P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
Johny napsal v č. 821: "Takže souhlasíš s tím, že nedávná podpora Iráku Francií byla zločiná a ve svém důsledku mohla vést k obdobným následkům jako činnost tebou zmíněných států před WW2?" Ale, ale milý amerikanofile... Kdo není s náma, jde proti nám. Já nejsem Saddámův kamarád. Já strýčku Joeovi vyčítal to, že před 13 lety se obrněné jednotky Spojenců zastavily na dohled Bagdádu a Saddámka nechali u moci a dokonce mu dovolili pomordovat povstání na jihu a vyřídit si to s Kurdy na severu. Ze Saddáma se nestal hajzl ze dne na den. Když tak strašně moc šlo o lidská práva a demokracii, tak proč to teda nešlo před třinácti lety, když tehdy navíc strýček Joe byl s ostatními Araby kamarád? Strýček Joe se dnes chová jako vůl. A to mu vyčítám. To že Francie chtěla něco jiného než USA snad není nic nenormálního. Ale Ty v tom celkem pochopitelně - vzhledem ke svým ostatním názorům samozřejmě vidíš čin nepřátelský USA a tudíž to prezentuješ jako podporu Iráku. Jaká to byla podpora? Že by francouzské Mirage bránily vzdušný prostor nad Bagdádem?  Jo, se slovíčkama se dá čarovat. Jedni bílí, jedni černí... Jak jednoduché vidění světa, netřeba přemýšlet, netřeba pochybovat. Pravičáci, nebo levičáci, všechno jedna pakáž. Mrtvej sněhulák, dobrej sněhulák! Vzhůru, kupředu za západní civilizaci! My máme pravdu! Je jediná, protože je naše! Ode zdi ke zdi, pche. |
|
|
|
|
Tom (824): Odpověď na příspěvek 820  ...Pořád málo... |
|
|
|
|
|
Tom: Ano. Zcela. |
|
|
|
|
Já si myslím, že se nebojovalo jen proto, že na to nikdo krom německa nebyl připravený Teda kromě nás ještě... |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 820:
"cinik napsal v č. 819: "Francie ani Británie neodsouhlasili likvidaci Československa, ale odevzdání jeho pohraničí..."
Jaký je v tom pro Tebe rozdíl? Navíc zaručili nedotknutelnost hranic druhé republiky. Po 15. březnu se zmohli jen na nesměle a tiše zablekotaný protest. Takže okupaci pak Hitlerovi vlastně posvětili."
Takže také souhlasíš s tím, že nezahájit preventivní válku je možno nazvat zločinem?
Tom napsal v č. 820: "Švýcaři třeba zastupovali diplomatické zájmy Německa během wwII. Švédi prodávali svou rudu a svá ložiska. Taky myslím, že Dietlovi do Narviku přišly zásoby po švédské železnici." Takže souhlasíš s tím, že nedávná podpora Iráku Francií byla zločiná a ve svém důsledku mohla vést k obdobným následkům jako činnost tebou zmíněných států před WW2? Jsem rád, že máme konečně shodné názory. |
|
|
|
|
|
To Tom (816): Nic... Francie ani Británie neodsouhlasili likvidaci Československa, ale odevzdání jeho pohraničí... Tom (818): Pořád málo. |
|
|
|
|
Dzin: Proč sem ale taháš datum 1.9.1939 ? To s tím přece nemá nic společného SSSR prostě obsadil Estonsko, Lotyšsko a Litvu a B+F neudělali nic co by se tomu vyrovnalo.
Dzin napsala v č. 813: Já bych řekl že platilo... Pokud ne, tak proč nás nikdo nebránil ? Proč nikdo nepomohl Polsku a Dánsku... "Právo silnějšího je samozřejmě nesmysl..." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 805: Keď som ti minule pripomínal čiernobiele videnie, krútil si sa ako had "Není to spíše tak, že existuje jen jeden stupeň, buď je něco morální a nebo amorální?" .
Dzin napsala v č. 805: To nie je nezmysel. Samotné rozpútanie WWII takisto nebol najťažší zločin, ktorého sa Nemci dopustili. Stále sa akosi pokúšaš ignorovať dodatok k zmluve o neútočení, pretože ten predznamenáva chovanie ZSSR po vypuknutí vojny. Takže akákoľvek snaha oddeľovať veci pred a po 1.9.39 je skresľovaním skutočnosti v prospech tvojej tézy. "Navíc SSSR neposkytl ozbrojenou pomoc Německu, to je opět, vy operujete s tím, co bylo po vypuknutí WW2, ale to je nesmysl." |
|
|
|
|
|
To Dzin (813): Žádného, ale to není podstatné. Podstatné je, že SSSR již před 1. září 1939 přislíbil Německu politickou a částečně i vojenskou podporu, poskytoval mu materiální podporu, uzavřel s ním spojenectví se zjevně agresívními a válečnými cíli, domluvil si s ním likvidaci státu, na čemž se přislíbil vojensky podílet (a také se na něm podílel), domluvil se s ním na vzájemné podpoře v následných útočných válkách a násilných záborech obou států. To všechno bylo domluveno již před 1. zářím 1939 a fakt, že první bylo na řadě Polsko a že Stalin byl natolik opatrný, že nechal Němce vypálit první ránu, nic nezmění na tom, že SSSR byl nepostradatelný spojenec Německa při zahájení WWII, že ji společně s ním naplánoval a účastnil se jí po Hitlerově boku. Ve skutečně tedy wwII rozpoutaly oba tyto státy, jen SSSR v prvních 14 dnech zůstával takticky skrčený vzadu - ale bez jeho AKTIVNÍ účasti by tato válka 1. září nejspíše ani nevypukla. |
|
|
|
|
Eagle: (812) No konečně. Právo silnějšího je samozřejmě nesmysl... Já myslel, že když tím argumentuješ, tak to znáš... Oficiální připojení k SSSR je Litva a Lotyšsko 5.8.40, Estonsko 6.8.40 Ohledně (811) Zase zaměňuješ. Území kterého evropského státu SSSR násilně připojil v námi debatované době? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 809: "Tobě porád poněkud uniká, že se nebavíme o tom, jaký byl SSSR, ale o konkrétních krocích angažovaných států, vedoucí k rozpotání WW2 Německem." V takovém případě se není o čem bavit. Bez toho co udělala B+F by válka vypadala jinak, bez toho co udělal SSSR by válka vypadala jinak, když by jsme bojovali tak by taky válka vypadala jinak... Z jistého hlediska se dá říct že nikdo tehdy neudělal nic protiprávního - platilo přece právo silnějšího.
Dzin napsala v č. 809: "Kdy, podle tebe, SSSR obsadil Pobaltské státy?" Nevím. Kdy ? |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 808: "Měl by jsi si doplnit historické vzdělání tímto směrem." Vojenský nátlak. Takže mi chcete prostě tvrdit, že když jeden stát přímo obsadí území nepřítele a vraždí jeho příslušníky tak se to vyrovná politickému souhlasu s obsazením jiného státu ? |
|
|
|
|
Eagle napsal v č. 794: "B)Takže zase nasadím příklad s tužkou: Spolužákovi leží na stole tužka. Franta ti řekne ať si ji klidně vezmeš. Druhý člověk např. Honza, prostě půjde a spolužákovi ji vezme. A ty chceš tvrdit že Franta i Honza se stejně provinili ? Mě jednání Franty připadne prakticky v mezích zákona..." No jestli ti to pripadne v mezich "zakona" tak to teda potes koste.
Eagle napsal v č. 807: ano, jak rikal Tom...mel by sis nastudovat neco literatury. "B a F na nás žádný nátlak nevyvinuli nebo chceš tvrdit že nám Ba F nějak vyhrožovali ?" |
|
|
|
|
|
Eagle: (807) Na něco viz Tom (808). Kdy, podle tebe, SSSR obsadil Pobaltské státy? Ohledně toho, dalšího, tak třeba Britsko-Německá námořní smlouva, militarizace Porůří, Anšlus Rakouska. Tobě porád poněkud uniká, že se nebavíme o tom, jaký byl SSSR, ale o konkrétních krocích angažovaných států, vedoucí k rozpotání WW2 Německem. |
|
|
|
|
|
Dzin: Nás někdo silou nutil mnichovskou dohodu splnit ? Jen německo a proto je za mnichov odpovědné jen německo. B a F na nás žádný nátlak nevyvinuli nebo chceš tvrdit že nám Ba F nějak vyhrožovali ? A i kdybych vzal v úvahu mnichov tak mi u SSSR pořád zbývá Estonsko, Lotyšsko, Litva, předválečné čistky... Tak před půl rokem běžel pořad o vládcích za WW2 a shlédl jsem i stalina. To co dělal nemělo obdoby. Např. pod seznam odsouzených k smrti napsal "málo, ještě 6000" a mnoho dalších... A já chci vědět co tak strašného prováděla B a F, tak už konečně najdi něco jiného než mnichov. |
|
|
|
|
|
Johny: (803) Já neomlouvám postoj SSSR, pouze tvrdím, že je podle mě, ve vztahu k vypuknutí WW2, na stejné úrovni, jako Británie a Francie. Stejně tak netvrdím, že by Německo chtělo válku pro válku, ale tvrdím, že ono jednoznačně WW2 rozpoutalo. KDe jsi zase vzal tohle? Kde tvrdím, že to, když chce někdo něčí území, je legitimní požadavek? Opět ti opakuji, postoj SSSR a Británie s Francií je stejný z hlediska rozpoutání WW2. Německo WW2 přímo rozpoutalo. Jinak tvá logika je poněkud nepřesná, protože mícháš hrušky a jablka. Německo rozpoutalo WW2, SSSR, Británie a Francie nikoliv. Ty se mi prostě snažíš podsouvat něco, co jsem nikdy netvrdil, takže opět, kde přesně jsem uváděl, to co píšeš? Kde uvádím, že když chce někdo někomu sebrat území či cokoliv jinného, je v pořádku? Celou dobu tvrdím opak. Předně se o tom ale vůbec nebavíme, jediná debata zde je, zda se dají kroky Británie a Francie porovnat s kroky SSSR, které napomohly či usnadnily rozpoutání WW2 Německem. Či-li mi stále není jasné, jak přesně se tyto tvé příspěvky k tomut ovztahují? (804) Kdy že ji učinil? Tady v tomto souhlasím s tím, co píše Nibor. |
|
|
|
|
|
pbradler: (802) Nechci se tu poštět do nějaké filozofické debaty, protože tohle rozhodně nění jen nějaká jednoduchá slovní hříčka. Protože jak určit, že je něco méně špatné a něco více? Podle jakého měřítka? Není to spíše tak, že existuje jen jeden stupeň, buď je něco morální a nebo amorální? Ale jak to rozlišit? Závisí na účelu, nebo na prostředku? Nebo se prostě musí jen definovat co je morální a co amorální a podle toho hodnotit. Jenomže zase jak se to definuje a je možno to přesně definovat? Či-li pokud to budeme brát pouze z hlediska morálního principu, jak loupež, tak nepomoc je amorální. Takže stále platí, když by jen přihlíželi, bude to jednoznačně amorální a potom můžeme vést spory o to, jak moc. Jenomže to není tento případ. Británie a Francie ne že nečině přihlížely, ony se aktivně zůčastnily. Navíc SSSR neposkytl ozbrojenou pomoc Německu, to je opět, vy operujete s tím, co bylo po vypuknutí WW2, ale to je nesmysl. Jaký by to mohlo mít vliv na vypuknutí WW2, když to následovalo až po tom? Navíc tímhle tvrzením by jsi např. polemizoval s významem dodávek Západních spojenců do SSSR, protože ty nebyly "ozbrojenou pomocí" a přitom je jejich význam podle mě velmy velký, možná i větší, než vojenské akce v Itálii 43/44. Pomoc se přeci nehodnotí podle typu, ale toho, jaký měla konkrétní dopad. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 800: "Právě že tvůj výklad není přesný. Beneš byl k odstoupení pohraničí tlačen a jeho rozhodnutí ze 17.9.38 bylo učiněno pod tímto tlakem. Stačí si to jen časově porovnat, protože Chamberlain na toto Hilerovi už kývl 15.9. v Berchtesgadenu." Benešova nabídka byla učiněna již 15 néli dříve. Ale to jsme již diskutovali. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 800: "Ano, patřím k zastánců podřízení se mnichovskému diktátu, ale jen mi prozraď, co s tím má tohle co společného? Jinak k tomu ostatnímu, stále mi není jasné, o čem píšeš..." Protože to Dzine proste pochopit nemuzes a nebo nechceš. Tvoje omlouvání postoje SSSR jako jaksi "lepšího" než Německa tím, že SSSR nechtěl válku ale jen moc a území je prostě směšné. Nikdo ti nebere sympatie k svazu sovětů ale toto přirovnání je nesmysl. Takže německo tedy chtělo hlavně válku a území bylo asi pro němce jen prostředkem jak si zaválčit že? Navíc postup Německa v roce 38 vůči ČSR je prakticky stejný jako postup SSSR vůči Polsku v roce 39. Obě země nechtěly válku a jen území - to je tedy legitmní požadavek - dle tebe, jen se holt nesmí zneužít k válce. Jelikož shledáváš postoj SSSR stejný jako postoj VB a F tak mně logicky vychází , že stejný je i postoj Německa. Jsem zvědav kam se se svou jednostranou orientací dále v hodnocení dostaneš. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 795: Ak je tvoj pohľad na vec taký, že si nie si istý či je morálnejšie prizerať sa lúpeži alebo lúpiť so zbraňou potom sa obávam, že nemá cenu s tebou ďalej na túto tému diskutovať.
"Kdyby nebylo Mnichova, souhlasím s tebou, byly jenom nečiní a dalo by se diskutovat, zda je to morálnější, než aktivní účast (což je mimochodem do dnes oblastí sporu, zda je ten, kdo nečině přihlíží loupeži morálně na výši před samotným lupičem)."
Dzin napsala v č. 795: Aj keby to bola atkívna pomoc (vyjednávanie s určitým verbálnym nátlakom nepovažujem za aktívnu pomoc) tak stále sa to nedá porovnať s ozbrojenou pomocou útočníkovi. "Vždyť je to evidentní, Británie a Francie (a Itálie, ale to byl jen takový přicmrdálek) aktivně pomohly Německu s loupeží našeho území." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci