Bitka u Kurska

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
361-380 z 533
<< 16 17 18 19 20 21 22 >>
Po
Dzin 9.12.2003 22:29 - č. 194
Dzin Fra Diavolo: (178) Ja tvrdil zrovna opak. To co popisujes by jim uz v te situaci ani zbla nepomohlo. Soveti v lete 43 uz nebyli Soveti ze zimy 42/43 v utocnych operacich.
Marek 9.12.2003 21:40 - č. 193
Marek Oni tam tu svou mobilitu moc rozvinout nemohli právě v důsledku hlubokých minových polí a velmi dobře rozčleněné obrany, o čemž svědčí to kam se na jednotlivých místech dokázali dostat.
pbradler 9.12.2003 21:35 - č. 192
pbradler Marek napsal(a) v č. 189: "Ty myslíš, že bitva u Kurska byl z německé strany mobilní způsob boje?"
"Panzerkiel" bol svojím spôsobom mobilný druh boja. Tank idúci v teréne 15-20 km/hod je rýchleší ako pešiak a určite rýchlejší ako delostrelec s delom (nie samohybným ). Nie je to síce "starý dobrý blitzkrieg" ale mobilita je tam rozhodujúca.
Marek 9.12.2003 21:30 - č. 191
Marek Vzhleme k množství sovětský záloh a možnosti postavit do boje téměř neomezený počet pěšáků ty sovětské ztráty vzhledem k německým nebyly tak hrozné. Přece je ti známo, že zatímco němci byly se zálohou na konci tak rusové spustili operace u Orla a Charkova. A co jim mohli v danou chvíli postavit do cesty. Zatímco Model už se pěkně potil, Manstein měl jisté možnosti do chvíle kdy přišel o II. SS.
pbradler 9.12.2003 21:24 - č. 190
pbradler Na sovietskych stratách som sa snažil dokumentovať že to nebolo zbytočne.
Marek 9.12.2003 21:12 - č. 189
Marek pbradler : Ty myslíš, že bitva u Kurska byl z německé strany mobilní způsob boje?

Moc dobře ti nerozumím v jedné věci. Píšeš, že by tím předali iniciativu Sovětům. Vždyť to tak nakonec dopadlo stejně právě proto, že se bez jakéhokoliv užitku zbytečně oslabili. Možná jsem se navyjádřil úplně přesně, ale myslím, že tušíš co tím chci říct.
pbradler 9.12.2003 21:11 - č. 188
pbradler Tie čísla mám zo štúdie KOSAVE, ktorú vypracovala US Army Concepts Analysis Agency podľa historických údajov. Týka sa len južnej časti.
Čísla a to podotýkam zahrňujú len totálne straty. Veľké množstvo tankov bolo "recyklované", t.j. po poškodení znovu opravené a zaradené do služby.
pbradler 9.12.2003 21:06 - č. 187
pbradler Marek (184): Rusi takisto utrpeli nemalé straty. Boli dokonca ďaleko väčšie ako nemecké. Opäť tie isté východiská ako (185).
Straty vojakov (mŕtvi, ranení, nezvestní, neschopní služby)
Sov. 118 tis
Nem. 36 tis.

Čo sa týka tankov tak napr:
T-34 - 800
T-70 - 250
Pre zaujímavosť aj 50 Shermanov.

Veľké straty boli u delostreleckej techniky:
PT 45mm - 800
76 mm - 750

Ako vidíš ústup zase prináša straty iného druhu, najmä u nemobilných častí. Keď to zosumarizujem, vychádza mi že v mobilnom spôsobe boja má útočník nezanedbateľnú výhodu iniciatívy, ktorá pri pružnom velení dokáže minimálne vyrovnať výhody opevnených obrancov. Preto si myslím, že či Nemci útočili, alebo by sa bránili, príliš nerozhodovalo. Rozhodujúca by bola konkrétna situácia. Tú si zvolili Nemci a myslím že si ju zvolili zle (viď 177).
Ale na druhú stranu si myslím že obrana a ústup by nič neriešil, pretože by sa prenechala iniciatíva Sovietom a tí by mali tým pádom právo výberu situácie. A myslím že priebeh vojny od 8/43 dokazuje že boli dostatočne schopní aby si vybrali dobre.
Marek 9.12.2003 20:44 - č. 186
Marek Ale vždyť já netvrdím, že to byl konec jejich tankových divizí, ale vedlo to k jejich zbytečnému oslabení. Kromě toho by mě zajímalo, kde jsi vzal tyto čísla zdají se mi poněkud nízká.
pbradler 9.12.2003 20:38 - č. 185
pbradler Ešte pár údajov o úplných stratách tankov (zničené/opustené) počas operácie v južnej časti prielomu. Jedná sa o obdobie 4.7. - 18.7
Pz III - 59
Pz IV - 72
Pz V - 42
Pz VI - 8

To mi vôbec nepripadá ako koniec "Panzerwaffe".
Marek 9.12.2003 20:29 - č. 184
Marek Samozřejmě že nastali o tom nepochybuji. Chci jen říct, že v srpnu 1943 už byly ty divize značně zdecimované a navíc vznikla Itálie a Normandie. Na východ všechny tanky jíž nemohli a proto podle mého ty ústupy tak dopadali. Toť vše.
pbradler 9.12.2003 20:22 - č. 183
pbradler Marek (182): A pri ústupe by žiadne straty tankov nenastali ?
Marek 9.12.2003 20:12 - č. 182
Marek pbradler napsal(a) v č. 181: "Varianta o pomalom ústupe a následných protiútokoch je síce lákavá, ale presne toto robili Nemci od augusta 43 až do konca vojny a aj tak to nepomohlo."

Jenže to je právě ono. V 8/1943 už bylo po Kursku a z téhle ztráty tanků už se nikdy nevzpamatovali.
pbradler 9.12.2003 20:06 - č. 181
pbradler Marek napsal(a) v č. 179: "Dle mého názoru, pokud existovaly pochybnosti o spuštění tohoto útoku a byly i varianty jiného postupu na východě v roce 1943 pak mohly být lepším řešením."

Pochybnosti existujú vždy. Iné alternatívy síce boli možné ale je veľká pravdepodobnosť, že by dopadli rovnako ak nie horšie.
Varianta o pomalom ústupe a následných protiútokoch je síce lákavá, ale presne toto robili Nemci od augusta 43 až do konca vojny a aj tak to nepomohlo.
pbradler 9.12.2003 20:00 - č. 180
pbradler Fra Diavolo: Sorry, ale mám pocit, že Dzin píše pravý opak.
Marek 9.12.2003 19:04 - č. 179
Marek Dzin napsal(a) v č. 169: "Marek: (165) Ted nevim, jestli prvni vetu nemyslis jako ironii... Hitler delal do roku 44 pouze strategicka politicka rozhodnotu, tedy na co se bude utocit, co se ma udrzet, do taktickeho rizeni prakticky nezasahoval."

Nevím přesně od jaké doby atd., ale údajně řídil denní pobyby vojsk. Dokonce i jednotlivých divizi (v podstatě hrál šachy).

Co se týče tvých reakcí na Kursk tak s tebou mohu v mnoha věcech souhlasit. Jen tak pro zajímavost : Kluge a Zeitzler - pro, Manstein do dubna pro, poté neutrální, Model po zhlédnutí nových průzkumných snímků žádal další pěchotu a těžké zbraně. Dostal zápornou odpověď a poté se stavěl již negativně. Guderian žádal odklad ve snaze dosáhnout úplného zrušení.

Jinak souhlasím také s tím, že Manstein byl vynikající stratég, ale trochu alibista.

Abych se vrátil ještě k Citadele. V podstatě jsem jen reagoval na příspěvek tuším DuGalleho, že to byla dobrá strategie. Dle mého názoru, pokud existovaly pochybnosti o spuštění tohoto útoku a byly i varianty jiného postupu na východě v roce 1943 pak mohly být lepším řešením. Kursk byl a dopadl jak dopadl, to je realita.
Fra Diavolo 9.12.2003 18:50 - č. 178
Fra Diavolo Mylím si, že hlavní chyba bylo právě útočení v daný okamžik. Souhlasím s Dzinem, že Němci měli ustupovat, aby se Rusové vyčerpali, a poté měli zaútočit. Průseru u Kurska nepomohlo ani, že Rusové měli dost informací (co se týče plánování) o Němcích.
pbradler 9.12.2003 18:31 - č. 177
pbradler Myslím si že pre Nemcov nebolo hlavnou chybou útočiť, ale hlavnou chybou zlé plánovanie a praktické uskutočnenie plánu.
1. Nesprávne zhodnotenie situácie protivníka. Podcenenie celkovej sily a záloh. Nerozpoznanie útočných zámerov v oblasti Orla.
2. Absencia operačného prekvapenia. Okrem nedostatočného utajenia, výber úplne zrejmých cieľov.
3. Nepripravené alternatívne plány
pbradler 9.12.2003 18:21 - č. 176
pbradler To je práve to v čom si Manstein vo svojich pamätiach protirečí. Ako už spomenul Dzin v (170, 171, 172) na jednu stranu M. píše toto a na druhú stranu tvrdí, že 17.7 bolo predčasné skončiť „Zitadelle“, pretože je frontová línia takmer prelomená a on má k dispozícii ešte jeden tankový zbor. V tej dobe mal Stepný front (ako záloha hlavného stanu) k dispozícii ešte ďalšie 3 armády okrem 5. gardovej a 5. gardovej tankovej armády ktoré už boli v tej dobe bojovo nasadené a teda už patrili do zostavy Voronežského frontu, čo hovorí jasne o tom že jeho odhad sovietskej situácie je značne skreslený.
Ďalej nie je pravda, že Manstein nesúhlasil s „Zitadelle“. On bol naopak jedným z iniciátorov ak ju priamo sám nevymyslel. Naopak severné krídlo, ktoré reprezentoval Kluge a Model sa k nej od začiatku stavali skepticky a súhlasili s ňou až po prísľube prísunu čerstvých síl (čo ostatne presvedčí každého generála).
Na druhú stranu treba povedať že Nemci v danej situácii nemali príliš mnoho možností na výber. Prístup, ktorý uvádzaš a ktorý „chcel“ uplatňovať Manstein aj keď v skutočnosti presadzoval útočnú variantu, by znamenal rezignáciu na strategickú iniciatívu. Sovietske velenie sa z marcovej porážky poučilo a jeho útočná činnosť sa veľmi zlepšila (pozri aj Dzin 172) a nemyslím si že by sa znovu dopustilo takých kardinálnych chýb. Navyše by pre sovietov pracovali výhody útočníka, t.j. voľba výberu miesta a smeru útoku plus lepšia možnosť odtiahnutia poškodených vozidiel viď (174). Jednoducho nie je teraz možné jednoznačne povedať či by to bola lepšia stratégia alebo nie.
HARM 8.12.2003 17:11 - č. 175
Presne tak, Manstein navrhoval pomaly ustupovať, natiahnúť sovietske línie a potom uderiť po vzore Charkova. Hitler to ale odmietal, aj keď plánovanie Citadely nechal na Mansteinovi a Zeiztlerovi.
361-380 z 533
<< 16 17 18 19 20 21 22 >>
Po