Bitvy o Stalingrad a Leningrad
|
|
|
|---|---|
|
Tonto napsal v č. 309: Jenomže podle mýho tam šly trestný prapory aby odstranily ty miny, někdy i s tím, že přejdou přes některý protipěchotní a za nima někdo nerušenej vod Němců odstraní zbytek, zatímco podle HARMA takhle zkoušeli čistit minový pole což by nefungovalo poněvač né všechny miny by tím vybuchly. A i pro Sověty byly tanky cennější než lidi. "tvůj výklad odminovávaní je vlastně stejný jako harmovo jenže místo označení trestný prapor používáš ženisti " |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 310: Není to ten často citovanej pán (aspoň fůr autorů co vydávaj plody svýho talentu u Svojtky a spol. ho cituje), co když se jeho údaje spočtou, za dny (ne sám, ale s kolegama) způsobil Rusům polovinu celkovejch ztrát RA za celej rok 1942?
"Opieral som sa o tvrdenia mnohých nemeckých vojakov, čo ma teraz napadá, tak napr. Georg Schwinke (pluk Deutschland, 2. tanková divízia SS Das Reich):" Rusi padali po radoch, pred našimi pozíciami sa vŕšili ich mŕtve telá. Väčšina vojakov prvej vlny proti nám bežala bez zbraní, vyslovene ako žrádlo pre kanóny, ktorého úlohou bolo prinútiť nás ku spotrebovaniu našej munície." "
HARM napsal v č. 310: Já to čet ve Spahrovi jak sem to napsal. "K tomu rozhovoru Ika so Žukovom - píše to tak Robin Cross vo svojej knihe Pád ríšskeho orla - posledné dni Tretej ríše." |
|
|
|
|
|
Tonto napsal v č. 309: Tak třeba nějakou ukořistili ne? Nepatrný procento co se nepodaří zničit padne do nepovolanejch rukou, ale v Rusku to furt můžou bejt velký čísla.
"s tou municí se mi to stejně nějak nezdá: Jak by se němci dostali k dostatku ruské munice přímo na bojišti, když rusové ji sami moc neměli, což vlastně potvrzuje"
Tonto napsal v č. 309: Třeba se jím líbily, nevim. Viděl jsem fotky průzkumáků a tak, třeba k tomu líp sháněli munici než jiný.
" proč by si potom brali rusové zbraně od němců (u kterých se nestávalo, že "nějakým nedopatřením" neměli s čím střílet.) "
Tonto napsal v č. 309:
" minovým polím: tady nikdo nepsal, že se jedná o protitankové miny "
Moby napsal v č. 308: A myslíš, že by nasázel jen protipěchotní a pak zapálí svíčičku aby Rusům došla nafta a nepřijeli tankem?"každej německej ženista, kterýmu ještě v Rusku neomrz mozek, nasázel vedle protitankovejch i protipěchotní miny," 
Tonto napsal v č. 309: Který třeba když Rusové neměli tu techniku co západ? (A Němci až na pár Goliathů a SdKfz. 301 vlastně taktóčno).
"(i když napadá mi i spousta jiných teorií jak snadno a rychle vyčistit minové pole )"
Tonto napsal v č. 309: A velitel musí rozhodnout kde míň vojáků padne aby jich jinde víc přežilo, ne? "(voják je vlastně taky určený k likvidaci" |
|
|
|
|
Moby napsal v č. 308: Aby to bolo vyjadrené v kontexte - len som reagoval na:
"To máš vodkaď? "
Tonto napsal v č. 277: Opieral som sa o tvrdenia mnohých nemeckých vojakov, čo ma teraz napadá, tak napr. Georg Schwinke (pluk Deutschland, 2. tanková divízia SS Das Reich):" Rusi padali po radoch, pred našimi pozíciami sa vŕšili ich mŕtve telá. Väčšina vojakov prvej vlny proti nám bežala bez zbraní, vyslovene ako žrádlo pre kanóny, ktorého úlohou bolo prinútiť nás ku spotrebovaniu našej munície.""Ještě jeden dotaz. Potvrdí mi někdo že rudí běhající beze zbraní před MG42 v zádech s NKVD z Call of Duty je blbost?" Týmto ti nechcem vsúvať nejaký fakt, že existovali rozkazy sovietskych poľných veliteľov o tom, že prvá vlna bude určená k likvidácii takýmto spôsobom. Chcem len povedať to, ako sa vyjadrovali mnohí Nemci, keď opisovali situácie, ako sa proti nim hnali Rusi s výkrikom hurá, a to ledva ozbrojení. Koniec koncov, aplikácia Stalinovho rozkazu č. 227 (ak sa dobre pamätám) v praxi asi vyzerala nejak obdobne. K tomu rozhovoru Ika so Žukovom - píše to tak Robin Cross vo svojej knihe Pád ríšskeho orla - posledné dni Tretej ríše. |
|
|
|
|
|
To Moby: s CoD souhlasím s tou municí se mi to stejně nějak nezdá: Jak by se němci dostali k dostatku ruské munice přímo na bojišti, když rusové ji sami moc neměli, což vlastně potvrzuje i tvá druhá otázka: proč by si potom brali rusové zbraně od němců (u kterých se nestávalo, že "nějakým nedopatřením" neměli s čím střílet.) k minovým polím: tady nikdo nepsal, že se jedná o protitankové miny a tvůj výklad odminovávaní je vlastně stejný jako harmovo jenže místo označení trestný prapor používáš ženisti mě to spíš přijde tak, že prostě do minového pole nahnali lidi (je jedno jak je nazveme) určené k likvidaci (voják je vlastně taky určený k likvidaci) a čekali jak to dopadne. Potom tam možná poslali "ženisty" aby odstranili ty protitankové miny (i když napadá mi i spousta jiných teorií jak snadno a rychle vyčistit minové pole ) |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 278: To máš vodkaď?
"Bolo niekedy dosť bežné, že prvé vlny sovietskej útočiacej pechoty mali za úlohu spotrebovať nepriateľskú muníciu..."
HARM napsal v č. 278: Já to mám tak, že se rozplýval Žukov nad sofistikovanejma americkejma metodama, zatímco ty ruský byly tak jednoduchý, že do minovýho pole, kam každej německej ženista, kterýmu ještě v Rusku neomrz mozek, nasázel vedle protitankovejch i protipěchotní miny, musel Žukov poslat ženisty, nebo někoho kdo ty protitankový uměl zneškodnit, a ty holt utrpěli ztráty na těch protipěchotních. (Někdy taky pěchota přechodovala přes to pole, a kryla ty co miny odstraňovali - William J. Spahr, Žukov - vzestup a pád vojevůdce, píše to přesně u toho setkání s Ikem)"Myslím, že to Žukov po vojne hovoril s Eisenhowerom, keď sa mu Ike rozplýval nad technicky zdatným spôsobom odmínovania zaužívaného v US Army. Žukov mu na to odvetil, že najlepším spôsobom, ako vyčistiť mínové pole, je nechať ním prepochodovať trestný prápor..." Čítam, že ani kdyby Rusové každej trestnej prápor krmili jen knedlíkama, tak jim asi jen pochodem protitankový minový pole nevyčistí . U Kurska to Rusové udělali stejně s minama a Model s ženistama, až na to, že je kryly palbou tanky zezadu, takže se někdy trefily do ženistů . |
|
|
|
|
|
Tonto napsal v č. 281:
" a na hodně fotografiích ze Stalingradu jsmou vidět němci s PPŠ - kde potom do nich brali munici?"
Tonto napsal v č. 284: A proč by neměl?
"těžko vemeš od mrtvýho munici když žádnou nikdy neměl. "
Tonto napsal v č. 284: Notak, válka néni Call of Duty, aby furt jen stříleli..."dost málo vzhledem ke kadenci PPŠ."
Tonto napsal v č. 281: Na hodně fotografiích sou Rusové s MP 40 - kde do nich brali munici? "hodně fotografiích ze Stalingradu jsmou vidět němci s PPŠ - kde potom do nich brali munici?" |
|
|
|
|
Příspěvky přesunuty do www.fronta.cz/forum.php?tema=402 |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 304: Přeci jen plně své možnosti nevyužili, daly by se nalézt oblasti s rezervami. Jedním z takových by byl určitě pozdní přechod na válečné hospodářství (což ovšem plynulo z očekávání krátké války). Dalším by byla spolupráce (či mnohdy spíše nespolupráce) se svými spojenci. "Jinak prováděli strategii dobře přizpůsobenou reálným (a zejména ekonomickým) možnostem a omezením Německa." |
|
|
|
|
Tonto napsal v č. 299: Jak píše spelter v příspěvku č. 300 - Němci udělali chybu v tom, že válku rozpoutali. Jinak prováděli strategii dobře přizpůsobenou reálným (a zejména ekonomickým) možnostem a omezením Německa. "Z toho vyplývá, že němci jednali tak jak nejlépe mohli a tudíž válku nemohli nikdy vyhrát, když to nezvládli nejlepší možnou strategií. Nebo snad ne?" |
|
|
|
|
Tonto napsal v č. 299: Řekl bych, že z toho vyplývá, že jednali, jak nejhůř mohli, že tu válku rozpoutali.."němci jednali tak jak nejlépe mohli a tudíž válku nemohli nikdy vyhrát, když to nezvládli nejlepší možnou strategií. Nebo snad ne?" Ale když už to učinili, pak zřejmě postupovali, jak nejlépe mohli..I když prostor pro spekulace se vždycky najde.. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 297: Z toho vyplývá, že němci jednali tak jak nejlépe mohli a tudíž válku nemohli nikdy vyhrát, když to nezvládli nejlepší možnou strategií. Nebo snad ne? "Z tohoto hlediska - a z hlediska nereálného předpokladu bleskového zhroucení SSSR, navíc SSSR se musel jevit jako nevypočitatelný - byla Barbarossa poměrně logickým řešením "co dělat" v situaci kdy Německo Británii prostě porazit nemohlo - zatímco na Západě bylo Německo odkázáno zejména na snahu narušit námořní zásobovací cesty Británie." |
|
|
|
|
|
Všechny ty připomínky beru - taky jsem psal, že to vše je velmi spekulativní. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 296: K tomu by Luftwaffe, poražená v roce 1940 musela nějak porazit mezitím posílené RAF. Jinak než bez převahy ve vzduchu tam totiž ty síly nasazené proti SSSR nemohli dopravit." Zůstává velmi spekulativní možnost, kdyby Němci v r. 1941 místo útoku na SSSR proti Anglii použily síly nasazené v SSSR proti Anglii - nejen k invazi" 
spelter napsal v č. 296: Kudy to - přes Středomoří, které oni ani jejich italští spojenci neovládali, nebo přes Balkán a Turecko s minimální dopravní infrastrukturou? Přičemž by asi nic nedokázalo (když by navíc německé námořnictvo a letectvo by tím pádem muselo polevit v tlaku v Atlantiku) zabránit německé porážce v bitvě o Atlantik.
"ale proti Egyptu a dál do ropných oblastí"
spelter napsal v č. 296: A to všechno za situace kdy ani SSSR nezaspal a neustále zbrojil.
"byl reálný úspěšný útok proti SSSR"
spelter napsal v č. 296: Zvlášť když by se Němci soustředili na ty ropné oblasti.
"Samozřejmě taky za předpokladu, že SSSR by nezasáhl sám už dřív - jakože se domnívám, že pak už asi ano." Z tohoto hlediska - a z hlediska nereálného předpokladu bleskového zhroucení SSSR, navíc SSSR se musel jevit jako nevypočitatelný - byla Barbarossa poměrně logickým řešením "co dělat" v situaci kdy Německo Británii prostě porazit nemohlo - zatímco na Západě bylo Německo odkázáno zejména na snahu narušit námořní zásobovací cesty Británie. |
|
|
|
|
|
Dzin - souhlasím, dobytí "ganze Welt" dosáhnout nemohli. Je taky otázka, co chápat jako vyřazení Anglie z boje. I kdyby třeba proběhla invaze na britské ostrovy, pokračovali by Britové z Kanady a dalších dominií a kolonií.. Zůstává velmi spekulativní možnost, kdyby Němci v r. 1941 místo útoku na SSSR proti Anglii použily síly nasazené v SSSR proti Anglii - nejen k invazi, ale proti Egyptu a dál do ropných oblastí, a za (velmi spekulativního) předpokladu, že tyto dvě operace by byly úspěšné, zda by pak - s přiměřeným časovým odstupem - byl reálný úspěšný útok proti SSSR. Samozřejmě taky za předpokladu, že SSSR by nezasáhl sám už dřív - jakože se domnívám, že pak už asi ano. A je další otázka, jak by mezitím reagovala Velká Británie (z Kanady) spolu s USA.. A ještě další otázka, jak by Němci zvládali udržet všechna ta dobytá území pod kontrolou - čím víc by jich bylo, tím by to pro ně bylo obtížnější. |
|
|
|
|
|
spelter: (294) To přesně spadá do "Mohla sice nastat určitá konstelace, díky které by se dalo dosáhnout menších zisků, ale nikdy ne taková, aby při ní Němci naplnili veškeré své ambice." Při dominanci v Evropě by museli nutně porazit zmíněnou trojku a ve větším měřítku bylo nutné rozdrtit ještě USA. Pokud to tedy vezmu přimo na tyto věci, rozpoutáním války vznikla situace, kdy prostě nakonec Německo muselo zaútočit na SSSR případně na USA. Je jedno, že SSSR byl na mezinárodní scéně nepřátelsky nalazen vůči Anglii a Francii, hlavní je, že Německo se s ním uselo v budoucnu střetnout. Spojenectví Německo-SSSR mohlo fungovat při řešení dílčích otázek, ale jakmile přišlo na řadu větší dělení Evropy, už jejich zájmy se kříží. Ovšem Německo ani nemělo nato, porazit koalici Anglie-Francie, jak ukázala průběh bojů. Přestože získalo převahu a zatlačilo později "osamocenou" Anglii (v uvozovkách proto, že po uzákonění "Půjčky a pronájmu" nelze na USA pohlížet jinak, než jako na spojence Anglie) do defenzívy, nemělo sílu na její vyřazení z války. |
|
|
|
|
|
Tonto napsal v č. 286: Záleží, jaké rychlé vítězství máš na mysli - jestli v jednotlivých taženích - jak ho bylo dosaženo např. v Polsku a Francii, a kterých se dosahuje vojensky a ne politikou, nebo rychlé vítězství jako celkovou realizaci těch světovládných plánů. Jednotlivých vítězství mohlo být dosahováno i s větším časovým odstupem a s lepším naplánováním toho, co bude následovat. Například, kdyby místo napadení SSSR se pokusili přece jen porazit Velkou Británii - nejen invazí na ostrovy, ale třeba i v severní Africe..Prostě nenakládat si tolik a brát cíle postupně. Ovšem to by nesměla přijít ta nemoc z vítězství."Vedl snad někdy Hitler vhodnou pomalejší politiku? Němci by museli zvítězit rychle aby jim na to stačili zdroje a rychlého vítězství se dosáhne pouze agresivní politikou." Je to skutečně jen spekulativní, ale kdyby Němci takhle postupně bojovali napřed se západními spojenci a nechali SSSR na pokoji, nevím, jestli by tak moc platilo
Dzin napsala v č. 292: podle toho, jak se choval SSSR od paktu Molotov - Ribbentrop až do svého napadení, kdy se mu tažení proti Francii a Velké Británii hodilo a s Hitlerem si vesele rozděloval některá území, a jak by reagoval v případě německých úspěchů. Jestli by pak sám preventivně zaútočil proti Německu?"Jejich potenciální hlavní protivníci (Anglie, Francie, Rusko) si vždy dokázali spočítat, že pokud Němci získají zásadní úspěch na nějakém směru své expanze (Západ-Východ-Kolonie) je to posílí jejich snahy o úder na dalším směru. " Nebo, kdyby se situace vyvíjela právě opačně a vítězili Britové, by jim "přispěchal na pomoc" proti už poraženému Německu, aby tam před příchodem Britů či německou kapitulací realizoval bolševizaci země, jak si to Stalin lajnoval.. Myslím, že Západní spojenci a SSSR se stali spojenci spíš díky tomu, že se na základě Hitlerova postupu octli dočasně ve stavu vzájemné potřeby, než, že by se jim až tak líbilo být spolu proti Německu.. Ale pokud by šlo skutečně o tu světovládu - aby do byl skutečně "morgen die ganze Welt", to by se museli Němci vypořádat nejen s Francií a Velkou Británií, pak SSSR, a pak ještě i s USA - to by jen tak jít nemohlo..a taky by mohlo dojít na situaci, že by se toho Dolfa nedožil a jaký by jeho smrt a řešení následnictví a s tím související problémy měly vliv na situaci v Německu.. |
|
|
|
|
|
Ještě bych dodal, že jediné území které se Německu podařilo připojit po 15. březnu 1939 nenásilnou cestou byla ne zrovna rozlohou významná Klajpeda a okolí. [téma č. 113 - přísp. č. 2539] |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 285: Jenomže taková politka, aby dokázala eliminovat zůzná případná protiněmecká aliance byla neslučitelná s německou expanzí. Právě síla Německa spojená s jeho evidentními agresivními choutky prostě toto vylučovala. Mohla sice nastat určitá konstelace, díky které by se dalo dosáhnout menších zisků, ale nikdy ne taková, aby při ní Němci naplnili veškeré své ambice. Jejich potenciální hlavní protivníci (Anglie, Francie, Rusko) si vždy dokázali spočítat, že pokud Němci získají zásadní úspěch na nějakém směru své expanze (Západ-Východ-Kolonie) je to posílí jejich snahy o úder na dalším směru."No tady bych si dovolil nesouhlasit. Při vhodné pomalejší politice, by to nemuselo být zcela nereálné." Ja_62: (291) Naprostý souhlas. |
|
|
|
|
|
K Dzinovu 283: Dzin má, podle mého názoru, naprostou pravdu, němečtí generálové vycházeli víceméně už tradičně z představy (založené na situaci Německa v poslední třetině 19. a počátkem 20. století, kdy Německo sice bylo nejsilnější jednotlivou mocností na kontinentu, ale na druhou stranu míň - včetně jeho spojenců - silné než koalice která - (mimo jiné právě z tohoto důvodu) - stála proti němu) že nedostatečné vlastní síly v porovnání se silami protivníků mohou být vyváženy jejich kvalitou a zejména jejich manévrem, resp. tento faktor neúměrně přecenili. Německá generalita pod Hitlerem, kdy na tom Německo bylo co se vlastní síly týče, relativně o dost hůř než v letech cca 1880 - 1914, pak na tento faktor kladla jen ještě větší důraz než její předchůdci. Na druhou stranu, alespoň co se začátku války týkalo, uspěli o dost lépe, zejména protože na rozdíl od nich nemuseli vést zpočátku války rozsáhlé operace na dvou frontách. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitvy o Stalingrad a Leningrad