Bitvy o Stalingrad a Leningrad
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 207: Kdo šturmuje v mraze, musí mít pořádnou páru (nebo být pod parou) "fronty pro operaci Mars byly logisticky upřednostňěny"  |
|
|
|
|
Bavili jsme se tu o zásobování. tak jse msi také našel zajímavý údaj. Od 25. listopadu do 31. prosince 1942 bylo vydáno Karelský front: 364 000 litrů vodky Leningradský front: 533 000 litrů vodky Severozápadní front: 407 000 litrů vodky Kalininský front: 690 000 litrů vodky Západní front: 980 000 litrů vodky Brjanský front: 414 000 litrů vodky Voroněžský front: 381 000 litrů vodky Jihozápadní front: 407 000 litrů vodky Donský front: 544 000 litrů vodky Stalingradský front: 407 000 litrů vodky 7. samostatná armáda: 69 000 litrů vodky Zakavkazský front: 1 200 000 litrů vína Pokud tedy vezmu Kalininský a Západní front, tak ty vyfasovaly 1 670 000 litrů vodky, Jihozápadní, Donský a Stalingradský front 1 358 000 litrů vodky. Takže fronty pro operaci Mars byly logisticky upřednostňěny.  P.S. Jen jsem si ještě řikal, jestli u Zakavkazského frontu už vodka došla, nebo zdejší gerojové měli vytříbenější jazýček. |
|
|
|
|
|
Ohledně pramenů k Marsu, já bych zase opět odkázal na knihu Největší Žukovova porážka, tragický debakl Rudé armády během operace Mars roku 1942 od Davida M. Glantze.
Krojc napsal v č. 203: To se ti může zdát kvůli tomu, že jednotky Moskevského obranného pásma se na útoku nepodílejí, slouží jen k zajištění fronty a proto může vznikat ona zdánlivá disproporce. Naopak je zde vidět značná nasycenost útočících vojsk technikou. Z 1 890 000 mužů a 3 375 tanků bylo pro Mars vyčleněno 668 000 mužů (35%) a 2000 tanků (59%), pro Jupiter 415 000 mužů (22%) a 1 265 tanků (37%), celkem 1 083 000 mužů (57%) a 3 265 tanků (97%). Je tedy vidět, že do boje byly nasazeny veškeré tankové síly a k tomu ekvivalent doprovodných jednotek. Když se podíváme na Uran (Saturn) zde bylo nasazeno dvojfázově 1 100 000 mužů a 2 600 tanků. "Ohledně počtu sil se právě na tomto linku autoři podivují nad tím, jak málo sil bylo veskutečnosti na MARS použito z toho, co bylo na Moskevském směru k dispozici." |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (201) Chtěl jsem dát Mansteinna, abych tím zdůraznil, že ani on se nevyhýbal špatnému hodnocení situace. Kursk je právě takoví nejlepší příklad, kdy Manstein dospěje k názoru, že Sověti melou s posledního a vítězství je nadosah, ale při pohledu na Sovětskou stranu to tak nevypadá. Hitler začal rozhodovat "na vlastní triko" až v roce 1944. Poslední kapkou bylo, že se nechal přemluvit, že Normandie není místo, kde se Spojenci vylodí. Ovšem do té doby nebyl tak rozhodný. Vždy to bylo Hitler a část generálů proti ostatním. Namátkou třeba Dunkerque, kdy na jeho straně byl jednoznačně Rundstedt a toho by jsme asi jako patolízala chtějící se Hitlerovi zalíbit neoznačili. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 200: Díky. "Jestli ta původní čísla o odhadu síly RA byl opravdu tvůj odhad, pak se dej k odhadcům a soudním znalcům" Ale bylo to jednoduché, prostá matematika.
Krojc napsal v č. 200: To je prosté. Ze strany Sovětů je to snaha o zamaskování zkutečného rozsahu operace a tím i následného debaklu. Ze strany Němců je to potom z důvodu úspěšné obrany, kdy uhájili celistvost fronty a tedy z jejich pohledu to nebyla tak hrozivá situace, jako Uran. Tady bych viděl podobnost s první bitvou u Monte Cassina (překročení Rapida) kdy zde došlo k masakru 36. (americké) pěší divize. Němci zde také hodnotí Spojenecký útok původně jako "průzkum bojem" a ani je nenapadlo, že se jedná o stěžejní osu útoku Spojenecké ofenzívy.
"Proč mi pořád leží v hlavě, že dotčení vojevůdci obou válčících stran shodně označují akce na moskevském směru jako dílčí ofenzivu, která měla formu "mlýnku na maso" a způsobila místní krizi?"
Krojc napsal v č. 200: Viz. výše. Němci zde předvedli lepší obranu. Osobně si myslím, že to bylo způsobeno přítomností kvalitnějších jednotek, narozdíl od míst, kam směřoval Uran (ač nesouhlasím s osočováním Italů, Maďarů či Rumunů Němci, přeci jen je fakt, že jejich jednotky nebyly tak bojeschopné, jako německé). Fronta je zde dost dlouho stabilní a narozdíl od jihu zde neprobíhají žádná větší střetnutí (jako u Stalingradu), která by síly Sk.A.Střed nějak enormě vyčerpávala a tím podlomila její bojeschopnost.
"Když nějakou ofenzivu zastaví posílení obrany jednou či dvěma divizemi, asi nejde o nic světoborného ani z jedné strany."
Krojc napsal v č. 200: Hodnocení Němců je přesné a vztahujese obecně na veškeré Sověteké ofenzívy tehdejší doby. Sověti v této fázy války opravdu nepředváděli nějaké skvělé ukázky bojového umění. Jejich operace měly dost chyb a víceméně stále ještě zbírali zkušenosti. Jejich vojáci byli nedostatečně vycvičení a díky obrovským ztrátám z předchozího období chyběli zkušení veteráni. Podobně na tom byli i vrchní velitelé. Sovětští vojáci potom sice bojovali chrabře, ale nebylo jim to moc platné. Teprve časem nastalo zlepšení. "Dle hodnocení Němců u Moskvy útočily nekoordinovaně jednotlivé ruské tankové brigády s podporou pěchoty a Leljušenko říká totéž, jenže se asi stydí doznat tu nekoordinovanost. Jen zdůrazňuje, jak chrabře jeho brigády bojovaly. To mi na velkou ofenzivu opravdu nepřipadne." |
|
|
|
|
To Watzke: málokdy odkazuji někoho na prameny na netu, ale prosím pročti si třeba toto: rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.html. Dzin nevím zda to využije, možná o tom ví? Tu knihu "Grif sekretnosti sňat. Potěri Vooružonnych sil SSSR v vojnach, bojevych dějstvijach i vojennych konfliktach - Statističeskoje issledovanije" z roku 1993 - Krivošejev nebo nově 2002 tady na fronta.cz už několik lidí citovalo. tak proč ne taky já? Třeba to bude pro někoho přístupnější argument než rozkazy Stavky a hlášení Hitlerovi. Pro ty, které se přesvědčit nechtějí nechat, opakuji: máme demokracii a každý má právo na svůj názor. Ohledně počtu sil se právě na tomto linku autoři podivují nad tím, jak málo sil bylo veskutečnosti na MARS použito z toho, co bylo na Moskevském směru k dispozici. Němci k tomu dodávají, že na zklidnění tohoto úseku fronty bylo zapotřebí dvou nově přisunutých tankových divizí, a to kvůli mírné ruské převaze v tancích. Ty pak chyběly na jihu, ale to byl zřejmě účel MARSU - nebo ne? |
|
|
|
|
Kdyz jsem si cetl ted vasi debatu(KROJC A DZIN),tak opravdu nevim,co z toho plyne.Vice bych souhlasil s Krojcem.To ale neznamena,ze by mel Krojc 100% pravdu(nikdo ji nema).DZIN zase argumentuje poctem sil(a na tom asi take neco bude ne??).Proste kazdy z vas ma podle meho skromneho nazoru urcity kus pravdy(ale nikdy to nebude pravda cela).V te dobe jsem nezil,tak to nemuzu posoudit.MUJ KONECNY VYROK JE:NEUTRALNI POSTOJ ZACHOVAVAM(nemam vice argumentu pro nebo proti nazorum jedne ci druhe strany(ale az vynaleznou lide stroj casu,tak vam reknu ). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 166: "Třeba dva nejznámější, Manstein (jeho představa o vítězství u Kurska) či Guderian (jeho představa o tažení na Moskvu). Ovšem obecně to byli skoro všichni, jen tu a tam jiný. Hitler sám obvykle nerozhodoval proti mínění generálů, vždy se zde našla skupinka se stejnými názory, která je ale sdílela z vnitřního přesvědčení." Mno neviem zrovna Mansteina by som na tomto mieste nevypichoval.Jeho zdravý úsudok a strategické myslenie na úrovni o ktorej sa 80% ruskej generality ani nesnívalo by som falošnými predstavami nenazval.ad Kursk-nebyt Mansteina tak tento podnik skonči ale absolutnou katastrofou.O tom ako sa opájal falošnými predstavami a spílal čalunníkovi do ucha to čo chcel počuť svedčí aj to že bol v 44tom odvolaný ehm že... Do tvojej rovnice by som dosadil leda Jodla alebo Keitla. Tvrdenie že Hitler nerozhodoval proti mienke generálov mi príde komické, lebo ak by to bola pravda tak má dnes Pendolino na sebe nápis Deutche reichsbahn... |
|
|
|
|
|
O tom rozdělení sil jsem se již okrajově zmínil, když jsem hovořil o tom, že původně Stalin předpokládal těžiště letní kampaně Němců opět u Moskvy a k tomu tam soustředil příslušné síly. Kolik jich bylo zasazeno do útoku a kdy, to jistě víš. Jestli ta původní čísla o odhadu síly RA byl opravdu tvůj odhad, pak se dej k odhadcům a soudním znalcům . Proč mi pořád leží v hlavě, že dotčení vojevůdci obou válčících stran shodně označují akce na moskevském směru jako dílčí ofenzivu, která měla formu "mlýnku na maso" a způsobila místní krizi? To se Leljušenko a jeho kolegové domluvili s OKW na hodnocení nebo jak mi to vysvětlíš? Když nějakou ofenzivu zastaví posílení obrany jednou či dvěma divizemi, asi nejde o nic světoborného ani z jedné strany. Dle hodnocení Němců u Moskvy útočily nekoordinovaně jednotlivé ruské tankové brigády s podporou pěchoty a Leljušenko říká totéž, jenže se asi stydí doznat tu nekoordinovanost. Jen zdůrazňuje, jak chrabře jeho brigády bojovaly. To mi na velkou ofenzivu opravdu nepřipadne. Prostě mi to nějak škopík nebere . |
|
|
|
|
|
Našel jsem sílu RA na Východní frontě tak, jak ji uvádí Žukov (3. vydání Vzpomínky a úvahy 2. část str. 373). V listopadu 42 má disponovat 6 100 000 můžů 72 500 děl a minometů 6 014 tanků 3 088 bojových letade Takže jsem se ve svém odhadu moc nepletl. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 192: Z počtů nasazených vojsk toto jednoznačně neplyne, stejně jako z vyjádření Žukova. To co pronáší 13. listopadu ve Stavce ani trochu nesvšdčí o výše citovaném. Jesrli Mars neměl být přinejmenším rovnocený Uranu, jak vysvětlíš to, že na něj byly vyčleněny rovnocené síly? Že i on má stejně jako Uran Saturna svého Jupitera, tedy operaci, která na něj navazuje (resp. po úspěchu má navazovat) a rozvíjet jím dosaženíé úspěchy až ke zničení Sk. A. Střed?"Opakuji znovu, v září už MARS nesměl být nikým ve velení RA považován byť jen za rovnocennou operaci URANU." Jak už jsem psal, po odhalení sil určených k Marsu a jeho plánů je naprosto jasné, že v listopadu měla RA provést dvě grandiozní operace Mars (Jupiter) a Uran (Saturn). To že se povedla jen jedna mělo za příčinu poté utajování. |
|
|
|
|
|
To pq58: přečti si moje 195 a zjistíš, jak Mars hodnotil německý genštáb, Manstein a kdekdo další na německé straně. V podstatě se shodují s tím, co píše na straně Sovětů třeba citovaný Leljušenko. A že by Němci vyráběli dokumenty, které zastíraly pravou podstatu toho, co jejich nepřítel nazval operace MARS, notabene pro Ádu? Tomu se těžko věří. |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 184: Presne tak... Vyjadril si to veľmi dobre. "TV dokumenty obecně trpí značným zjednodušováním (do cca 1 hodiny musí nacpat co nejvíce informací, přičemž obraz má přednost nad slovem - pro srovnání, přednést text 4xA4 trvá asi 15-20min., přičemž článek v odborném časopise zabere cca 20xA5 + přílohy, kniha na úzké téma má 100-150 stran). Na druhou stranu, TV dokumenty mohou být minimálně velmi inspirující..." |
|
|
|
|
|
|
Mé oblíbené dílko Verlorene Siege: Manstein hovoří o období, kdy musel z Krymu až k Leningradu. "Při této příležitosti jsem zjistil se znepokojením, jak špatný je vzájemný vztah mezi A.Hitlerem a jeho náčelníkem generálního štábu. Při pravidelném hlášení o situaci se stalo zřejmé, že u skupiny armád MITTE v důsledku dílčí sovětské ofenzívy vznikla místní krize. (podtrženo mnou). K jejímu odstranění tam byla vyslána naše 72. divize." ..."Bylo v tomto okamžiku (konec srpna 1942) vůbec správné odejmout 11. armádu uvolněnou na Krymu z jižního křídla východní fronty a nasadit ji na nesporně důležitý cíl dobytí Leningradu? Německá strana se přece snažila v létě 1942 dosáhnout vítězství na jižním křídle východní fronty. Pro toto vítězství však nebyla dosti silná. Tím více, že na základě Hitlerem stanovených cílů, o které usiloval, se dalo odhadnout předem, že německá ofenziva se rozdělí do dvou směrů - na Stalingrad a na Kavkaz - a že čím dále postoupí východním směrem, tím delší severní bok útočného klínu se vytvoří. Průběh událostí ukázal, že 11. armáda byla potřebná i nadále na jižním křídle. Mohla být nasazena přes Kerčskou úžinu k zabránění ústupu nepřítele na Kavkaz či mohla postupovat za útočící skupinou armád jako její operativní záloha." |
|
|
|
|
|
To Honza M.: napsal toho ten pán víc a dost často měl pravdu, ale do tématu o Stalingradu a Leningradu tohle až tak moc nezapadá. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 192: Štemenko ale taky taky o konci 30. let píše, že "nová doba" vyžadovala stále větší počet důstojníků se štábním vzděláním - tedy nikoliv stalinské čistky, které jejich řady řádně proklestily. "Mj. o tom hovoří i S.M. Štemenko" |
|
|
|
|
|
To Dzin: zkus se vyrovnat se skutečností, kterou nelze popřít ani vyvrátit. Stalin v září 1942 jako vrchní velitel nařídil provést obkličovací strategickou operaci na stalingradském úseku, který už v té době vzhledem k vývoji situace považoval za rozhodující. Proto se nadále téměř všechny zásoby, zálohy a doplňky přepravovaly či přímo nasazovaly tam. Jeho názor byl shodný s názorem jeho vojevůdce č.1, jak ho sám jednou nazval, a náčelníka gen.štábu. Opakuji znovu, v září už MARS nesměl být nikým ve velení RA považován byť jen za rovnocennou operaci URANU. Priorita byla stanovena Stalinem a i Žukov s Vasilevským s tím neměli problémy. Mj. o tom hovoří i S.M. Štemenko: генералный штаб во время войны. "Bojovou činnost Voroněžského, Jihozápadního a Jižního frontu komplikovaly v únoru 1943 značné potíže s přísunem materiálu. Náklady pro tyto fronty směřovaly stejně jako od září 1942 v době přípravy protiútoku u Stalingradu (podtrženo mnou) i nadále po týchž cestách. Avšak vojska mezitím postoupila daleko na západ a odtrhla se od rokádních železnic o 250 - 300 a v některých případech i o 350 km." No a jinak si říkám: však máme demokracii, ponechme si právo na svůj vlastní názor. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 188: Jen "plevel", rozhodně to bude ku prospěchu."Prošel jsem si, jak a kam směřovaly doplňky a rezervy (i materiálové) RA po 13. září 1942. O tom většinou osobně rozhodoval Stalin hlavně vzhledem k strategickým záměrům Stavky a jejich rozhodnutím. Je to poučné čtení, ale plevelit tu nehodlám." |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 187: To je opravdu svérázný výklad."To jen posiluje můj názor o tom, že v té době, tedy v listopadu, už i laik věděl, že rozhodnutí padne na Volze, jak to ostatně naplánovali na Stavce už v září. Pořád vidím, že URAN má prioritu a MARS v obměněné podobě by přišel na pořad dne až po neúspěchu URANU. Ostatně celá kampaň tak také proběhla - tedy praxe prokázala správnost teoretického myšlení. Neotravuji vzduch hanobením pramenů, ale" Jde ale o to, že Mars je podáván jako toliko podpůrná operace Uranu mající za účel odlákání německých záloh. Jenže tady se tvrdí naprosto něco jiného. Zaprvé, že Žukov doufá, že zálohy naopak odputují na jih a tedy že by mělo dojít k opačnému efektu. Přesto mu ti ale nevadí, naopak. Zadruhé, že pokud Uran selže, Mars bude schopen dosáhnout srovnatelného úspěchu, jakého měl dosáhnout Uran, což ovšem neodpovídá tomu, že by se mělo jednat jen o podpůrnou akci.
Krojc napsal v č. 187: To je poměrně častý omyl. Jedná se o utajovanou studii. Ta nebyla určená nikomu jinému, než pro účely sovětské armády a jejího plánování. Proto se snažili takovéto studie být co nejobjektivnější (samozřejmě, i ony se dopouštějí některých zjednodušování či nepřesností). Proto se zde mohly uvádět reálné údaje, které by jinak nabouraly většinu z toho, co SSSR pouštěl do světa v rámci své propagandy proti padělatelům historie."v šedesátých letech asi nebyla to pravé ořechové pro skutečné poznání stavu věcí. Když jsem se asi před 15 lety na setkání veteránů bavil s gen. Volkogonovem a plk. Vysockým (otcem Vl.Vysockého), padla řeč mj. na oficiální Dějiny Velké vlastenecké války. Volkogonov, jeden z autorů, mi doslova řekl: zapomeň, cos četl. Politruci už nejsou, začneme psát dějiny znovu. Práce to bude ukrutná, ale já se i přes mé roky těším, že si konečně uděláme trochu jasno. Od něj mám také řadu soukromých hodnocení memoárů sovětských generálů a politiků. Nad některými jsem se i zasmál..." Proto máš pravdu, Dějiny Velké vlastenecké vályk je z 90% škvár, který je dobrý spíše pro bezdomovce na zateplení. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 186: Ono se dá prakticky na všem něco najít. "Ovšem, Dzinová… Nicméně, mám takový nejasný pocit (…) že i na něm lze leccos najít..? Minimálně i na toto téma se tu pár příspěvků prohodilo… Mj. toto: " Ale jako dokument je to opravdu výborné a na toto téma mě nenapadá lepší. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitvy o Stalingrad a Leningrad