Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
Doporučuji všem navštívit některou státní vědeckou knihovnu, půjčit si Úřední list RČS z let 1945-47 a začíst se do soudních prohlášení za mrtvého. Můžete ta jména i počítat. |
|
|
|
|
Pánové, fascinuje mne, jak zde obě strany začínají žonglovat s mrtvými a živými. Tisíc sem, tisíc tam. Všimli jste si, že jde o konkrétní lidi? |
|
|
|
|
|
Problém přesného vyčíslení počtu zavražděných Židů je v tom, že za první republiky byli Židé a židé evidováni jen podle toho, zda se dobrovolně hlásili k židovské národnosti nebo církvi (nebo obojímu). Norimberské zákony postihly mnohem větší počet lidí. Navíc nacisti nechali zničit matriky židovských náboženských obcí, které se tak díky druhopisům podařilo zachránit jen z asi 85%. Podiven: před časem jsi napsal, že počet 250tis.-300tis. mrtvých občanů ČSR je vycucaný z prstu. Ale co těch 250tis. obětí odsunu? To také není výsledek žádných výzkumů! K těm tvým zdrojům - asi před 2 lety byla debata o Dějinách ZKČ v datech - pár nadšenců tam napočítalo přes 200 chyb v datech či faktech... |
|
|
|
|
To Podiven: Ty židovské oběti co jsou zde uvedeny jsou pouze z protektorátu a ne z celého Československa. Je to způsobeno tím, že před aplikací norinberských zákonů židy v ČSR nikdo nepočítal. Přesné údaje zde: www.holocaust.cz/cz2/resources/texts/faqs . Nikdo nezjistí, kolik přesně československých občanů židovského původu zahynulo, neboť přesná evidence byla zavedena až po okupaci a taktéž není možné zjistit, kolik čs židů zahynulo po okupaci pohraničí a po vyhnání v následně obsazených zemích západní Evropy, v části Slovenska obsazené Maďarskem apod. Yad.vashem uvádí celkové číslo obětí československých občanů na cca 300 tisíc. Většina zdrojů uvádí čs oběti mezi 250-300 tisíci. Oběti němců z odsunu a poválečných poměrů v ČSR vyčíslila poměrně přesně společná česko německá komise historiků a odborníků a to následovně: po 9.5.1945 zemřelo na území ČSR prokazatelně cca 11.000 němců, z toho 6000 tisíc se stalo oběťmi násilných činů (vraždy, odplata, poprava) a 5000 spáchalo sebevraždu. Pokud k tomu přičteme oběti vysídlenců, kteří zemřeli v říši po odsunu a jejich smrt údajně souvisí s odsunem (nemoci, únava, stres) je celkové číslo obětí min. 15 tisíc- max. 30 tisíc. To je jistě hrozné číslo ale není v poválečných letech neobvyklé. De Gaullovi svobodní Francouzi např. po vstupu do Alsaska postříleli během několika dní přes 8.000 Němců. Je nutno si uvědomit, že po válce byli Němci považováni za primitivní barbary, kteří nejsou schopni mírového soužití. Tak se na ně prostě pohlíželo. Vzhledem k tomu, že Němci sami ubili a umučili sami cca 12 miliónů civilistů jsou jejich ztráty velice malé. Osobně si myslím, že odsun Němců do říše byl v tomto historickém hledisku velkorysé gesto vítězů a morálně by byly ospravedlnitelné i mnohem větší ztráty. Chyba byla, že řízený odsun nezačal probíhat hned po válce. K události v Ústí: Já jsem nemluvil o p. Hrbkovi ale o tom údajném svědkovi. Nedávno byl o této události dokument na čt2 a tam to bylo docela dobře popsáno. Nějaké střílení do kočárků s dětmi je nesmysl. Na druhé straně tam byla zajímavá informace o tom, že samo obrané zpravodajství rozšiřovalo mezi Němci přehnané a kruté historky o zacházení s nimi za účelem je donutit k dobrovolnému odchodu z ČSR. Např. v Aussig se to podařilo. Hovořil jsem s paní z Ústí, sice žádné krutosti neviděli ale pod tlakem vyprávění její rodina sama dobrovolně odešla do Německa. |
|
|
|
|
Podiven: Ty jsi mi ale demagog! To nam chceš podsunout že kromě 80 000 židovskych obcanů bývalého Československa zahynulo jen 5000 dalších čechoslováků? Tak ti jen připomenu 25.000 -30.000 mrtvých československých vojáků na všech frontách WWII. MInimálně 5000 zahynuvších a popravených během pražského povstání v květnu 1945. A dalo by se pokračovat dále a dále. Navíc si myslím že těch čsl. židů zahynulo podstatně více a čísla okolo 80000 jsou jen pro Protektorát a nepočítají se slovenskými židy. Náhodou o tom ústeckém incidentu něco málo vím, pocházím totiž z Ústí nad Labem. To že se něco jako ústecký incident stal nepopírám, ale popírám co k tomu uvádíš ty. I německé prameny uvádějí okolo 29 mrtvých. Ale víš kolik bylo podobných míst v Československu během WWII kde na straně obětí byly češi,slováci a židé a na straně pachatelů němci? Co třeba masakr na Masarykově nádraží, kde bylo popraveno na 500 civilistů náhodně pochytaných na ulicích Prahy, v těch částech kterou ovládala německá armáda?Hmm, co na to řekneš? Asi nic jak tě znám.  |
|
|
|
|
|
Podiven: Možná jsi to ještě nepochopil, ale tady na fóru nejspíš nikoho o "své" pravdě nepřesvědčíš, protože narozdíl od spousty tupé masy "tam venku" tvé prameny nemůžeme brát vážně. Nejsme dost líní na to, abychom nehledali dál, čímž se ta historie odhaluje v neprospěch ubohých sudetských němců (jednoznačně páté kolony pana Hitlera), kteří se tak nestávají ubohými oběťmi diktátora Beneše. Prostě se nedohodneme, víš? Jestli jsi to tu navštěvoval poslední dobou, máš asi z ankety, kterou jsem Ti věnoval, představu, co si ostatní účastníci fóra o Tvých objevech myslí. Tímto s Tebou končím. |
|
|
|
| Honza: Jaroslava Hrbka pokládám za seriozního historika. A stejně tak Tomáše Staňka. | |
|
|
|
|
|
Podiven:  . Máš moc krásný prameny. Zapoměl jsi na Ohníček. |
|
|
|
|
egli napsal v č. 129: "Počet židovských obětí z dnešní České republiky za 2. světové války byl 80 tisíc. (encyklopedie Český antifašismus a odboj (Praha 1988) uvádí 78.000, na stránkách pražské židovské obce (www.kehilaprag.cz/ - v sekci Dějiny) se uvádí 80.000)" Tak kdo měl pravdu? Já jsem říkal 85 tisíc. Na stránkách té pražské židovské obce se píše: "Na počátku 2. světové války žilo na území České republiky 118 000 Židů. Během války jich asi 80000 zahynulo v nacistických vyhlazovacích táborech - jejich jména jsou vepsána do zdí starobylé Pinkasovy synagogy v Praze" Když se sečtete celkový počet obětí dnešní České republiky, tak zjistíte, že během let 1939-1945 zahynulo zřejmě méně lidí než během tzv. "odsunu." To byla ta spravedlivá odplata? Johny: K výpovědi sociálního demokrata a antifašisty Aloise Ullmana o událostech v Ústí nad Labem: Ta výpověď je převzata z české učebnice Dějiny zemí Koruny české, Praha 1992, s. 253. Takže ty tvrdíš, že autoři té učebnice, čeští historici P. Bělina, J. Rak, J. Hrbek a další si to vymysleli? Zřejmě pracují v žoldu "sudetoněmeckých revanšistů" nebo ne? "Když v 15.00 hodin končila pracovní doba a především zaměstnani firmy Schicht museli jít pěšky domů přes labské mosty, řádily v blízkosti tržního náměstí nejdivočejší tlupy. Házely ženy s dětskými kočárky do Labe, a ty se staly terči pro vojáky, kteří stříleli na ženy tak dlouho, až z proudu již nevypluly. Také do vodního rezervoáru na tržním náměstí házeli Němce a sotva se vynořili, tyčemi je stlačovali pod hladinu. Teprve kolem 17 hodiny se ukázalo několik ruských důstojníků, kteří se snažili vyklidit ulice... Večer 31. července byli mrtví sneseni na tři sběrná místa a odvezeni na nákladních automobilech. Na těchto místech se napočítalo na 400 mrtvých." Je vidět, že o událostech v Ústí v létě 1945 nemáš sebemenší představu. Přečti si aspoň práce T. Staňka. K zákonu z května 1946: proti samotnému zákonu, který amnestoval odbojové činy nic nemám. Kdyby se týkal období 1938-9. května 1945 tak je všechno v pořádku. Co mi na něm vadí je, že amnestoval i zločiny spáchané mezi 9. květnem a 28. říjnem 1945. Proč bylo asi do zákona zařazeno i toto období? Právě proto, aby masakry spácháné mezi 9.5.-28.10. 1945 nemohly být potrestány. Honza M. napsal v č. 134: "Zastávám názor, že Mnich.doh. byla platnou mez. smlouvou mezi Fr.-V.B.-Něm. a Itálií.". Přesně tak. |
|
|
|
|
|
to jasan: Proč se rozčiluješ ? Tos nepochopil, že na Podivena tohle neplatí, stejně jako logické argumenty a předložená historická fakta ? |
|
|
|
|
|
to soukmenovec podiven:kdyz uz mluvis o clenech ksc roh lm snb(?) a jejich odsunu zamyslil jsi se nekdy kolik clenu NSDAP(po 38 byli clenove SdP automaticky prevedeni do NSDAP) prislusniku SS(algemeine nebo waffen) ci prislusniku hilfspolizei BdL BDM DAF DNSAP FS NSF NSKOV NSKK NSFK NSRKB NSV Orpo OT SA SdFK SHF Schupo Sipo(jestli vubec znas vyznam techto zkratek) je clenmi soucasne SdL? tak prosim te drz uz hubu nebo presni jednou dostanes.jednou si v Cr a jestli se ti to nelibi muzes nakrasne jit do vysneneho fátrlandu.howg |
|
|
|
|
|
....... Jinak ZÁKON č. 115/1946 Sb. ze dne 8. května 1946 o právnosti jednání souvisících s bojem o znovunabytí svobody Čechů a Slováků není zrovna nejideálnější formou ale řešil třeba nesmyslné právní kličky jako že parašutisté co spáchali atentát na Hitlera by mohli báti postaveni před soud dle platného zákona v roce 42. Datum konce platnosti 28.října 45 by se mohlo zdát podivné ale faktem je, že do této doby nebyly některé oblasti ČSR pod kontrolou státní moci a díky komu? Jinak stejně jako tví chlebodárci si nechceš přiznat, že nadřazený zákon nedovoloval promlčet či amnestovat zločiny proti lidskosti. Takže pokud o něčem takovém víš (dle tvých proslovů a názorů soukmenovců by jich mělo být tisíce) máš povinnost informovat o tom státní zastupitelstvo a předat jim důkazy.Ještě k těm věcem jako co je platné, jak to bylo s abdikací Beneše tak zde je nález ústavního soudu: www.psp.cz/docs/laws/dek/na1995.html |
|
|
|
|
|
Re Podiven: To co jsem psal o Kadaňské tragédii je popis událostí uchovaných v archívu města Kadaně, tedy zápisy německých radních a zápisy z vyšetřování. Co se týče mrtvých, nechci se v tom hrabat ale bohužel lžeš jako tvoji chlebodárci. Viz třeba zde: www.mesto-kadan.cz/?sekce=3&lang=0 a zde www.radio.cz/de/artikel/9514 a nebo publikace „Sudetští Němci“ – české vydání strana 24, tam jsou i jména všech 24 obětí. K tomu, že se mělo vyhnat milióny členů KSČ, LM apod. třeba na sibiř, tak s tím plně souhlasím. Svědectví sudetských němců, antifašistů po válce může věřit jen hlupák, neboť jednoduše žádní takoví už nebyli, všech antifašistů se Hitler zbavil už na podzim 1938 (tím nechci ale snižovat to co se tam stalo). Například deník Krone v Rakousku je plný takových svědectví, člověk se až diví, že většina sudetských němců byla demokraty s židovskými předky a v kůlně celou válku schovávaly bystu Masaryka. Už tam ale nejsou svědectví třeba těch demokratů, kteří vidlemi ubodali na jaře 45 na Chebsku několik Polských židovských dívek (nejmladší bylo 14 let), které jim na poli vyhrabávali zmrzlé brambory z minulého roku. |
|
|
|
|
Johny: tvůj popis událostí 1919 odporuje svědectvím přímých německých účastníků. Předpokládám, že vycházíš pouze z tvrzení českých vojáků. Lžeš že bylo jen 25 mrtvých. Mrtvých bylo 53 - 2 čs. vojáci a 51 bezbranných německých civilistů - viz třeba F. Čapka - Dějiny zemí koruny české v datech, Praha 1998 - strana 577. Johny: Němci byli prý vyhnáni protože podporovali teroristická hnutí. To myslíš vážně? Ano Němci podporovali Sudetoněmeckou stranu - to nebylo nic protizákonného, šlo o normální stranu přítomnou v československém parlamentu. Proč tedy po roce 1989 nebylo vyhnáno 90% Čechů? 90% českého obyvatelstva v letech 1948-1989 z 99,5% volilo zločineckou stranu KSČ, 2 miliony Čechů bylo členem zločinecké strany KSČ, statisíce Čechů bylo členy bojůvek třídního teroru zvaných Lidové milice, desetisíce Čechů bylo příslušníky zločinecké SNB, StB, pohraniční stráže, vězeňské stráže, miliony lidí bylo členy kolaborantských organizací typu Svaz československo-sovětského přátelství, ROH apod. I kdyby bylo za zločiny nacismu vinno 30% českých Němců (což je přehnané číslo) tak proč bylo vyhnáno 90%? Včetně starců, žen, dětí mladších 15 let? K údajnému zveličování masakrů v roce 1945: Výpověď sociálního demokrata a antifašisty Aloise Ullmana o událostech v Ústí nad Labem: "Když v 15.00 hodin končila pracovní doba a především zaměstnani firmy Schicht museli jít pěšky domů přes labské mosty, řádily v blízkosti tržního náměstí nejdivočejší tlupy. Házely ženy s dětskými kočárky do Labe, a ty se staly terči pro vojáky, kteří stříleli na ženy tak dlouho, až z proudu již nevypluly. Také do vodního rezervoáru na tržním náměstí házeli Němce a sotva se vynořili, tyčemi je stlačovali pod hladinu. Teprve kolem 17 hodiny se ukázalo několik ruských důstojníků, kteří se snažili vyklidit ulice... Večer 31. července byli mrtví sneseni na tři sběrná místa a odvezeni na nákladních automobilech. Na těchto místech se napočítalo na 400 mrtvých." Příznačné je, že řádění českých vojáků museli uklidňovat Rusové, kteří by na vztek na Němce měli mnohem větší nárok než Češi, kteří za války skoro žádný odpor neprojevovali, válku spokojeně prokolaborovali a bylo mezi nimi na 100 tisíc konfidentů. Zločinecký zákon z května 1946 zajistil pachatelům těchto masakrů beztrestnost: "Jednání, které by podle platných předpisů zakládalo soudně trestný čin, není trestné, došlo-li k němu v době od 30. září 1938 do 28. října 1945 z důvodů boje o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo bylo-li výrazem touhy po spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů." Takže v době od 9. května do 28. října 1945 šlo o "boj za znovunabytí svobody" a masakry žen a dětí byly "výrazem touhy po spravedlivé odplatě." Jak řekl Beneš 16. května 1945 na Staromětském náměstí: "Musíme vylikvidovat zejména nekompromisně Němce v českých zemích." což byla přímá výzva k zahájení teroru. Honza M.: je to doslavná citace |
|
|
|
|
|
|
Podivené otázky: 7) je Československo 1945 právním nástupcem Československa 1938? - představitelé poválečné ČSR se za přímé pokračovatele považovali a za takové byli postupně uznání i všemy státy, které během války uznaly zánik ČSR. Jedinou výjimkou byl ľuďácký exil, ale i to už je dnes pasé. Podiven: 8) Existuje právní kontinuita mezi lety 1938 a 1945? (o tom se mimochodem vedla ohromná debata i mezi českými právníky před nástupem komunistů v roce 1948) - Opět nepřesná otázka. Právo na ex-území ČSR se v letech '38-'45 vyvýjelo kontinuálně: třemi odlišnými směry. Jestli se ale ptáš na kontinuitu práv.řádu před '38 o po '45, tak tady kontinuita není. V exilu vznikl právní řád odlišný od třech zmíněných, který se na pak v letech 1945-46 v ČSR prosadil. Podiven: 9) Naplňuje vyhnání Němců znaky genocidy jako nepromlčitelného zločinu definovaného Úmluvou o nepromlčitelnosti válečných zločinů OSN z roku 1968? Pokud ano, vyplývají z tohoto stavu právní důsledky? Beneš 16. května 1945 na Staromětském náměstí: "Musíme vylikvidovat zejména nekompromisně Němce v českých zemích." - Ne, to už dokázala řada odborníků na mezinárodní právo, naposledy při jednání o vstup ČR do EU. Mimochodem, ta věta je Benešovi stále podsouvána, ale ve skutečnosti používal (opakovaně) výraz "vylikvidovat německý problém v ..." Celá "národně-socialistická koncepce českých dějin" se zhroutila jako domeček z karet v únoru 1948. |
|
|
|
|
|
Podiven: K otázce válečného stavu apod. Zkuste se někdy zamyslet nad následujícími věcmi: 1) Byla mnichovská dohoda platná? Přijalo ji Československo dobrovolně? (tady Beneš udělal vychytralý tah, že ji nenechal schválit parlamentem. Kdyby Mnichov schválil i parlament, tak bychom dnes nemohli tvrdit, že dohoda nám byla vnucena.) -Zastávám názor, že Mnich.doh. byla platnou mez. smlouvou mezi Fr.-V.B.-Něm. a Itálií. Záleželo jen na čs. vládě, jestli se jí bude řídit nebo ji ignorovat. Parlament ji bohužel uznal protiústavním aktem. Pozor! v sudetoněm. literatuře se někdy uvádí termín "mnichovská arbitráž". Smlouva to byla platná až do 14./15.3.1939, ale ne arbitráž, ta vypadá jinak! Podiven: 2) Abdikoval Beneš dobrovolně? -Neznám jediný případ v historii, kdy někdo abdikoval, aniž byl donucen okolnostmi (či zdravotním stavem). Podiven: 3) Byl Beneš v letech 1940-1945 legálním prezidentem nebo samozvancem? (dobře to nedávno vystihli v Lidových novinách, když napsali, že "Beneš se v Londýně sám pasoval do funkce prezidenta" - jeho legitimitu postupně uznaly spojenecké velmoci, uznával ji odboj a koneckonců i Hácha se označil za jeho zástupce. Uvážíme-li jeho zpětné potvrzení po válce, nemůže být v této otázce vážnějších námitek. Podiven 4) Byla celá tzv. exilová vláda v Londýně legální? - legální vzhledem k čemu? K ústavě z r.1920? K protektorátnímu zřízení? Z hlediska mez.práva byla legální od ustavení Státní rady r.1941 (čímž byla splněna podmínka britského uznání). Podiven: 5) Neměla právo na zastupování československého státu v zahraničí Česko-slovenská národní rada v Paříži v čele s Hodžou, dr. Štefanem Osuským a dalším, což byli legální zástupci Československa v zahraničí (Osuský jako velvyslanec v Paříži apod.) - právo měli a také ČSR zastupovali než se utvořila londýnská vláda. Za války záleželo na tom, která složka odboje bude nejprogresivnější - Osuský se opíral o přízeň fr. vlády a to mu bylo po pádu Francie k ničemu. |
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 111: "1) Byla mnichovská dohoda platná? Přijalo ji Československo dobrovolně? (tady Beneš udělal vychytralý tah, že ji nenechal schválit parlamentem. Kdyby Mnichov schválil i parlament, tak bychom dnes nemohli tvrdit, že dohoda nám byla vnucena.)" Bylo rakouské referendum o připojení k Říši platné? Vyjádřilo se cca 80% rakušanů k připojení kladně dobrovolně? Jakto, že se Rakousko po válce odtrhlo od Německa? Nebylo toto održení náhodou protiprávní? |
|
|
|
|
|
Opet opakuji poturcenec horsi turka,pro soukmenovce podivena je to zivotni boj za SdL idealy, prosim soukmenovce podivena aby mi poslal svou adresu ze sve sbirky mu zaslu tzv.osvobozovaci medajli(za obsazeni sudet ,bohuzel nema k ni prazskou sponu ) verim ze by si ji zaslouzil,ten krpaty knikupec z karlickovych varlatek( nic proti k.varum) by z neho mel radost |
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 121: "pleteš se. Oběti holocaustu v českých zemích jsou přesně vyčísleny: 85 tisíc." Johny napsal v č. 126: "Židovská dokumentační centra většinou píší, že zahynulo přes 300.000 židů z Československa " stc napsal v č. 125: "Jenom Terezínem prošlo na 140 000 lidi a vetšina z nich se už nikdy domů nevrátila." Nechci vám vstupovat do debaty, protože to stejně asi nemá cenu, ale co takhle se podívat do odborné literatury? Počet židovských obětí z dnešní České republiky za 2. světové války byl 80 tisíc. (encyklopedie Český antifašismus a odboj (Praha 1988) uvádí 78.000, na stránkách pražské židovské obce (www.kehilaprag.cz/ - v sekci Dějiny) se uvádí 80.000) Podiven: k tvému zpochybňovanému číslu 360.000. Vím, že se vede debata o skutečném počtu obětí, ale směšuješ dvě věci: počet obětí z celého Československa a počet obětí z dnešní České republiky. Počet obětí dnešní České republiky byl těch 80.000 židovských obětí holocaustu, asi 5000 obětí romského holocaustu (číslo píšu z hlavy) a asi 25 tisíc obětí v odboji, popravených, letci, ve východní a západní armádě apod. K počtu obětí z celého Československa musíš dále připočíst: - oběti holocaustu na Slovensku - padlí ve slovenské armádě na východní frontě - oběti SNP a německých represálií během a po SNP Může někdo dodat slovenská čísla? |
|
|
|
|
|
To Podiven: Celkové ztráty ve WW2 máš komprehensivně , tedy abys rozuměl(při tvém vzdělání) souhrnně například zde: users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm . Je to dokonce členěno dle zdrojů, to aby sis to mohl zkontrolovat. Ty zdroje jsou nepochybně důvěryhodnější než nějaký zbor zahořklých pseudo vzdělanců kolem sudetoněmeckého lansmanšaftu. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců