Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
- No a potom asi He 51 bol lepší ako I-152 ?! :o) - No „109“ bolo v Španielsku fakt málo +-40ks B-1,2 a 12ks C-1 ... myslíš, že I-16 tam lietalo podobné množstvo? - V čase SNP snáď nebol Fw 190 najlepšou nemeckou stíhačkou? Myslím, že Me 262 ešte moc nelietalo (možno boli vyrobené, ale...) - Je pravda, že v takej miere kvalitných strojov nikde nenasadil...snáď len VB(Spitfire, Tempest), USA(P-47,51), SSSR(Jak-1,3,9, La-5,7) :o) - údaje o I-16 typ24 som nepísal, lebo táto verzia nezapadala do obdobia Španielskej vojny. Začala sa vyrábať až v 1939...Inak rýchlosť 489 bola v 4780m, pri zemi mala 440km/h, dostup ja mám 9900m(ale asi nejde o praktický, teda beriem tvoj údaj), stúpavosť mám „LEN“ 5,8 min do 5000m (myslím, že tie 4 min by zvládol len poloprázdny a bez munície). Dolet radšej som radšej neuvádzal, lebo veľmi závisí na profile letu...napr. u I-16 typ24 sa pohybuje od 440 do 800km. Výzbroj sedí :o) - Bf 109C-1 tiež „sedí“ :o) (max. dostup 9500m, praktický tých 8400m), môžem len dodať stúpavosť pri zemi: 9,52m/s. Inak myslím, že Bf 109 bola tiež prvým Nemeckým stíhacím dolnoplošníkom so samonosným krídlom a zaťahovacím podvozkom - No v dobe Španielskej vojny mali Nemci Bf 109E-1 a ten im zostal do začiatku 1941, kým neprišla verzia F-2 (marec 1941). V SSSR tiež nespali a v druhej polovici 1940 sa rozbehla výroba Jak-1, ktoré zas prekonávali Bf 109E... :o) To by sme sa asi naťahovali donekonečna, veď ako hovorí príslovie každý chvíľku ťahá pílku...Nikdy sa nedá technická nadvláda udržať po celú dobu vojny...Technická prevaha kolísala raz na jednu a raz na druhú stranu a hoci Nemci mali vynikajúce projekty nemali už kapacity na to aby vývoj dotiahli do konca - no I-16 typ 24 sa určite nevyrábal tak masovo ako I-152 ale po type 24 nasledovali ešte I-16 typ 28 a 29 :o) – tiež síce nerozšírili ako „152“(ruská) ale bolo ich podstatne viac ako „152“ (Nemecká) :o) - Inak už si zohnal niečo k tomu Jak-3U? Je toho málo, že? |
|
|
|
| Nehledě na to,že typ I16 24 byl v malém počtu. | |
|
|
|
| To byly teoreticky srovnatelné letouny.Jenže již v době špaň.občan.války byli k dispozici verze E.. | |
|
|
|
|
Bf 109C-1 max. rychlost 470 km/h doba výstupu (do 5000 m) 8:45 min dostup 8400 m dolet 652 km Výbroj:dva pevné 7,92 mm kulomety v horní části přídě a dva 7,92 mm kulomety v křídlech |
|
|
|
|
|
Letoun I-16 byl první sovětský stíhací dolnoplošník se samonosným křídlem a zatahovacím podvozkem. I přesto však byla sovětská zastaralost patrná z některých technických řešení. Tak například již zmiňovaný zatahovací podvozek bylo možné zatáhnout pouze ručně, což vyžadovalo minimálně stokrát stisknout páku podvozku. Letoun poprvé vzlétl v prosinci 1933 a téměř okamžitě byly odhaleny některé jeho obzvlášť záludné letové vlastnosti, jejichž příčinou byl krátká konstrukce trupu. Navzdory těmto výsledkům byla zahájena velkosériová výroba, která dosáhla 7005 strojů + 1640 dvoumístných cvičných letounů. Ve výzbroji sovětského letectva zůstal do roku 1942, kdy utrpěl drtivé ztráty v důsledku technické převahy letounů Luftwaffe. I16 typ 24- max. rychlost 489 km/h doba výstupu ( do 5000 m ) 4 min dostup 9000 m Výzbroj:dva pevné 7,62mm kulomety v horní části přídě a dva pevné 7,62mm kulomety nebo dva pevné 20mm kanóny v křídlec dolet 700 km |
|
|
|
|
|
I-16 také díky nestabilitě mířila tak obtížně,že to v podstatě nebylo možné..Větina letadel nasazených ve Španělsku byl He51 a I15 na straně druhé.V roli bombardéů-He111 a SB2.I16 a Me109 minimálně. Mohla jim dát např.Focke-Wulf 190 A.. Pan Matyáš je stejný odborník jako všichni jiní..Nikdo nemá kvalifikaci odborníka na WWII.. Když si vzpomenu na rozhovor s.p.Fajtlem..no já osobně jeho výroky beru hodně s rezervou,protože málo kdy se dotýkají skutečnosti..Porovnával La 7 s Fw 190 a ten označoval "při slovenském národním povstání se nám podařilo sestřelit i jeden 190,což byla nejlepí německá stíhačka.."my se tu bavíme o supertypech,ale v takové míře jako byl např.kvalitní FW190 nebo Me109 nenasadil nikdo nic.. |
|
|
|
|
|
|
pan Matyáš ma úchvatnú povesť odborníka...napísal niekoľko kníh, pri ktorých čítaní sa odborníci chytajú za hlavy...Dík za doporučenie ale jeho skutočne mať nemusím :o) I-15bis(I-152)(1937): 367km/h, v 5000m bol za 6,7min., výzbroj 4x7,62 + 8xRS 82 I-153(1938): 443km/h,v 5000m za 5,8min., 4x7,62mm ŠKAS I-16 typ.10(1937): 456km/h v 3050m a 390km/h pri zemi, v 5000m za 6,9min, mala 4x7,62mm ŠKAS I-16 typ 18 (zač. 1938): 464km/h v 4400m, výzbroj doplnená o 8xRS 82 Bf 109B-2 (leto 1937): 470km/h v 4000m, 444 v 2000m, 410 pri zemi, v 6000m za 9,8min., výzbroj: 2(!)x MG 17 Bf 109C-1 (marec(brezen)1938): 470 v 4000m, 420 v 0m, v 5000m za 8,75(!) min., výzbroj (už) 4x7,92mm MG 17 CR-32(bis)(1935+-): 375(350)km/h, v 5000m za 10 min., výzbroj: 2x12,7mm(4x12,7) CR-42 (1938): 435km/h, v 5000m za 7,3 min., výzbroj: 2x 12,7mm Z tohto si môžeš urobiť hrubý obraz o lietadlách v čase Španielskej vojny... Ako vidno Ruské stroje prekonávali ostatné v stúpavosti (jeden z prvkov, ktorý je potrebný na manévrovanie vo vertikále)...Je jasné, že obratnosť dvojplošníkov bola väčšia ako u Bf 109 a I-16, ale práve I-16 vďaka „nestabilite“ stroja dokázala podstatne divšie manévre, ako Bf 109...samozrejme v rukách začiatočníka sa mu mohla stať osudnou :o(, Výzbroj bola u ruských strojov štandardná...u Bf 109B-2 bola o polovicu slabšia, u C-1 sa vyrovnala Rusom u Talianov mali aspoň veľkorážne guľomety, inak počet tiež polovičný. Minimálna prevaha rýchlosti Bf 109B,C vz I-16 typ 18 neumožňovala až taký jednoznační únik z boja ako v prípade boja s I-15bis(I-152). Ten vyrovnaný Fiat CR.32 by mal proti Bf 109B,C asi také šance ako proti I-16...teda minimálne, I-16 Fiat CR.32prekonávala vo všetkých parametroch s výnimkou o čosi horšej obratnosti...čosi lepšie šance by mal CR.42 Falco ale neviem, či tam bol nasadení (Španielsko nie je moja parketa – technika skôr)... Jasné, že na Bf 109F si nemohli nadávať, veď čo iné im mohla Luftwaffe dať? Zato prechod na „G“ bol taký vítaní, že si niektorí nechali tie „F“... a tý čo nie na „G“ doplatili (H.J.Marseille a spol.)...Inak nemecký piloti si „pochvaľovali“ najmä podvozok mezka... ;O) La-5 bola skutočne velmi rýchlo vyvinutá stíhačka a napriek tomu bola dostatočne výkonná (prišla, myslím, v dobe bitky u Kurska)...Je pravda, že jej životnosť bola malá ale aj tak ďaleko prekonávala priemernú dobu života stíhačky na fronte...česť výnimkám, ktoré prežili aspoň niekoľko týždňové nasadenie – tie boli potom zrelé na odpis (inak sa rozpadli pilotovi pod sedadlom :o) ) |
|
|
|
|
Takže výhled byl naprosto stejný.. Doporučuji ti přečíst knihu od S.Matyáše Stíhačky nad španělskem 1936-1939..Vyrovnaný soupeř byl maximálně Fiat,Bf mu mohl ulítnout kdykoliv se mu zachtělo:)Samozřejmě,byl naprosto rovnocený..Jako L-29 proti F-15 v manévrovacím souboji..La 5 a La 7 shazovali sami sovětští piloti a vyjadřovali se o nich jako o narychlo vyrobených kusech plechu s vrtulí a výkoným motorem..To si na 109F nikdo nedovolil.. |
|
|
|
|
|
|
Práveže sa málokedy uvádza že či je to s alebo bez MW50,GM1...Napr. sa obvykle napíše: Bf 109G-10 mal max. rýchlosť 690km/h...častejšie sa už pripíše výška a len málokedy to či to bolo s MW50 alebo bez.... (samozrejme, že 690 bolo s MW50)...tiež sa málo uvádza, že G-6 mala s GM1 a MW50 rýchlosť cez 690km/h...väčšinou píšu s GM1 mala 640km/h v 6600m, bez GM1 mala v tejto výške LEN 630km/h... Výhľad z K bol vhodný leda na útoky proti bombardérom...P-51D mal za hlavou pancierový kryt rovnako ako K... I-15,16 boli koncepčne zastaralé stroje a neumožňovali taký pokrok ako Bf 109...ten vznikol niekoľko rokov po I-16...a v tom Španielsku bola práve I-16 viac než vyrovnaným súperom Bf 109B,C...kvality pilotov dajme bokom. Je jasné, že I-16 sa nemohli rovnať Bf 109F ale na to už boli v SSSR iné mašiny: Jak-1, MiG-3...ktoré boli rovnocením súperom Nemeckých stíhačiek (až do príchodu Fw 190 – ale to dorovnali La-5) v podmienkach východnej fronty, kde prevažná väčšina bojov prebiehala do výšky 5-4000m... |
|
|
|
|
Jenže německým stíhačkám nestačil jen boj proti stíhačkám-narozdíl od P51D.. Ale bývá vždy uvedeno s MW50,GM1... Ano talián měl lepší obratnost i než I-15.Výhled z verze K byl naprosto postačující,a bezpečnější:)Nemohli pilota střelit zezadu do hlavy,jak se stávalo u P51D.Jenže dvojnásobná rychlost,lepší stoupavost ale i výzbroj ukazují že se I15 ani I16 nemohou srovnávat s Me109.. |
|
|
|
|
|
|
Myslím, že problém K-4 s výzbrojov asi nebol MK 108 + 2 xMG 131 na boj so stíhačkami stačili...určite na tom bol lepšie ako P-51... K-6 mala navyše 2xMK 108 a dosiahla s nimi 700km/h...ale tá už bola aj proti bombardérom... Neviem neviem, ale mne sa zdá, že výkony sa u nemeckých strojov uvádzali aj s MW50 prípadne GM1... Je pravda, že aj nemci podstatne pohli vývojom v bojovej technike po vojne (najmä rakety)... Kráľom medzi kanónmi MG 151 nazývajú preto, lebo na západe bol donedávna nedostatok informácií o ruských zbraniach...B-20 v porovnaní s MG 151/20 bola vo všetkých parametroch lepšia a disponovala menšou hmotnosťou... I-16 bola kópiou ktorého Curtissu? Výzbroj ktorú mala I-16 typ 17 (2K, 2k) bežne už na zač. 1938 mal Bf 109 až na jeseň 1939... a myslím, že táto výzbroj bola lepšia ako u „109“ F s ktorými nemci išli do Ruska... Obratnosť bola možno u I-16 horšia ako u CR32 ale ten talian bol dvojplošník...mal lepšiu obratnosť ako I-15,152,153??? Myslím, že ani 109 nemala lepšiu obratnosť ako CR32 a ani I-16...Výhľad zo 109E,F bol tiež „úžasný“ a ani neskoršie verzie neboli na tom omnoho lepšie...kde sa hrabali na výhľad ako u Jak-3U alebo P-51D... |
|
|
|
| Jenže tradiční problém 109 byla slabá výzbroj.V postatě u všech strojů počínaje verzí G-4 nosily přídavné kanony v gondole pod křídly..Takže si od těch 728km/h odečti uhruba 30km/h.. | |
|
|
|
|
Jo Rudiho.Je to výborná knížka-Letadla Luftwaffe,hlavně druhá část. Mohu ti říci asi to,že u ruských letadlech,které zmiňuješ jsou podklady zhruba na stejné úrovni jako u německých letounů typu Go229.Jsou to v podstatě jen dohady.. Nevím,ale rychlost 730km/h byla bez MW50,takže spíš jaké měl výkony s MW50.. Dlouho po vojně se vyráběl Me262(avia),Me109(avia,španělsko),Fw190A-8(?,fra ncie),MG42(nyní MG3)apod.To také nepotřebuje komentář,nehledě na to,kde by byl současný vývoj bez ukořistěných německých plánů a prototypů.. Nevím nevím,někde jsem slyšel že mezi 20mm byl král právě MG151 a mezi 30mm MK108,tedy zbraně vyskytující se ve velkém počtu. I-15 a I-16-kopie amerických Curtissů,opravdu výborná rychlost,výzbroj,výhled z kabiny.Manévrovatelnost I-16 byla horší než např.u Fiatu CR32,jeho konkurentu z dob občanské války.. |
|
|
|
|
|
|
No napr K-4 mala pri zemi 608km/h teda o 48km/h viac ako Ta 152C :o) Jej rýchlosť 728km/h v 6000m bola na svoju dobu špičková...na tú sa nechytal ani P-51D...približne rovnakú v danej výške mali Jak-3U (720 v 5750m) a Spitfire Mk.22 (724 v 5970m...Z toho vyplýva, že Bf 109K bolo v stredných a malých výškach jedným s najrýchlejších strojov...Vo výške 9000m už rýchlosť rapídne klesala (670km/h)... Inak stúpavosť K-4 bola tiež obdivuhodná (do 5000m za 3min - je fantastický výkon porovnateľný s najepšími strojmi)... ale všetky tieto supoer výkony boli vďaka MW 50...teda po obmedzenú dobu :o) (+ - 10min), čo nebol problém napr. Jak-3U, P-51... ktoré si potrebné výkony zachovávali po celú dobu. |
|
|
|
|
|
No tie nepoužiteľné stroje sa postavili strojom Luftwaffe. Kedže na napr. Jak-1 nebol na začiatku vojny vycvičený takmer žiadny pilot a len o niečo lepšie to bolo s MiG-3 a LaGG-3, tak stroje I-15,153,16 niesli podstatnú časť bojov počas 1941...a minimálne pri podpore pozemných vojsk boli úspešné...všetko ale záviselo na pilotovi, čo z tých strojov dokázal dostať. Necitoval si náhodou Rudiho Drieba??? :o) Vieš, že keď sa Ta 152 motal v 12000m tak mohol sotva zostreliť bombardér letiaci v 8000m? V normálnych výškach ho prekonávali ostatné stroje a v malých to už bol len priemerný stroj na úrovni Fw 190A-8 i keď o čosi lepšie manévroval. V stredných a malých výškach bol zhruba na úrovni Spitfire Mk.IX, a to že bol kráľom vo výškach, kde prebiehalo tak 1% bojov ho nemôže zaradiť na čelo...Je zbytočné mať stroj, ktorý je najlepším tam, kam nikto nelieta...Luftwaffe potrebovala všestranejší stroj ako bol Ta 152...medzi také patril Fw 190D-12, 14 ktoré boli v stredných a malých výškach lepšie ako Ta 152C...Ďalšou „výhodou“ Ta 152C bolo MW50...aké mal asi výkony po tom ako mu došla náplň??? :o) Výzbroj skvelá, ale v boji proti stíhačkám zbytočná...Kvalita nemeckej výzbroje je porovnateľná so svetom: medzi 20mm kanónmi bol kráľom ruský B-20, 30mm MK 108 bol tiež úžasnou zbraňou, ale len na menšie vzdialenosti, 37mm NS-37 sa používal dlho po vojne – snáď nepotrbuje komentár. :o) |
|
|
|
| Posím uveďte mi někdo alespoň tři prmaeny,z kterých můžu čerpat informace o letadle Jak 3U.Přiznávám doma mám hodně literatury o Luftwaffe,ale web mi byl vždy dobrým pomocníkem,pokuď jsem potřeboval najít něco jiného.O Jak 3U jsem ale nikdy nenael v podstatě nic.Tedy ne jenom údaje výkonů,ale i porovnávání,vývoj apod. | |
|
|
|
| No u verze K asi rychlost moc velká výhoda nebyla.. | |
|
|
|
|
I-15 a I-16 byly naprosto nepoužitelné stroje.. Citoval jsem bývalého pilota Luftwaffe,který na Ta 152 létal. Víš,problém je asi v tom,pokud by Ta vlétl do větší výšky,nemohl mu žádný jiný stroj konkurovat,proto se mohl dokonale uplatnit při boji proti bombardérům-v normálních výškách se vyrovnal všem ostatním a nahoře byl král. Výzbroj u C-1 1x30mm MK108 + 4x 20mm MG151(dva v trupu,dva v křídlech)je opravdu nepřekonatelná.Zase nebudu začínat že kvalita německých kanónů byla lepší než spojenecká..ale přece..i to si přičti k lepší výzbroji. |
|
|
|
|
|
|
Myslím, že Bf 109F si to mohol rozdať v zátačkách s veľa strojmi úspešne, G,K už myli iné prednosti...rýchlosť, výzbroj... |
|
|
|
|
|
No prečo je podľa teba „supermanévrovateľnosť“ ruských strojov fáma? I-15 ako dvojplošník mal zaručene dobrú obratnosť (koniekoncov ako prevažná väčšina dvojplošníkov). I-16 trpela nestabilitou...teda nebola strojom pre začiatočníka, ale vyžadovala pilota, ktorý túto vlastnosť využije v boji (dnes sa nestabilný stav u stíhačiek vyvolávy umelo práve z dôvodu zvýšenia obratnosti). Čo sa týka obratnosti Jak-3U ta je plne porovnateľná s japonským Zerom...Vďaka silnému motoru mal zrýchlenie akým nedisponovala žiadna Ta 152C, rovnako aj boj vo vertikále...Max. rýchlosť Jak-3U je porovnateľná s Ta 152C (720 : 730km/h) lenže Jak-3U touto rýchlosťou disponoval vo výške kde prebiehala prevažná väčšina bojov (5750m), kdežto Ta 152C tú svoju maximálku vo výške 10400m moc asi nevyužila...A vo výške 5-7000m nebola rýchlosť Ta 152C nijak obdivuhodná...horší priemer zo spomenutých. Max. rýchlosť pri zemi som spomenul preto, aby som ti ukázal aký je ten tvoj „neprekonateľný“ Ta 152C všestranný...Tak napr. ten tebou zatracovaný P-51D mal pri zemi 620km/h...Tempest Mk.V dokonca 630...Inak pri zemi asi nikdy neprebiehali bole, však? :o) No s tým porovnaním obratnosti Ta 152 vz P-51 je dobrá „takmercitácia“ ale nie je to celkom tak...moja verzia citátu: „Rádius prvej otáčky mal Ta 152 rozsiahlejší, ale potom sa stal menším. Teda, akonáhle ste prežil ( :o) ) prvý útok P-51 mohol ste sa za ním držať v nasledujúcich otáčkach“ – teda nikde sa nehovorí o tom, že Ta 152 mal menší polomer ako P-51...hovorí len to, že oproti prvému sa tento rádius zmešil natoľko aby sa mohol držať P-51...Inak sa tam aj hovorí, že napr. Spitfire Mk.XIX bol čo sa týka manévrovania a stúpavosti lepší do 9100m. Nad touto výškou už stúpal lepšie Ta 152H, a manévrovacie schopnosti mal lepšie až od 10670m teda tam, kde prebiehali boje asi tak často ako na Antarktíde :o) Ta úžasná výzbroj Ta 152C-1 tvorená 1xMk 108 a 2x MG 151/20 je neprekonateľná napr: u Spitfire Mk.21,22 a Tempest: 4x 20mm a u Jak-3U 1x37mm N-37 + 2x20mm UB-20 je zrejme celkom nepostačujúca :o) Pochopil by som výhrady k 6x 12,7mm u P-51 alebo 1x20+2x12,7 u Jak-9U, ale u predchádzajúcich??? Stúpavosť bola dobrá ale ani Ta 152 nedokázala do 5000m vystúpi za 3,6min ako Jak-9U, že stúpavosť u Jak-3U bola väčia je asi škoda hovoriť :o) Fw 190D-9 bol plne porovnateľný s P-51D – s tím súhlasím, ale tvrdím, že v menších výškach do 6-7000m kde prebieha väčšina bojov bol Fw 190D-9 dokonca lepší ako Ta 152C. Teda znovu uvádzam ako stroje na porovnanie s Ta 152: Jak-3U, Jak-9U, Tempest Mk.V,II, Spitfire Mk.XIV,21,22, P-51D,H,L...môžeš sa vyjadriť ku všetkým??? nie? tak ti dám typ: Jak-3U... :o) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka