Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 1962: A pokud je někdo (skoro) první, tak je třeba se pozastavovat nad slovem "prakticky prototypový"? V době, kdy aplikace hliníku byla u vznětových motorů velikou neznámou?
"Někdo prostě musel být první, a to třeba i v těch tancích, že…"
Algernon napsal v č. 1962: Na diskuze tohoto typu nemám nejmenší náladu. Pokud máš chuť řešit molekulární vlastnosti hliníku při extrémně vysokém tepelném a dynamickém namáhání, můžeš si na toto téma zpracovat elaborát. "A v čem je jiný než u jiných vozidlových motorů, či v čem je na tom třeba tankový diesel hůře, než třeba diesel letecký?" |
|
|
|
|
A: honíš počty příspěvků? Já to v tom manuálu četl. Třeba to byl skutečně manuál vydaný krátce po Kursku a pozdější, po odstranění problémů, již toto neměly.
YAMATO napsal v č. 1951: Ale debata koukám zas sklouzává od zajímavého k osobnímu, tak radši čus a dobrou chuť, pokud zrovna obědváte. "Včetně toho, že si nedělám patent na pravdu, že to muselo platit po celou kariéru Pantheru. " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1954: Všechno a nic. Víž sám, jaká je pevnost a resistance vůči teplu a korodování u hliníku ve vztahu k rozdílu prostředí mezi vznětovým a zážehovým motorem. Umocněno aplikací zrovna na tankovém motoru. Kéž by aplikace hliníku na dieselu byla taková sranda, jak se pokoušíš zlehčit. Vývoj takových motorů by pak asi negradoval až na přelomu tohoto století.
"V tuhosti bloku? Či v přestupu tepla? Nebo v ojedinělosti (?) použití „hliníkové“ (silumin) konstrukce klikové skříně, bloků válců, hlav válců, pístů, u dieselu, resp. dieselu v tanku? "
Algernon napsal v č. 1954: Jaký problém? Já mluvím o rozdílných udávaných výkonových parametrech a o tom, které jsou pro mě více směrodatné. "A v čem vidí problém ony osoby (?) zabývající se primárně T-34? (A zabývající se i motory (?), nebo alespoň motorem V-2?)" |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 1952: Hm, pak se yřejmě jedná o můj omyl. Sice jsem něco takového četl i v nějaké starší práci od M. Kopeckého (asi HPM, číslo určit nemohu, jedná se o kopii jen textu, o Pantheru ale zcela jistě), ale teď jsem si to našel a není to tam, pravda, napsáno úplně jednoznačně, myslím s těmi 2500 ot."Ale dosti sarkasmu, nyní k rozuzlení problému, které nám podá rádio Jerevan. Ano, jednalo se sice o motor HL 230 P 30, ale řeč nebyla o 2500 rpm, ale 2600 rpm. Tato hodnota není uváděná jako "limitní", ale jako "bezpečná". Jako "limitní" je stále 3000 rpm. Bohužel rádio Jerevan musí konstatovat, že se nejedná o HL 230 P30 v Pantheru, ale Tigeru, což jak je i v Japonsku známo jiná váhová kategorie. " Jen škoda, že to nelze napsat normálně, bez ironií, sarkasmů etc. Ale tady už to asi ani jinak neumíte...i tak dík. Nicméně...pokud bylo překročení 3000 ot zakázáno, pak asi existovalo určité rozmezí pod 3000, které taky nebylo zrovna dvakrát bezpečné, ne? |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1951: No ono je otázka, zda-li to platilo vůbec aneb zda-li to nebylo pouze dočasné bezpečnostní omezení po Kursku, když se hledala příčina zvýšené čoudivosti Pantherů."Včetně toho, že si nedělám patent na pravdu, že to muselo platit po celou kariéru Pantheru. " Ale kde se vzala hodnota 2500 rpm? Spielberger s ní operuje jako s hodnotou "běžných otáček". Našel jsem ale jeden zdroj, který tuto hodnotu uvádí:  www.palba.cz/viewtopic.php?t=1921&sid=53... Ale dosti sarkasmu, nyní k rozuzlení problému, které nám podá rádio Jerevan. Ano, jednalo se sice o motor HL 230 P 30, ale řeč nebyla o 2500 rpm, ale 2600 rpm. Tato hodnota není uváděná jako "limitní", ale jako "bezpečná". Jako "limitní" je stále 3000 rpm. Bohužel rádio Jerevan musí konstatovat, že se nejedná o HL 230 P30 v Pantheru, ale Tigeru, což jak je i v Japonsku známo jiná váhová kategorie. www.geocities.com/tigerfibel/hires/tffahren1.jpg |
|
|
|
|
|
Viz druhý odstavec. Včetně toho, že si nedělám patent na pravdu, že to muselo platit po celou kariéru Pantheru. Ach jo  ...radši dobrou. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1948: Divné, přeci by to podle zde ražené teorie mělo být ne v rozmezí 3000-3500, ale 2500-3000"V příručce pro osádky Pantherů (snad dost hodnověrné) je pro 3000 ot vysloveně uvedeno (ve všech co jsem viděl): "Halt! Wenn dain Pantherleben lieb ist!" " www.panther1944.de/Bilder/Panther/Pantherfib... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1946: Od hliníkového benzínu je k dieselu stále ještě dlouhá cestička. No a víme sami, jaké % zabíraly v době V-2 mezi tankovými motory hliníkové diesely.
"No, problém ovšem je, že onen „prototypový hliníkáč“ nevyrašil ze země, ale spíše vycházel z vývoje v CIAM, kde se zabývali vývojem dieselů (konkrétně v našem případě leteckých — na které, jak to tak vypadá, konstrukce V-2 navazovala) už dost dlouho; a „letadlový hliníkáč“ vycházel z konstrukce motorů M-34 (konstruktéra Mikulina) a dalších. "
Algernon napsal v č. 1946: Jasně, v KV i IS je prakticky to samé. Podle toho co si pamatuju nebyl výkon u základní V-2 omezen, ale naopak u "těžkých" navýšen. Jakým způsobem a s jakými důsledky, to si můžeš snadno odvodit.
"Jinak mám ten dojem že to vypadá nějak tak, že vedle verzí pro T-34 existovaly i verze pro těžké tanky (KV, IS), které mohly dosahovat (nejspíše při vyšších otáčkách) vyššího výkonu, než V-3-34?"
Algernon napsal v č. 1946: Byť nechci zmenšovat znalosti Ing. Piláta ohledně V-2, budu se přeci jen raději držet údajů od osob primárně se zabývajících T-34. Sorry "A tak nějak nemám důvodu pracem Ing. Piláta nevěřit." 
Algernon napsal v č. 1947: Určitě to bude obsahovat některá z hodnotících zpráv nasazení Pantheru Ausf. D u Kursku, nicméně víme doufám všichni, čím to tam bylo zaviněno."Existuje nějakej hodnověrnej a seriózní pramen, kterej by cosi udával o požárech motorů HL 230, které by byly způsobeny překročením 2500 ot/min.? " Btw. odpoledne běžel na Viasatu dokument o renovaci Pantheru (Ausf. A) kde byl ukazován HL 230 (blok, vložky válců atd). Moc hezká mašinka. Mám to nahrané jako Transport Stream, můžu ti to pak dát v květnu na CD. |
|
|
|
|
|
V příručce pro osádky Pantherů (snad dost hodnověrné) je pro 3000 ot vysloveně uvedeno (ve všech co jsem viděl): "Halt! Wenn dain Pantherleben lieb ist!" A dále je uvedeno (viděl jsem to jen v jedné, čili je zde možnost, že došlo časem k určitým zlepšením...?), že překročení 2500 ot je povoleno jen na krátkou dobu a raději ani to ne, pokud to není nutné, neboť aktuálně hrozí poškození motoru až požár. Bohužel tu příručku už nemám, jaksi se "ztratila" (a kdyby jen ta) při úklidu HD...tedy nedobrovolném. Čili to klidně jako JPP označit můžeš, pokud ji zde nemá někdo jiný. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1944: Na tuto hodnotu se měl V-2 opravdu být schopen dostat, byť, jak už jsem níže napsal, jeho životnosti šla do kytek. Je ale zajímavé, že hodnota 500 HP je udávaná jako maximální, očividně tak existuje ještě něco maximálnějšího "ale výkon 520 k při 2000 ot/min. jsem nalezl pouze v příručce popisující motor tanku T-54, tedy u řekněme na V-2-34 blízce navazující V-2-54?"  Čekal bych tak, že jako při poklesu otáček výkon z maxima poměrně prudce padá, tak je naopak po dosažení tzv. maximální hladiny naprosto plochý. Více koní se z V-2 vyždímá pouze jeho týráním. |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 1941: Ne, to vím jistě. Překročení 2500 bylo povoleno jen na krátkou dobu a přes 3000 bylo vysloveně zakázáno jít."YAMATO napsal v č. 1940: "Asi proto, že u HL 230 to bylo fakt tak vážné, že prostě takové omezení bylo nutné, kdežto u V-2 asi ne, že." To víš nebo pouze předpokládáš? Na základě čeho? Máš k dispozici limitní údaje?"
croisier napsal v č. 1941: Ach jo, proč jsou tu poslední dobou tak konfliktní debaty? Bylo u V-2 nějaké takové omezení nebo ne? Jaké byly maximální povolené otáčky? Zjevně víš, o čem píšeš, tak proč tedy jasně nenapíšeš bylo to tak a tak a v tom a tom se mýlíš? "Viděl jsi někdy výkonové charakteristiky obou motorů? Ochotu jít do vyšších než povolených otáček? Předpokládám že ne." |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1940: Viděl jsi někdy výkonové charakteristiky obou motorů? Ochotu jít do vyšších než povolených otáček? Předpokládám že ne.
"Hm, člověče, proč tedy nečteme o najakém bezpečnostním omezení otáček u V-2 podobném tomu u HL 230, o tancích vyhořelých kvůli požáru motoru kvůli jejich překročení atd.?
YAMATO napsal v č. 1940: To víš nebo pouze předpokládáš? Na základě čeho? Máš k dispozici limitní údaje? "Asi proto, že u HL 230 to bylo fakt tak vážné, že prostě takové omezení bylo nutné, kdežto u V-2 asi ne, že." |
|
|
|
|
|
Hm, člověče, proč tedy nečteme o najakém bezpečnostním omezení otáček u V-2 podobném tomu u HL 230, o tancích vyhořelých kvůli požáru motoru kvůli jejich překročení atd.? Asi proto, že u HL 230 to bylo fakt tak vážné, že prostě takové omezení bylo nutné, kdežto u V-2 asi ne, že. Nebo ti je takové omezení známo? Jestli ano, tak piš, já se rád poučím (bez ironie). |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1938: Opustíme tedy nadsázku, očividně nikam nevede. Jak se ti snažím naznačit, do kytek půjdou motory oba, ale u žádného z nich nejsme schopni určit, kdy se tak stane. Je pravděpodobné, že se HL 230 při maximální zátěži upeče dříve než V-2, ale dokonce ani tuto pravděpodobnost nedokážeme vypočítat. Pokud něco nedokážeme vypočítat, těžko s tím asi můžeme operovat či o tom vytvářet různé teorie."Ovšem v boji byla dlouhodobá životnost motoru to poslední, co by osádku trápilo..." Ale pravda, osádce bylo určitě jedno, že se jim to pod zadkem nerozsype hned, ale až za dva týdny. Statický T-34 během sovětského tankového útoku, to byla jistě lákavá záležitost.
YAMATO napsal v č. 1938: Zato mně jde o to, že oba operujete nesmyslnými čísly, získaným v prvním případě někde z Dikobrazu a ve druhém na základě nějakých domněnek, kterým jsem věnoval několik předchozích příspěvků. "A to je to, o co mi jde...a o co jde v debatě s Dzinem." |
|
|
|
|
|
Ovšem v boji byla dlouhodobá životnost motoru to poslední, co by osádku trápilo...zato to, kolik z něj můžou ještě bezpečně "vymáčknout" bylo sakra důležité. A zatímco u Panthera s HL 230 se prostě za těch 2500 dostat rozhodně nedalo doporučovat, neboť aktuálně hrozil požár motoru, tak u V-2 takové problémy podle toho, co je mi známo, nebyly. A to je to, o co mi jde...a o co jde v debatě s Dzinem. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1936: Vcelku ani ne, jenom životnost si tím zkrátil zhruba na polovinu "Ne, já se ptám, zda V-2 měl při těchto otáčkách (okolo 2000, nebo řekněme okolo těch 1800) podobně vážné problémy"  |
|
|
|
|
|
Ne, já se ptám, zda V-2 měl při těchto otáčkách (okolo 2000, nebo řekněme okolo těch 1800) podobně vážné problémy, jako HL 234 nad 2500 ot. Já o ničem takovém nevím, v pramenech, co mám, nic takového není, tak se ptám. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1934: Mám dokládat základní vlastnosti vznětových motorů, tj. neochotu pracovat v otáčkách vyšších než optimálních jdoucí ruku v ruce s výrazně vyšším opotřebením takto pracujícího motoru?"tak dolož, že něco takového u V-2 okolo 2000 ot bylo a klidně to vezmu" Pravda, slovo "vyšší" je obtížně kvantifikovatelné, nicméně něco mi říká, že stejný problém budeš mít i u HL 230. |
|
|
|
|
|
No dobře, tak dolož, že něco takového u V-2 okolo 2000 ot bylo a klidně to vezmu. U HL 230 mám ty problémy z mnoha zdrojů potvrzené, u V-2 nic takového nemám, to je celé to "nevím o tom". |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1931: To že o něčem nevíš neznamená, že to neexistuje. Pro každý diesel je typické, že nesnáší provoz ve vysokých otáčkách a to včetně motorů o několik generací modernějších, než byl prakticky prototypový hliníkáč V-2."Klidně bych bral i těch 520, nevím o tom, že by V-2 trpěl nějakými problémy á la jako HL 230. Ale těch 20 koníků rozdílu stejně nehraje takovou roli jako těch cca 100 u Panthera." Další podstatnou věcí je to, že konstantní otáčky v terénu neudrží ani největší expert, tím méně rychlokvaška odeslaná na frontu. Zřejmě pro srandu králíkům jsem tady uvedl pár hodnot vypovídajících o vadnutí výkonu obou porovnávaných jednotek právě při provozu v rozmezí bezpečných a maximálních hodnot. Pakliže tedy z nějakých blíže nevysvětlitelných příčin operujeme u HL 230 s hodnotou 500 HP, nechť je u V-2 ve stejném smyslu uvažována hodnota kolem 400 HP. Jednomu pod záminkou spolehlivosti ubírat, ale druhému naopak, to je čistá magořina. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…