Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
3137: No, takhle jsem sice doda pochopil, ale háček je trochu v tom, že to je přesně naopak - započítání pouze vojenských strojů Německu spíše uškodí než pomůže...  Mimochodem, je zajímavé, že v letech 1938-9 je v Británii poměr počtu vyrobených cvičných, spojovacích atp. strojů ku bojovým cca 1:1, poté už poměr dost klesá, přestože absolutně jich je vyráběno zhruba stejné množství... Zatr... Asi fakt začnu hledat přesnou zmínku v Jamesovi, kdy že byla protlačena výroba pouze válečných typů...  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3136: No, ono to ovšem vypadá i tak, že to, o čem se zrovna mluví, se mění podle aktuální potřeby (resp. podle toho, kde ještě autor nenarazil "Z čehož mi nutně nevyplynulo, že by byla řeč (i) o strojích sportovních aj. :o)" ) - viz nejprve letecký průmysl, následné zapojení Itálie, započítání pouze bojových (!) letounů atp.
karaya1 napsal v č. 3135: Hm, tak jsem zjistil, že člověk hodně věcí zná, akorát netuší, že se jim nějak sprostě nadává... "Na člověka stále čeká mnoho k objevení... " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3123: Já v to také doufal, ovšem vzhledem k tomu, že autor dosud nereagoval..."V tom případě se tedy zeptej Doda, co myslel tím 3100. Já doufal, že jeho tvrzení má alespoň nějaký smysl — byť šíleně zvrácený… "
Algernon napsal v č. 3123: To já též nečekám, stačí se podívat na"Souvisí patrně (až doposud jsem předpoládal, že zjevně) výrobou cvičných strojů… :o) Nečekám, že bys nové piloty vycvičil létáním na koštěti?"
karaya1 napsal v č. 3117: Ovšem tak nějak mi nedošla spojitost s výkonností britského průmyslu (ona mi teda nedochází ani teď, ale třeba jsem jenom blbej "(...) byli to spíše Britové, kteří omezili výrobu všech možných typů sportovních aj. letounů ve prospěch válečné produkce, ať to již byly stroje bojové či cvičné a spojovací..." ).
Algernon napsal v č. 3123: Ne, myslel jsem tím, že Britové v období před započetím B-of-B více pociťovali nedostatek strojů než leteckého personálu (viz téměř žádné rezervy, tvorba jader jednotek atp). Na druhou stranu ovšem lze namítnout, proč byla No. 10 Group uvedena v činnost až tehdy, kdy byla."To mám chápat jako tak, že za války (před B-of-B) neřešili výcvik posádek, protože jich měli „dost“?" Ad ostatní: o tomto se vůbec nehádám..
Algernon napsal v č. 3123: Na člověka stále čeká mnoho k objevení... "Vkrádá se otázka, bylo-li „Empire Air Training Scheme“ přijato před B-of-B, či až v jejím průběhu, či až po?" |
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 3129: Pokud vím tak v Arktidě nepoužívali, a vzhledem k nedostatku cest na jedné, a adekvátních zásobovacích vozidel na druhé straně, o mnoho odlišné zásobovací prostředky než finská armáda - koňské povozy, soumary, plazy (v létě, v zimě sáně), a lidské nosiče, takže ani metody zásobování nemohly být o mnoho lepší. Třeba letecké zásobování by - při relativně malém počtu zúčastněných jednotek - pomohlo, jenomže to bylo čistě nouzové řešení, používané krátkodobě na těch úsecích fronty, kde všechny ostatní metody selhaly, (a běžné armádní jednotky s ním nepočítaly jako se standardem a musely by k němu být vycvičeny) - a Luftwaffe si jej nemohla dovolit na nějakém úseku jako standardní - ani kdyby měla záruku, že to bude trvat jen velmi krátce. "Na rozdíl od Finů mohli Němci nasadit revoluční metody zásobování a uspět." |
|
|
|
|
spetler: jj, přesně tak. |
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 3130: Přitom by v podstatě stačilo, aby Japonci jen nepodepsali pakt, ani by nemuseli SSSR skutečně napadnout, Sověti by i tak byli vázáni hrozbou možného útoku a nemohli by jednotky z dálného východu přsunout k obraně Moskvy.."Ale to je přece právě to politické selhání Němců. že si tohle neohlídali. Japonská mise, která ten pakt v Moskvě podepsala, se právě vracela z Německa a se SSSR uzavřela smlouvu právě proto, že od Němců nepřišlo žádné jasné stanovisko. " A je hrubá chyba Němců, že si tohle neošetřili. |
|
|
|
|
|
dodozv Mohla by to byť pravda keby - Japonsko samo nenavrhlo rokovania so ZSSR, ktoré ešte pred vpádom Nemcov vyústili do podpísania paktu o neútočení. Ale to je přece právě to politické selhání Němců. že si tohle neohlídali. Japonská mise, která ten pakt v Moskvě podepsala, se právě vracela z Německa a se SSSR uzavřela smlouvu právě proto, že od Němců nepřišlo žádné jasné stanovisko. |
|
|
|
|
|
Přetnout tu železnici, to byl jejich primární cíl. Bohužel místo soustředění všech šesti divizí na jeden bod (přetnout ji stačilo jen v jednom bodě) útočili ve třech směrech po dvou divizích na tři body a ani v jednom směru neuspěli. To byla velká chyba. Bylo to sice na radu Finů, ale ti vycházeli ze svých představ o svých možnostech. Na rozdíl od Finů mohli Němci nasadit revoluční metody zásobování a uspět. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3125: Tak v tom případě ji možná necituješ přesně (pokud tam tedy doopravdy nemá napsáno, že na Murmansk útočilo šest divisí, což by byl buď omyl, nebo pohled někoho komu stačí velmi přibližný údaj) - na Murmansk postupovaly dvě horské divise, ostatní síly sice hrály jistou roli při tomto postupu (resp. měly poutat část sovětských sil, aby nemohly všechny síly Severního frontu bránit Murmansk), ale primárně měly dobýt Kandalakšu, odříznout sovětské síly na poloostrově Kola, a přetnout železnici Murmansk-Kandalakša. "K tej obrázkovej knihe-vzadu je od redakcie napísané," Autor pracoval, s nemeckými, u Nás neznámymi údajmi, s iným pohľadom na vec, s jeho názormi sa nestotožňujeme, no nie je zlé ich poznať"- nie je to úplne presne, momentálne je u známeho. " |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3125: Omlouvám se ti, nějak to zapadlo, a pak jsi to už necitoval, takže jsem měl pocit, že jsi s tím začal nově.
"Tak, toto som napísal hneď v prvom svojom príspevku. "
dodozv napsal v č. 3125: Tak v tom případě jsou tu dodávky do Británie z USA. Ale udělat to nemá smysl, stejně jako do výkonnosti německého průmyslu, resp. produkce letadel, započítavat italské. A původně se tato otázka začala řešit při porovnávání výkonnosti průmyslů.
"Keď som k nemeckej produkcii prirataval aj talianskú, tak z dôvodu, že do 22.6.1941 ZSSR s Nemeckom nebojovalo, kdežto Taliansko s GB ano."
dodozv napsal v č. 3034:
"Britský priemysel nemal dostatočnú výkonnosť, ale to ti vôbec neprekáža."
dodozv napsal v č. 3125: To máš stále problém oslabení sil Německa ve Francii o deset divisí, který by hrál roli při rozhodování Britů o tom, zda se o něco pokusit, a zda mohou uspět, nebo ne. Pokud pochybuješ o rychlosti britského plánování, zkus hádat do kdy tu možnost zamítli. I když je fakt, že zamítání jde rychleji než konkrétní plánování operace."To ste tu naozaj všedci presvedčený, že by GB mohla kedykoľvek uskutočniť vylodenie, ktoré by malo dostatočnú silu a hlavne rýchlo, aby pomohlo ZSSR?"
dodozv napsal v č. 3125: Z JAKÝCH reserv? KDY? Čím bys je vybavil? (Tím ukořistěným materiálem z Francie byly vybavovány divise od 11. vlny - podívej se na vybavení protitankového praporu pěší divise 11. vlny, a posuď sám, zda jich bylo na východní frontě nasazeno málo, nemluvě o tom, že např. francouzská vozidla se hodila i k posílení vybavení dříve postavených divisí. Podobně i u výzbroje. Ačkoli asi nebude náhoda, že většina z nich zůstala nablízku míst kde bylo možno k jejich vybavení sehnat náhradní díly, případně míst, kde boje - a vysoká spotřeba munice - akutně nehrozily; pokud tedy nešlo o ty divise využívající francouzské nákladní automobily, kde asi nic jiného nešlo.) (Pokud jde o ty reservy v Německu, máš třeba na mysli ty nečetné strážní prapory, které unikly začlenění do divisí 12. vlny?) Jak a čím je pak na frontě zásoboval? "to hneď aj po stiahnutí povedzme 3-4 divízii, Belgicka a Francúzka? Ostatné by som vytvoril z rezer v samotnom Nemecku." 
dodozv napsal v č. 3112: "Jednoducho by, aj tú tankovú a motorizované divízie by som stiahol a ponechal tam iba pešie. "
ja_62 napsal v č. 3113:
"Takže jakou tankovou a jaké motorisované divise by jsi stáhnul odkud? "
ja_62 napsal v č. 3116:
"Jakou tankovou a motorisované divise jsi měl na mysli?" Navíc tu stále tak trochu zapadá tvé zásadní nepochopení faktu, že Němcům by za: a)dalších dvacet divisí (toho typu jaký měli k disposici, ať z vlastních sil, nebo u svých spojenců) nepomohlo zvrátit situaci na Východní frontě; b)zvětšilo by to jejich problémy se zásobováním, které už tak jako tak měli. |
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 3078: Mohla by to byť pravda keby - Japonsko samo nenavrhlo rokovania so ZSSR, ktoré ešte pred vpádom Nemcov vyústili do podpísania paktu o neútočení. Po bojoch so ZSSR, Japonci na rozdiel od Nemcov Rusov nepodceňovali, ale čo je ešte hlavnejšie, pre nich bolo v dôsledku stúpajúceho ekonom. tlaku USA nutné dobiť surovinovú zakladňu, no a na tom juhu stáli tradičné koloniálne veľmoci, ktoré buď to už Nemcom podľahli, alebo s Nemeckom bojovali, problémom sa zdali byť iba USA, no Japonsko si vytvorilo dočasnú prevahu v lietadlových lodiach, ktorú bolo treba čo najrýchlešie využiť. Japonsko by nemalo dosť síl bojovať s Ruskom a Čínou na jednom fronte a s USA a GB na druhom, pretože na rozdiel od Nemcov predpokladali, boje s Ruskom na dlhý čas. A ešte čosi, pre Hitlera boli Japonci "žltými diablami", nemal záujem byť komukoľvek zaviazaný, veľmi mu bolo ľúto, že sa dočasne musí vzdať Indie, no v hlbokej perspektíve sa pripravoval "vybaviť" si to aj s ním.
"- politické selhání v nezajištění napadení východu Sovětského svazu Japonskem"
stc napsal v č. 3080: Je možné, že máš na mysli operáciu "Pastórius", ale ty neúspechov bolo ozaj viac. "Když jsme tak u toho, jak byla vlastně před válkou a za války úspěšná německá špionáž v Britanii ,USA a v Sovětském Svaze? Četl jsem o nějakém fiasku německých špiónů v USA" |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 2996: Tak, toto som napísal hneď v prvom svojom príspevku. K tej obrázkovej knihe-vzadu je od redakcie napísané," Autor pracoval, s nemeckými, u Nás neznámymi údajmi, s iným pohľadom na vec, s jeho názormi sa nestotožňujeme, no nie je zlé ich poznať"- nie je to úplne presne, momentálne je u známeho. Keď som k nemeckej produkcii prirataval aj talianskú, tak z dôvodu, že do 22.6.1941 ZSSR s Nemeckom nebojovalo, kdežto Taliansko s GB ano. To ste tu naozaj všedci presvedčený, že by GB mohla kedykoľvek uskutočniť vylodenie, ktoré by malo dostatočnú silu a hlavne rýchlo, aby pomohlo ZSSR a to hneď aj po stiahnutí povedzme 3-4 divízii, Belgicka a Francúzka? Ostatné by som vytvoril z rezer v samotnom Nemecku. Napadnutie ZSSR sa pripravovali Nemci pol roka, no zjavne nedostatočne. Na ich mieste by som pri útoku na tak rozsiahlu krajinu, vybrakoval všetko čo by sa len dalo z okupovaných územý, tým že ak by sa aj Briti o čosi pokúsili, po porážke ZSSR, sa ešte ukáže kto z koho. "Možno o desať nemeckých a o desať spojeneckých divízií viac a .... Ale inak chvalabohu, že Hitlerovci tak podcenili Rusov." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3123: Ptát se na cokoliv Doda má asi takovej smysl jako debatovat s blondýnou o jaderný fyzice. Vždycky si najde nějaký vysvětlení, třeba, že si myslel něco co nenapísal a napísal něco na co nemyslel, a vůbec, kdyby to bylo jak si myslel, tak by to tak bejt mohlo. "Karaya, 3120: V tom případě se tedy zeptej Doda" Je mi líto, že jsem tu včera nebyl, to musela bejt legrace.
dodozv napsal v č. 3110: A v nejhorším přehlídne zátvorky."Presne tak , ako si to napísal, akosi som prehliadol tie zátvorky." |
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 3119: Já jsem zase nechtěl zajít tak daleko, abych dodozva nazval neschopným správně pochopit ani obrázkovou knihu, což by se mi asi přihodilo, kdybych šel až do důsledků."Já myslím, že i v té obrázkové encyklopedii je to určitě dobře, jen se musí umět správně číst a interpretovat "
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3101: V čem? Dokázali toho ve WW2 tak málo? "Brita, ktorí tak radi preceňujú svoj podiel v WW2" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3118: Algy, tady jsem asi ne zcela pochopil, jak souvisí výkonnost britského leteckého průmyslu v letech 1939 a 1940 a „výroba“ osádek pro stroje? Přece zrovna Britové řešili (uvažujeme-li období do B-of-B) přesně opačné problémy?
"Jo, a nezapomeň se taky třeba zkusit zamyslet nad tím „detailem“ (…zcela nepodstatným…), že musíš vyrobit nejen bojová letadla, ale taky musíš „vyrobit“ nějaké posádky pro ně…  "
Mimochodem, je velice poučné srovnat stavy jednotlivých typů letounů v Aircraft Storage Units, a to podle jednotlivých kategorií. Zatímco Class I & II (tedy letouny schopné operací do dvou hodin resp. čtyř dnů) tvořily opravdu minimální procento, Class III („serviceable, but not necessarily for operations“) už tvořila necelých 15 %, zatímco stroje Class IV („not issuable in any definite period“) tvořily zdaleka největší osazenstvo ASU. Důvod byl zcela prozaický — nedostatek přístrojů. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3113: Já myslím, že i v té obrázkové encyklopedii je to určitě dobře, jen se musí umět správně číst a interpretovat "A byly alespoň ty obrázky pěkné? Jinak asi nebude nejlepším zdrojem informací, 6 divisí je celkový počet sil útočících z Norska a na severu Finska, nikoli počet divisí útočících na Murmansk. dodozv - asi poslední pokus - něco si o tom, o čem píšeš, nejprve něco spolehlivého přečti, pokud možno něco spolehlivějšího než pouze obrázkovou publikaci, a teprve potom se nás pokus přesvědčit - nemá smysl svádět spor s někým, kdo ani neví jak je hloupý a neinformovaný." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3110:
"Presne tak , ako si to napísal, akosi som prehliadol tie zátvorky."
dodozv napsal v č. 3108: Na nesmysl ohledně započítávání Italů upozornil již ja_62, já se omezím na leteckou produkci v Británii."Opačne, v produkcii bojových lietadiel sa ten pomer vylepšuje pre Nemecko, aj keď stále nie je pre Nemcov priaznivý, no ak zaratáme aj Talianov je to skoro 1:1." Pokud je mi známo, byli to spíše Britové, kteří omezili výrobu všech možných typů sportovních aj. letounů ve prospěch válečné produkce, ať to již byly stroje bojové či cvičné a spojovací. Přesnou zmínku bych ovšem musel dohledat, velmi pravděpodobně v publikaci The Growth of Fighter Command 1936-1940. Tu v kombinaci s přesnými čísly o britské produkci (to by mě docela zajímalo, jakou část podle tebe měly tvořit ty "nebojové" letouny?) doufám nechceš zpochybňovat? |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3115: Nepochybuji, jiný způsob argumentace je ti zřejmě nebetyčně vzdálený. "Mám ťa akurát dosť, za tieto opakované úrážky by si v osobnom kontakte so mnou schytal pekných pár po papuli."
dodozv napsal v č. 3112: Jakou tankovou a motorisované divise jsi měl na mysli? "Jednoducho by, aj tú tankovú a motorizované divízie by som stiahol a ponechal tam iba pešie. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3113: Mám ťa akurát dosť, za tieto opakované úrážky by si v osobnom kontakte so mnou schytal pekných pár po papuli. "nemá smysl svádět spor s někým, kdo ani neví jak je hloupý a neinformovaný" |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.