Knihy a časopisy o 2. světové válce a vojenské historii
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 3078:
"Vážně čteš příspěvky níže..? Celý 3065, 3064..? "
ja_62 napsal v č. 3099: [téma č. 18 - přísp. č. 3064][téma č. 18 - přísp. č. 3065] Pokud tedy namísto upřesnění kritisovat pomocí nedořečeného, ačkoliv možná nejdu zcela k jádru tvého argumentu (pokud se tak stalo, tak se omlouvám, ale o konkretisaci jsem žádal několikrát):
"nezbývá než zopakovat žádost o jejich upřesnění"
Algernon napsal v č. 3065: Omezení problému nesených letadel vytvořením umělého protikladu "skvělý Corsair vs. mizerný Seafire" taky považuju za neuváženost autora, snažícího se svůj názor ilustrovat i za cenu takovéhoto zkreslení.
"Jednak autor (…) zcela pomíjí fakt, že obé z lodí mohly nést třeba i Hellcaty"
Algernon napsal v č. 3065: Jak už jsem sám byl nucen zjistit ([téma č. 2 - přísp. č. 9801]), byť za pomoci zdrojů možná sporné kvality, Seafire, nebyl, ani v oblasti doletu kde jisté limity měl, "greatly inferior". Přičemž na druhou stranu budou patrně parametry - v oblasti jiných letových vlastností - kde naopak palubní stíhačky americké výroby překonával, zejména co se týče Seafire L.III v nižších letových hladinách, a z toho plynoucího rozložení operačních úkolů jednotlivých typů - jak pak dál naznačuješ na začátku příspěvku č. 3064. (Další otázka by pak mohly být vlastnosti při přistávání, ovšem zde si [Prestonova] "méně než uspokojivá adaptace" patrně nemá příliš co vyčítat s "účelově konstruovanou palubní stíhačkou" Corsairem.)"Pak si lze ještě položit i tu otázku, proč se Britové tahají (a to zrovna až do Pacifiku — takovou dálku, mimo jiné) s třetím typem jednomístné jednomotorové stíhačky, vedle Hellcatů a Corsairů, a to navíc ještě zrovna s oním dehonestovaným (resp. autorem, páně Prestonem, dehonestovaným) Seafirem — „greatly inferior Seafire, a less than satisfactory adaption“..? " Navzdory tomuto bych toto jeho tvrzení neviděl jako nedostatek zásadního charakteru - zatímco z "letadloveckého" hlediska jde nepochybně o zásadní lapsus autora, Preston to víceméně jen "prohodí" aby ilustroval svou ústřední thesi o důležitosti rozměrů hangáru jako ústředního prvku letadlové lodi. I to svědčí o značné "bezstarostnosti" v tom co píše, přesto bych autora na základě tohoto nevnímal automaticky coby "pisálka" - není to tím hlavním oč své tvrzení opírá, tím je zmenšení světlé výšky hangárů v situaci obecně zvyšujících se rozměrů letadel.
Algernon napsal v č. 3064: (Následující spíš jen pro upřesnění - navíc bych podotknul, že pokud neuvádí podrobnosti, tak nelze zcela vyloučit že náklady v poválečném období považované za prohibitivní nemusely být, vzhledem ke změnám ekonomické situace, nutně vyšší než náklady na pozdější přestavbu HMS Victorious.)
"jsou hodnoceny jednak na základě „nízkosti hangárů“ (jednak neumožňující již výše zmíněné operace Corsairů, místo „totálněnanic Seafirů“), jednak že tato neumožnila (?) poválečné přestavby "
[téma č. 18 - přísp. č. 3072] After the war was over, plans were drawn up to replace the two hangars with one 20ft high, but funds were not available. HMS Implacable was used for trials in 1946-48, and spent two years as Home Fleet flagship, operating Sea Hornet twin-engined fighters and Firebrand strike aircraft. She was paid off for a cheap conversion to training duties, with accommodation and classrooms in her hangars, and was recommissioned in January 1952 in the Home Fleet Training Squadron. After less than two-and-a-half years in that role she was paid off for disposal in September 1954, and sold for scrapping the following year. Her sister HMS Indefatigable went straight into the training role and served in the Home Fleet Training Squadron from 1950 to 1954 before being sold for scrapping in 1956. |
|
|
|
|
|
(ještě dodatek k 3110)
Algernon napsal v č. 3107:
"Je ale zajímavé, co vše se lze dozvědět (či spíše nedozvědět) o letadlových lodích, (....), od příspěvku, kde nám na základě četby „Ospreye“ sděluješ, že u Indomitable došlo k posunutí paluby o 14 stop výše. Je vcelku unikátní, co lze všechno vydumat kombinací četby Ospreye, Prestona, Anatomy of the Ships (dílu věnovaného Victorious) a jednoho dílu řady Morskie statki i okrety (dílu věnovaného lodím třídy Illustrious). "
Algernon napsal v č. 3107: "myšlení bez znalostí že vede kam? " Jsem si vědom toho, že k tomu jsem, u vědomí svých limitů - poté co jsem při dalším hledání spíše zjišťoval že s novými, často konfliktními, tvrzeními se mi to stává spíše méně jasným - spíše přišel s dalšími otázkami, případně pochybnostmi, než něčím co by si nárokovalo být konkretními konečnými odpověďmi, ovšem doufám, že toto jsem tam formuloval tak výrazně, že nikdo si, případně, ani nemůže myslet opak. Tvůj názor k nim by mě skutečně zajímal, jak už jsem psal. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3107:
"Je ale zajímavé, co vše se lze dozvědět (či spíše nedozvědět) o letadlových lodích, Corsairu, Hellcatu a Seafiru od příspěvku, kde nám na základě četby „Ospreye“ sděluješ, že u Indomitable došlo k posunutí paluby o 14 stop výše. "
ja_62 napsal v č. 3862 (téma: Válečné lodě druhé světové války [téma č. 82 - přísp. č. 3862]):
"Abych pravdu přiznal, jak konkretně bylo vyřešeno zvýšení kapacity hangáru u třídy Implacable oproti Illustrious mě samo o sobě nezaujalo tak moc jako Tebe - (...) - šlo mi zejména o ten rozdíl (...) mezi dobře chráněnou lodí s omezenou kapacitou ale omezeným letovým parkem; anebo lodí větších rozměrů a větší kapacity, ale bez srovnatelné ochrany; - a rozdílnými podmínkami flot vedoucími následně k přijetí jednoho nebo druhého přístupu, včetně elegantní ukázky případu kdy zmenšením pancéřové ochrany bylo umožněno navýšení kapacity letadel. Pročež jsem i nadále, víceméně v blažené nevědomosti, uvedl pro ilustraci údaje víceméně z první literatury která mi přišla do ruky (a jejíž tvrzení není zase tak zcela ojedinělé). "
Algernon napsal v č. 3832: [téma č. 82 - přísp. č. 3832] Mám za to, že k tomu jsem se v příslušném tématu vyjádřil dostatečně. Skutečně jsem se do diskuse zapojil spíše ve snaze najít schůdnější vysvětlení pro užití příp. neužití pancéřované letové paluby, alternativně k Dzinovu rozdělení na "progresivnější vs. zpátečnická loďstva"; a v otázce konkretního konstrukčního řešení jsem se zprvu nechal svést na zcestí, resp. nenapadlo mě o správnosti daných údajů pochybovat.
"Takhle… Na „fleetairarmarchive“ sice najdu tohle (...) "
Algernon napsal v č. 3107: Tvůj názor na mé, doufám poslední, příspěvky k tomuto, by mě upřímně zajímal, (já mám za to, že jsem míru své "angažovanosti" v problému vymezil více než dostatečně), a to pokud možno nikoli v tématu věnovaném knihám, a za situace kdy budeš mít náladu poněkud přístupnější jejich obsahu.
"Je vcelku unikátní, co lze všechno vydumat kombinací četby Ospreye, Prestona, Anatomy of the Ships (dílu věnovaného Victorious) a jednoho dílu řady Morskie statki i okrety (dílu věnovaného lodím třídy Illustrious)."
Algernon napsal v č. 3107: Opatrnosti. (Popravdě řečeno, v momentě kdy jsem to přepisoval, jsem poprvé zapochyboval zda Konstam ví co píše.) Jak jsem také výslovně psal:
"Záblesk intuice? :D"
ja_62 napsal v č. 3841:[téma č. 82 - přísp. č. 3841] A z této posice jsem pak neustoupil, nanejvýše jsem někdy zakolísal směrem k reakci na nové příspěvky, resp. skutečnosti na které jsem narazil.
"Já tedy rozhodně nedisponuji natolik kvalitními prameny abych mohl tvrdit, že výška boku byla u Indomitable a třídy Implacable zvýšena, případně o kolik přesně, na druhou stranu se mi nezdá možným aby bylo možné najít dostatek místa pro nový hangár ve stávajícím trupu "
Algernon napsal v č. 3107: Pokud by mě to v budoucnu hlouběji zaujalo, nepochybně."Za účelem dalšího pokročení v debatě (ať už za měsíc, či za rok)" Jakou, přesně, souvislost má tento tvůj nový příspěvek s diskusí o autorských metodách a kvalitách díla Anthony Prestona? (Pokud ti nyní jde o otázku zda bylo zvýšení boků možné z ohledu na stabilitu lodí, z tvých nekonkretních narážek na odbornou literaturu soudě (což bych, pokud by tomu tak bylo, považoval za mnohem relevantnější námitku vůči Prestonovi než otázku detailů složení letového parku, resp. "modernisovatelnosti" třídy Implacable vs. Illustrious vs. "ostatní", na které jsi, naneštěstí aniž bys přes mé prosby své výroky upřesnil, odkazoval dosud) mám za to, že by bylo vhodnější to rozepsat v příslušném tematu - kde jsem si nevšiml, že bys něčím podobným argumentoval - a sem pak umístit odkaz.)
Algernon napsal v č. 3107: Ve smyslu upřesnění tvých argumentů. "A, ehm, ulehčit… |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3108: Pokud chceš najít další F.4 o kterým jsi nevěděl."Jen uvažuji… Zda-li nerozšířit řadu F-4 ještě o jeden (jen) F.4? (Totiž F.4 Buzzard.) :o)"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3105: Tak já se ještě určitě podrobně podívám na tvůj původní pokus o demagogii ve vztahu k Prestonovi, zda v něm skutečně nenajdu něco víc - ačkoliv ty mi to nemíníš ani trochu ulehčit. "Bylo by na čase… :D" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3102: Jen abych tě nevzal za slovo."fungující návod, již kdesi zmíněný — IGNOROVAT A NIJAK NEREAGOVAT NA PSANÍ NESMYSLŮ." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3102: Protože čekám až přijdeš s něčím konkretnějším, o čem bych mohl diskutovat bez stejně zdlouhavého vyvracení tvých vágně formulovaných představ jakým jsi je ze sebe vysoukal.
"Přesněji řečeno, postrádám jakýkoli věcný obsah v příspěvcích Tvých. "
Algernon napsal v č. 3102: K tomu by mi hodně pomohlo, kdybys dal vědět čím přesně se onu hodnotu pokoušíš vyvracet.
"Jen tak na okraj bych dodal, že svoji představu o hodnotě Prestonovy práce bys měl obhátit Ty, nikoli to chtít po mně — a to ideálně konkrétném uvedením všech relevantních námitek, a doložených faktů, nikoli svoji představou o mně. :D"
Algernon napsal v č. 3100: Ano, to že ti jako relevantní odpověď na otázku v příspěvku č. 3080 (jejíž existenci ale neváháš ignorovat) připadá zmínka o specifikacích X-609 je nepochybně velmi zábavné."ja_62 — budu upřimný, mám na práci mnohem zábavnější věci, než Tvoje představy, z nichž primárně vycházíš." Uveď mi jeden příklad představy (možná s výjimkou toho co jsem nepříliš uváženě původně napsal o původu Spitfiru) ze kterých mám primárně "vycházet" a doporučuji formou citaci z mého příspěvku, nikoliv formou tvých představ. Možná skutečně nejsem příliš zběhlý co se oblasti letadel týče, ovšem zatím jsem nenarazil na to, že bys za pomoci fakt korigoval moje "představy" - což bych jen uvítal. S tou představou jsem se také zeptal. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3094: Patrně nebudou tvé argumenty tak brilantně jednoznačné jak se subjektivně domníváš, takže mi nezbývá než zopakovat žádost o jejich upřesnění. Například by mi pomohla specifikace proč považuješ Prestonovy důvody k nešíření se o osudu jednotek kterými se jeho stať nezabývá za "záhadné", jak zdůrazňuješ v příspěvku č. 3077."Rozhodně nic čím bys doložil své přesvědčení o tom, že Prestonovo upozornění na nevýhodu nižších hangárů u třídy Implacable je mylným základem k posouzení jejich kvalit. Pokud se mýlím, tak se vyjadři, konkrétněji, prosím." Úplně postačí když jasně ocituješ tu část, která ti z nějakého důvodu připadá tak kvalitně upozorňující na limity "Prestonovy metody", že ti stačí vágně odkázat na celý příspěvek. Pokud opravdu nedokážeš svůj názor upřesnit anebo obhájit, nemá smysl abys mě nutil udělat to za tebe, a to navíc za pomoci hádání z tvých vágních vyjádření potácejících se na hranici bezobsažnosti. Pokud tím přímo nemyslíš onu část s poukazováním na poválečné rekonstrukce jiných plavidel? Nemám čas analysovat tvoje příspěvky za účelem zjistění zda přece jen neobsahují něco relevantního, když ty sám to v nich nedokážeš objevit ani na druhý pokus. Chtěl bych reagovat na to co je základem tvé argumentace, nikoliv na podružné plkání - ovšem vzhledem k roztěkané povaze příspěvků č. 3063 a 3064, na které jako na celek nepřestáváš odkazovat s vytrvalostí hodnou lepší věci, se mi jeví vzhledem k jejich heterogennímu rozsahu mimořádně tíživým a průběhu diskuse nepřispívajícím, pokud bych měl vycházet z vágně formulovaných příspěvků ignorujících některé okolnosti, mimo zjevné ukázky tvojí neschopnosti pochopit psaný text když nepravdivě tvrdíš, že Preston třídu Implacable prohlašuje za "neschopnou poválečných přestaveb, protože měla nízké hangáry". Eventuelně mohu vycházet z pasáže které cituješ v č. 3077, kterou patrně považuješ za obzvláště povedenou, ačkoliv neuvádíš proč. Další možnost je ta, že jsem poněkud natvrdlý, a i v tom případě bych ocenil kdybys upřesnil které části daných příspěvků přisuzuješ takovou míru relevance, že dále nepovažuješ za nutné upřesnit co důležitého přesně v nich vidíš. Pokud tedy nejde o ten několikrát zmíněný fakt, že se ti nelíbí když autor knihy o lodích nedostatečně rozebírá technické parametry letadel, případně se více než zběžně nezabývá jinými loděmi než těmi jejichž vlastnosti popisuje. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3089: Jsi si vědom limitů metody jimiž se ji snažíš vyvracet?"Ještě si nejsi vědom limitů této — ryze prestonovské methody..? " Já jsem si vědom třeba toho, že po válce byla s nemalými náklady přestavěna HMS Victorious, což působí poněkud zvláštním dojmem, s ohledem na tebou zastávané přesvědčení, že přesvědčení o limitaci letadlové lodi nejen plochou ale i výškou hangáru je "ryze prestonovská metoda", protože v tom případě se nám objevuje Royal Navy jako nejen "nesmyslně" investující (vždy omezené) prostředky do lodi s menší plochou hangáru než jakou disponují HMS Implacable a Indefatigable (válkou ztěží poškozené víc než HMS Victorious) ale současně zvyšující světlou výšku hangáru, která podle tebe asi vlastně žádnou roli nehraje. Což by platilo patrně jen pokud bychom žili v dvojrozměrném světě. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3089:
"Je tak na okraj — k čemu že asi lze diojít, za použití této metody, třeba v případě britských bitevních lodí s děly ráže 13.5 palce? "
ja_62 napsal v č. 3092: Tohle je totiž pro změnu metoda kterou mohl naučit pouze SK - anebo mi zcela unikly informace o nějaké námořní odzbrojovací konferenci po druhé světové válce? "Opravdu máš za to, že všechny podmínky jsou srovnatelné? " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3069: Jen jsem chtěl uvýst další F-4 o kterým jsi nevěděl."Nemluvě o F-4, alias níže zmíněnému Phantomu II. :))" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3091: Rozhodně nic čím bys doložil své přesvědčení o tom, že Prestonovo upozornění na nevýhodu nižších hangárů u třídy Implacable je mylným základem k posouzení jejich kvalit. Pokud se mýlím, tak se vyjadři, konkrétněji, prosím. "co že jsem asi napsal v 3065 či 3064, žertéři pythický?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3089: To se ti jen zdá.
"Přijde mi to už vskutku zbytečné "
Algernon napsal v č. 3089: Opravdu máš za to, že všechny podmínky jsou srovnatelné?
"Je tak na okraj — k čemu že asi lze diojít, za použití této metody, třeba v případě britských bitevních lodí s děly ráže 13.5 palce? "
Algernon napsal v č. 3089: Ovšem patrně stále řádově logičtější než knihu o námořní technice posuzovat výhradně podle míry podrobností jíž se zabývá technikou letecké, mimo prostého konstatování faktu, že Corsair představoval kvalitnější palubní stíhačku než Seafire (naopak by možná šlo říct, že Seafire představoval kvalitnější stíhačku než Corsair, to zde nemíním řešit). "Aneb „posuzovat kvality techniky měřítky netechnickými“, popřípadě metodou páně Prestonovou byť i za přispění citací autorit (ovšem — stále absentují data, technická data oné techniky), je věru značně nepřínosné. " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3077: Já vím kdy byly vyřazeny a proč. Z tohoto důvodu mi u Prestona připadá zcela legitimní pokud upozorní na to, že novější jednotky byly vyřazeny po velmi krátké službě, a to poté co v míru většinou sloužily v cvičné roli. Pokud máš nějaké konkretnější námitky proti tomuto postupu, možná bys je měl začít vyjadřovat méně pythicky. "A jen tak na okraj — už jsi přišerl na to, proč onen semi-author nikde (…) tak nějak není s to uvést informaci (bohužel však nikoli nepodstatnou), kdy že byly vyřazeny ostatní lodě třídy Illustrious? :D " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3077: Ovšem několik tvých posledních příspěvků působí dojmem jako by ses k němu zapsal do korespondenčního kursu.
"Pokud Ti ovšem chybí třeba debaty (…) s Isorokuem, pak mu třeba zkus napsat — sám za sebe dodávám, že od dob Peipera-Čmeláčka se vyvolávání duchů již nevěnuji, ba naopak — jsem rád, když podobní exoti zde přestávají působiti škod. "
Algernon napsal v č. 3086: Nejsem si toho vědom. "Děláš si — a to zejména poslední dobou — srandu? " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3073: Přesněji délkou aktivní služby v zamýšlené roli. " délkou služby: " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3081: A nemohl bys reagovat přímo, v příslušném tématu? " (Aneb pokud si myslíš, že to je myšleno z Tvé strany vážně, pak tam hoď zpátečku — a projdi si onu literaturu znovu, a to nejlépe i s technickým slovníkem v blízkém dosahu.)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3075: Protože Preston k otázce možného operačního nasazení stíhacích Hellcatů z třídy Implacable neodbíhá, resp. je asi poněkud příliš zaujat dichotomií Corsair-Seafire, což mu v vzhledem k zaměření jeho knihy na otázku konstukce lodí asi nelze přímo vytýkat, s výjimkou toho, že patrně mohl zmínit, že v době druhé světové války stále existovala plnohodnotná palubní letadla schopná operací z jejich palub. Na druhou stranu nezatajuje, že operace Hellcatu možné byly. "To, že ve své reakci patrně hodláš v podstatě ignorovat další, třeba, ehm, existenci Hellcatů i na velkých lodích " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3075:
"To, že ve své reakci patrně hodláš v podstatě ignorovat další, třeba, ehm, existenci Hellcatů i na velkých lodích "
ja_62 napsal v č. 3072: Nehodlám.
"Myslím, že pro diskusi o tom, že pokud jde zajištění dostatečných dodávek Hellcatů byla Royal Navy v silně nevýhodné kompetitivní posici vůči US Navy (což byl patrně také jeden z faktorů jejího úsilí uvést do palubní služby Corsairy) by bylo vhodnější nějaké jiné téma. "
Algernon napsal v č. 3075:
"Předpokládal bych, že i Ty si budeš vědom rozdílu mezi popisem jistých limitů Seafiru, a rozdílu, který — a to zejména omezí-li se prestonizující "
ja_62 napsal v č. 3070:
"Mám za to, že v knize věnované konstrukci lodí pak není bezpodmínečně nutné podrobně rozebírat vlastnosti letounů, nemluvě o tom, že označení letounu coby 'bastard' také asi není bezpodmínečně lichotivé. "
Algernon napsal v č. 3074: To bude dáno formátem knihy, nezaměřeným na konstrukční stránku věci ale na popsání konstrukčních limitů ve vztahu k operačním požadavkům (mimo nejextremnějších případů, např. HMS Captain) v dané době. "Bohužel ovšem stejným způsobem onen semi-author informuje i o kritizované dvojici plavidel — tj. sice žádná konkrétní data, ale jen a pouze řada úvah, podložených několika kratičkými citacemi, škoda jen, že u nich není vlastně moc zřetelné, v jaké souvislosti byly vyřčeny… " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3075: Takže jako jaký druh stíhačky Spitfire vznikal? " Upřímně řečeno — ano, Spitfire, přepadová stíhačka… " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Literatura, film...
- > Knihy a časopisy o 2. světové válce a vojenské historii