letka = 12 letounů (u Němců ponížím na 9 letounů s ohledem na nedostatek posádek), pak by vypadal poměr asi následovně: ČSR / Německo stíhací 240 / 270***) bombard. 72 / 729 lehk.bomb. 84 / - střemhlavé - / 162 bitevní - / 135 průzk./poz. 216 / 297 celkem 612 / 1593 *) Olaf Groehler, Letecká válka 1939-1945 **) www.fronta.cz/dotaz/pocty-letadel-luftwaffe-... ***) Stejně jako v polské kampani by se k nim mohly přidat některé z 24 stíhacích letek, bránící vnitrozemí. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?