Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 3168: "totiž co by na operaci Barbarossa změnilo nasazení dvaceti (10+10) divisí onoho typu jaký Německo mohlo nasadit, navíc, případně zda Německo využilo francouzskou kořist dostatečně efektivně. " Okrem tankov a automobilov je tu stále letectvo(isto nie tak dobré ako nemecké ale je) a delostrelectvo. Zásoby munície boli nemalé, ešte v 1944 nemecký ženisti používali francúzke granáty pri mínerských prácach. A myslím, že je jednochušie nariadiť pokračovanie výroby, aspoň vybraných typov techniky(keď už na nič iné, na dozbrojenie spojencov), ako meniť resp. rušiť výrobné programi. Ja som stále presvedčený, že Hitler jednoducho nechcel dozbrojiť spojencov "na prijateľnú úroveň". |
|
|
|
|
|
dodozva schopnost opominout, že je v něčem úplně mimo, nebo nic neví je zcela mimořádná:
dodozv napsal v č. 3112:
"Jednoducho by, aj tú tankovú a motorizované divízie by som stiahol a ponechal tam iba pešie. "
ja_62 napsal v č. 3113:
"Takže jakou tankovou a jaké motorisované divise by jsi stáhnul odkud? "
dodozv napsal v č. 3143:
"Afrika,"
ja_62 napsal v č. 3151: Takže dodozv by z Afriky stáhnul jednu tankovou a (podle 3112) více než jednu motorisovanou divisi, jenomže vzhledem k tomu, že tam byla pouze jedna která se dá jakožto taková popsat, přinesl by do oblasti vojensko-organisační naprostou revoluci, protože možnost využití záporných čísel při určování početního stavu jednotek zatím nikdo neaplikoval."No k 22. 6. 1941 se DAK skládal z 15. tankové divise, a 5. lehké tankové divise (5. leichtedivision (mot.),..." dodozv by tam dále ponechal pěší divise, jenomže ty byly tak jako tak italské, nikoliv německé.
ja_62 napsal v č. 3151: "S velitelstvím sboru, a podpůrnými a zásobovacími jednotkami by Rommelovi asi nic jiného než vyztužení obrany Italů nezbývalo.  "
Možná bychom se měli přesunout k tomu čím původně začal, a od čeho úspěšně odvádí pozornost, totiž co by na operaci Barbarossa změnilo nasazení dvaceti (10+10) divisí onoho typu jaký Německo mohlo nasadit, navíc, případně zda Německo využilo francouzskou kořist dostatečně efektivně.
ja_62 napsal v č. 3127: "Navíc tu stále tak trochu zapadá tvé zásadní nepochopení faktu, že Němcům by za: a)dalších dvacet divisí (toho typu jaký měli k disposici, ať z vlastních sil, nebo u svých spojenců) nepomohlo zvrátit situaci na Východní frontě; b)zvětšilo by to jejich problémy se zásobováním, které už tak jako tak měli." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3163:
"Tak to by som skutočne uvítal, kde som vôbec zmienil, či resp. nezmienil o Malte, nikdy by som nepoprel jej úlohu v Stredomorí"
dodozv napsal v č. 3146: Promiň, ale z tvého příspěvku v němž se udivuješ nad tím, že se její úlohou často zabývají britské dokumenty jistá nevíra v důležitost Malty tak nějak vyplývá."A nie. Keď človek číta knihy alebo sleduje dokumenty od britských autorov, musí nadobudnúť ten dojem. Rozhodujúce, najdoležitejšie, najväčšie a ešte "bohvie aké" bitky WW2, z Východu je tam vždy iba Moskva, Stalingrad, Kursk a Berlín, ale pernamentne sú tam Dynamo, B of B, Malta, Bismack, Afrika, Salerno, Monte Casio, Kohima-Impál, D-day, M"
dodozv napsal v č. 3163:
"Ibaže talianské hladinové loďstvo si nie práve najlešie počínalo pri ochrane vlastných konvojov a ešte horšie pri útokoch na konvoje britské."
dodozv napsal v č. 3163: Pasivita byl podmíněna zejména tím nedostatkem pohonných hmot, nikoli velením, současně i špatnou kooperací s Regia Aeronautica a ještě horší s Kesselringovou Luftwaffe. Přičemž Regia Marina si při obraně konvojů (přepravujících nutné zásoby jak Italům tak Němcům), počínala velmi slušně a bojovně, přičemž ztráty byly způsobeny zejména tím, že konvoje byly (dílem na politický nátlak, dílem protože zásobovací situace v Africe byla někdy doopravdy zoufalá)vysílány i za podmínek kdy mnoho šancí na proplutí, resp. nemohly dostat eskortu schopnou ubránit je proti silám, které proti nim mohli soustředit Britové, mj. právě z té Malty - a už vůbec nemohli riskovat ztrátu jednotek v byť vítězné bitvě s Royal Navy, při boji proti jejím silám, už kvůli relativní síle loďstev a výkonnosti průmyslů obou zemí, která Royal Navy umožňovala nahrazovat jakékoli ztráty rychleji než mohly být obnovovány síly Regie Mariny. A Kriegsmarine - při své "síle" - pomohla nanejvýš tím, že poutala část britských sil v Atlantiku, ale nebyla schopná ani ochránit transporty německého vojska do severní Afriky, natož aby se (mimo ponorek a lehkých hladinových sil) zapojila do boje proti Royal Navy ve Středomoří. Mimochodem, zkus někdy vyčíslit německé válečné hladinové loďstvo ve Středomoří - jsou to zajímavé síly "Jeho pasivita a nízke bojové odhodlanie bolo podmienené tak slabým výcvikom, slabým velením ako aj chronickým nedostakom pohonných hmôt." .
dodozv napsal v č. 3163: A přitom slíbilo, že dodávku paliva bude schopno zajistit.
"väčšinu produkcie Rumunska pohltilo Nemecko."
dodozv napsal v č. 3163: Ano, podobně jako ostatní síly RM Xa flottiglia MAS podnikala operace na které jí stačilo palivo, což vzhledem k povaze jejího vybavení umožňovalo o dosti aktivnější přídstup než zbytku RM. Bitevní loď má o dost větší spotřebu než ponorka (palivově nejnáročnější součást operací Xa MAS), přičemž většina konvojů do severní Afriky, vzhledem k přítomnosti britských těžkých lodí, a nedostatečnému leteckému krytí konvojů, vyžadovala vyplutí větší části sil Regia Marina, jako vzdáleného krytí. "Výnimku z tohto tvorí iba "Decima flotiglia"." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3150: Divil by ses, ale podle jistého pana historika ano - viz předmluva k Eisenhowerově Invazi do Evropy. Podle téhož člověka měla dokonce porážka Němců u Stalingradu rozhodující vliv na vítězství Amíků u Midwaye... "…a měla snad bitva u Stalingradu vliv na válečné dění v Pacifiku, či na výsledky Bitvy o Atlantik..? " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3160: Tak to by som skutočne uvítal, kde som vôbec zmienil, či resp. nezmienil o Malte, nikdy by som nepoprel jej úlohu v Stredomorí. Ibaže talianské hladinové loďstvo si nie práve najlešie počínalo pri ochrane vlastných konvojov a ešte horšie pri útokoch na konvoje britské. Jeho pasivita a nízke bojové odhodlanie bolo podmienené tak slabým výcvikom, slabým velením ako aj chronickým nedostakom pohonných hmôt. Talianská flotila začala vojnu so zásobami poh. hmôt na 6 mesiacov a väčšinu produkcie Rumunska pohltilo Nemecko. Výnimku z tohto tvorí iba "Decima flotiglia". "jak (pro tebe bezvýznamná) Malta" |
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 3078: Odhliadnuc od toho, že to odporuje pravidlám ozbrojených konfliktov(s čím ale Hitler nemal žiadne problémy, pre neho bolo podľa jeho vlastných slov medzinárodné právo "chimérov"), využívali Nemci týchto zajatcov úmerne k svojim možnostiam a keď začal útok na Stalingrad, Nemci mali logisticky zvládnuté očakávané "gigantické" počty zajatcov, ktoré sa už ale nekonali. "- nevyužití pracovní a vojenské síly obrovského množství zajatců " |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3158: Proto tu jistotu označuji za relativní. Ale kdyby neměli ani tu smlouvu byla by nedůvěra podstatně větší a oprávněnější. Jinak dodržováním smluv si ani SSSR hlavu nelámal, takže asi celkem věděl jakou má smlouva sama o sobě cenu.
"Dúfam, že neskomolím meno, ale Rusi mali celkom presné informácie od doktora Sorgeho, ktorým mimochodom Stalin neveril a preto ani hneď jednotky nestiahol a Rusi vlastne nikdy Japoncom nedôverovali, ani nemali prečo, tých pohraničných incidentov tam bolo v priebehu WW2 stovky. "
dodozv napsal v č. 3158: Pěchoty bylo hodně, ale v manévrovém boji je pěchota bez možnosti rychlých manévrů proti protivníkovi, který touto možností disponuje silně znevýhodněná - /a pokud nemá vlastní slušnou protitankovou obranu - což v roce 1941 neměla pěchota nikde ve světě, ani německá - pouze nedostatečný počet protitankových kanonů a víceméně neúčinných protitankových pušek - je proti útoku nepřátelských tanků téměř bezmocná/ - podobně jako francouzská v roce 1940 (mimochodem, při operaci Compass stála morálka italské pěchoty, trčící dlouhodobě v poušti, aniž došlo k nějaké akci, za málo, ale v roce 1941 už bojovala celkem průměrně) - a zásobování ztěžovala jak (pro tebe bezvýznamná) Malta, tak nedostatečné možnosti transportu po pevnině, což si Rommel komplikoval neustálým útěkem od svých přístavů v Libyi. "Tej pechoty, ako aj tých možností zásobovania, nebolo až tak málo, len chýbala ochota dať sa zabiť kôli Mussolínimu." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3153: A na toto si ako prišiel? Stále sa venujem zásadnej otázke, či a kedy mohli Nemci poraziť Rusov, to že sa od nej odbáča je len kôli názorovým rozdielom na možnosti Britov, európskych spojencov Nemecka, pop. Japoncov a Američanov o možnostiach ovplyvniť tento konflikt. "V tom případě (vzhledem k tomu, že málokdy — vlastně nikdy — stejně nezůstaneš u původního tématu, původní Tvojí myšlenky a ani argumentů" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3157: Dúfam, že neskomolím meno, ale Rusi mali celkom presné informácie od doktora Sorgeho, ktorým mimochodom Stalin neveril a preto ani hneď jednotky nestiahol a Rusi vlastne nikdy Japoncom nedôverovali, ani nemali prečo, tých pohraničných incidentov tam bolo v priebehu WW2 stovky.
"stažení (větších) sil ze Sibiře umožnila SSSR relativní jistota, že ho Japonsko nenapadne."
ja_62 napsal v č. 3151:
"Viz jak dopadla italská pěchota při operaci Compass. "
ja_62 napsal v č. 3151: Tej pechoty, ako aj tých možností zásobovania, nebolo až tak málo, len chýbala ochota dať sa zabiť kôli Mussolínimu. "vzhledem k možnostem zásobování OSY v Severní Africe" |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3142: Nejspíše ano - a dobře by se bavily. Dělat by nemusely nic (a možná ani nemohly, protože veřejnost by to těžko akceptovala), snad mimo zbrojního a ropného embarga.
" A ešte jedna maličkosť, boli by sa USA iba prizerali, ako sa Japonsko zapája do útoku na ZSSR?" Jenomže spelter a Hartmann původně připomněli, že stažení (větších) sil ze Sibiře umožnila SSSR relativní jistota, že ho Japonsko nenapadne. Nejde o to, kolik sil by poutalo Japonsko které by napadlo SSSR, ale o to, že i Japonsko jehož postoj by nebyl jistý by tam poutalo o mnoho víc sil než ve skutečnosti poutalo - a ty nebyly zase tak slabé. Navíc by se sovětský dálný Východ dal přirovnat k německé situaci ve Francii v roce 1941 - nebylo radno jej příliš oslabit, aby nedošlo k vyprovokování protivníka, ale bylo možno tam poslat brance k výcviku a ponechat u tamních jednotek zastaralejší techniku, protože risiko války tam bylo podstatně snížené. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3150: V tom sa ste tebou isto nebudem hádať, len v tých britských knihách a dokumentoch sa rozsah nemecko-ruských bitiek akosi zúžil na iba tie spomenuté. "Jenomže… Naprosto týmž zveličováním vlastní důležitosti — nemluvě o zveličování přínosu „přátel“ — trpěl (potažmo i trpí, a trpět bude) kde kdo — včetně Němců, či Rusů… " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3147: Ak máš toho dosť, nepomôžeš bližnému svojmu? Ale inak si vlastne iba potvrdil môj názor o malej ochote Britov.
"Což jest ovšem spíše otázka „polyťycká“, nikoli kvality či kvantity britské letecké výroby, co..? "
Algernon napsal v č. 3147: Nevidím súvislosť, prečo by som mal do toho miešať F6, F4U alebo hociaké iné stíhačky, keď je reč o 1941 a možnostiach GB pomôcť Rusom. "Popř. bys mi mohl povyprávět, s čím na Dálném východě lítali Spojenci a Japonci — od léta 1942, či (dokonce) v letech 1943-1945…" |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3143:
"Afrika, a striktne by som Romelovy nariadil aby sa vrátil k svôjmu pôvodnému poslaniu-vystužiť taliansku obranu, teda aspoň do porážky ZSSR."
dodozv napsal v č. 3112: No k 22. 6. 1941 se DAK skládal z 15. tankové divise, a 5. lehké tankové divise (5. leichtedivision (mot.), ale už nemá nic společného s lehkými divisemi z počátku války, jde o tankovou divisi se slabší pěchotou, a od července 1941 je posílena pěchotou a přeznačena na 21. panzerdivision), jiné síly na úrovni divise neměl. S velitelstvím sboru, a podpůrnými a zásobovacími jednotkami by Rommelovi asi nic jiného než vyztužení obrany Italů nezbývalo."Jednoducho by, aj tú tankovú a motorizované divízie by som stiahol a ponechal tam iba pešie. " (zbylo by sborové dělostřelectvo, protiletadlové dělvo, a několik samostatných praporů pěchoty, plus zásobovací, transportní a spojovací jednotky).
ja_62 napsal v č. 3113:
"Takže jakou tankovou a jaké motorisované divise by jsi stáhnul odkud? "
dodozv napsal v č. 3143: Vzhledem k době kdy tam tyto jednotky přicházejí by bylo asi praktičtější vůbec tam žádné německé síly nevysílat, navíc transport jednotek z Afriky byl stejně problematický jako jejich transport tam."Afrika" A vyslat tam jednotky jiné (příp. pouze pěší) by nemělo smysl, takových měli Italové sami dost. V poušti byla motorisace a mechanisace nutností, pěchota (bez aut) se tam zmohla nanejvýš na statickou obranu, i to vyztužení by bylo prakticky nemožné bez mobilních obrněných reserv. Viz jak dopadla italská pěchota při operaci Compass.
dodozv napsal v č. 3143: My bychom se možná v ledasčem shodli "Afrika, a striktne by som Romelovy nariadil aby sa vrátil k svôjmu pôvodnému poslaniu-vystužiť taliansku obranu"  . Ono by to pravděpodobně bylo lepší v každé případě, vzhledem k možnostem zásobování OSY v Severní Africe, ale vzhledem k tomu, že terén skoro nikde nenabízel pevnou oporu proti obchvatu nepřátelských mobilních sil, i tato obrana by musela být vyztužena mobilními obrněnými silami v záloze. |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3146: Market garden, Ardeny a z amerických Midwai, Guadalcanal, Tarawa, Filipíny, Ivoďzima, Okinawa. Nechcem , aby to vyzeralo tak, že si nevážim tých, ktorí bojovali v týchto bitkách, ale nezaslúžili by si viac pozornosti aj také operácie ako bitka o Kijev a následné odrazenie nemeckého protiútoku pri Žitomíri alebo oprácia "Bagratin", ktorá takmer načisto rozvrátila nemeckú frontu? Mala hádam operácia "Market garden" väčší význam ako "Karpato-dukelská"? Atď. "A nie. Keď človek číta knihy alebo sleduje dokumenty od britských autorov, musí nadobudnúť ten dojem. Rozhodujúce, najdoležitejšie, najväčšie a ešte "bohvie aké" bitky WW2, z Východu je tam vždy iba Moskva, Stalingrad, Kursk a Berlín, ale pernamentne sú tam Dynamo, B of B, Malta, Bismack, Afrika, Salerno, Monte Casio, Kohima-Impál, D-day, M" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3121: A nie. Keď človek číta knihy alebo sleduje dokumenty od britských autorov, musí nadobudnúť ten dojem. Rozhodujúce, najdoležitejšie, najväčšie a ešte "bohvie aké" bitky WW2, z Východu je tam vždy iba Moskva, Stalingrad, Kursk a Berlín, ale pernamentne sú tam Dynamo, B of B, Malta, Bismack, Afrika, Salerno, Monte Casio, Kohima-Impál, D-day, M "dodozv napsal v č. 3101: "Brita, ktorí tak radi preceňujú svoj podiel v WW2" V čem? Dokázali toho ve WW2 tak málo" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3137: Nevyužívali Nemci aspoň časť ukoristných lietadiel na výcvik? "Třeba 3100 můžeš chápat tak, že Huni byli geniáními pilotními žáky, a tudíž se v Německu vyráběla (vztaženo poměrem „výroba bojových ÷ cvičných“ letounů)" |
|
|
|
|
| Bol by som veľmi rád, keby ste mi niekto napísali prečo, ak bola produkcia a aj kvalita britských stíhačiek na takej "úžasnej" úrovni "bez mihnutia oka" nasadili v Afrike P-40, v Ázii museli lietať na všetkom možnom len nie na dobrých lietadlách a počty ako aj typové zloženie zaslaných do ZSSR do októbra 1941(ak Vám to pomôže trebárs aj do konca roka 1941)? | |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3127: Afrika, a striktne by som Romelovy nariadil aby sa vrátil k svôjmu pôvodnému poslaniu-vystužiť taliansku obranu, teda aspoň do porážky ZSSR. "Takže jakou tankovou a jaké motorisované divise by jsi stáhnul odkud? "" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3131: Ale toto je veľká chyba, jednotky stiahnuté zo Sibíra, neboli použité (v prevažnej miere), na zastavenie Nemcov, ale na protiútok. Inak stav ozbrojených síl Japonska nebol v 1941 zvlášť vysoký, dosahoval cca 2 500 000 a z tohto počtu treba odrátať viac ako 500 000, ktorí už plnili úlohy v Číne. Myslím, že ak by sa Japonci rozhodli zapojiť do vojny s Ruskom, museli by k tomu prirátať aj Mongosko, pričom nejde ani tak o vystrojenosť a o počty mongolskych vojakov, ako o fakt súvislej fronty cez celú Čínu až po Kurily. Kde by mali Japonci potom zobrať vojakov na vpád do juhovýchodnej Ázie, na Filipíny, Sumatru, Papuu, nehovoriac o tom, že prípadné straty v bojoch s Rusmi mohli iba ťažko nahradiť. A ešte jedna maličkosť, boli by sa USA iba prizerali, ako sa Japonsko zapája do útoku na ZSSR? V každom prípade by to znamenalo odklad útoku, proti pozíciam USA a GB v Pacifiku a to si Japonsko nemohlo dovoliť. Okrem toho je tu aj embargo uvalené na železo,šrot, kovové výrobky, ropu a produkty z nej, mohli si Japonci dovoliť stenčenie zásob bez adekvátnej možnej náhrady? "Sověti by i tak byli vázáni hrozbou možného útoku a nemohli by jednotky z dálného východu přsunout k obraně Moskvy.. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3128: Musím uznať, bol som si ju zobrať späť a hovorí sa tam o murmanskej železnici, nie priamo o Murmansku. "Tak v tom případě ji možná necituješ přesně " |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.