Bitka u Kurska
|
|
|
|---|---|
|
Marek: Je pravda, že to tak vyzerá, ale Nemci zase nemali také detailné info a navyše boli ešte stále presvedčení o vlastnej výlučnosti. Čo sa týka jednotiek v apríl/máj tak momentálne nemám, ale dúfam že po vianociach  budem.Marek napsal(a) v č. 233: "Neměl bych psát raději "vy" než "ty"." To by bolo omnoho horšie  . |
|
|
|
|
Pro pbradler : Už jsi četl článek od egliho týkající se analýzy bojů u Kurska ? Dal to tam tuším 14.12. Já prostě pořád nějak nemůžu překousnout, že proti tomuhle bylo správný útočit. Rád bych s tebou souhlasil, ale pořád se mě tam nějak vtírá nějaká ta pochybnost, že tohle bylo to nejrozumnější co mohli udělat. Nevíš náhodu alespoň hrubé odhady počtu jednotek a techniky zhruba někdy v tom dubnu/květnu ? Možná že tady bych se chytil . Šmarjá. Teď jsem si všiml, že už nejsi žádný mladík  . Neměl bych psát raději "vy" než "ty". |
|
|
|
|
|
Marek: Ešte pre zaujímavosť.Jedna z veľmi dôležitých zmien, ktoré nastali začiatkom roku 1943 v ČA, bolo uvedomenie si ekonomiky použitia síl. Po vytriezvení z úspechov na prelome 42/43 (Stalingrad a postup na západ až takmer k Dnepru) vďaka Mainsteinovej protiofenzíve, ďaleko viac dbali na to aby sa neopakovali chyby, čo ju zapríčinili a to popoháňanie jednotiek do útoku až za samú hranicu vyčerpania a zároveň nezabezpečenie prísunu záloh a zásob. Preto som skeptický voči akýmkoľvek tvrdeniam, že iný postup by Nemcom zabezpečil úspech. Ono aj keď sa to nezdá (hlavne vďaka nemeckej a západnej „oslavnej“ literatúre) hrala ekonomika síl hlavnú úlohu od samého prvopočiatku bojov. Keďže toto sa mi zdá zaujímavá a z hľadiska osvety potrebná téma, skúsim za pár dní ak budem mať čas niečo o tom napísať do témy „Východná fronta“. |
|
|
|
|
|
Marek: Kapitulovať nie je správne. Tak radšej rýchlo niečo vymysli. |
|
|
|
|
|
Pro Dzin a pbradler : Úplná kapitulace (teda aspoň do doby než mě napadne něco novýho). |
|
|
|
|
|
Dzin (227): Súhlas. Už dlhšie sa pohrávam s myšlienkou na diskusiu na tému vylodenie spojencov vo Francúzku už v 43. Dávam to do témy "Západní fronta". |
|
|
|
|
Marek: K tve diskuzi s pbradler, zda Kursk ci spise obrana. Jde o to, ze kdyby nemci prijali Mansteinuv plan (obrana, stahnuti se, mohutny protiuder), tak by se dostali do situace z roku 44. Soveti se pripravovali zahajit utoky po co nejsirsi fronte. to znamena, ze Nemci by nemeli dostatek operacnich zaloh na onen mohutny uder (jako v roce 44) a jejich postup by nefungoval. Pokud by se rozhodli nekde zalohy schromazdit, Soveti by zde presli do obrany a byla by situace jako u Kursku. Pokud by je opet rozptylili, tak by zase jen dokazali Sovetske utoky zpomalovat, ale onen mohutny uder by nenastal. manstein pri vymysleni teto obrany vychazel ze sve operace ze zimy 42/43. Ale to byla ponekud jina situace, Jak pise Glantz: "Nemeckym velitelum...svitl...zablesk nadeje. -nadeje, ze jejich sily v lete roku 43 sve uspechy zopakuji... Utkali se tu s realistictejsim sovetskym protivnikem, ktery se ... v zime 1943 jiz castecne poucil." Mansteinuv protiuder byl ojedineli vystrel, ktery se nda brat plosne. Prot jsem presvedcen, ze jeho strategie, tak jak ji navrhoval, by nic nezmenila. |
|
|
|
|
|
FUJ06: Kdyby se nevylodili Zapadni spojenci na Sicilii, tak by si Americane vymohli utok na Evropu. Navic, vylodeni na Sicilii zase nemelo tak znacny vyznam, jak mu Zapadni historici mnohdy prisuzuji. |
|
|
|
|
|
Fuj06: Pozri (202 a 204) a uvidíš koľko mali Sovieti záloh. Sicília pomohla ale nebola rozhodujúca. |
|
|
|
|
Možná kdyby se spojenci nevylodili na Sicíili,tak by se jim to asi podařilo. |
|
|
|
|
|
Marek (218): Marek napsal(a) v č. 218: "Už ti to možná leze krkem (doufám že ne)" Nie je to O.K. Upresním časové hľadisko, aby si mal predstavu, kedy sa ktorá operácia uskutočnila. Orelská operácia sa začala 12.7 t.j. v dobe keď vrcholila Citadela. Smerovala do tyla 9. armády, ktorá bola hlavnou silou útočiacou na kurský výbežok zo severu. Operácia v donbase a na strednom Donci sa začala 17.7. t.j. presne v dobe keď bola Citadela ukončená. "Rumjancev" čiže operácia smerujúca na Belgorod a Charkov sa začala 3.8. a účastnili sa jej výhradne sily, ktoré bránili kurský výbežok z juhu + zálohy vrchného velenia. Jednalo sa o najväčšiu operáciu. "Řekl bych to možná tak, že budu-li tušit rostoucí sílu nepřítele asi bych spíš přemyšlel o možnosti dobré obrany, než že bych se pustil do útoku proti dobře připravené obranné linii." Snažiť sa brániť dobre pripravenému a nepriateľovi je v podmienkach približne rovnakej mobility rovnaho ťažké ako ho napadnúť a snažiť sa ho oslabiť predtým ako prejde do útoku. |
|
|
|
|
|
Fuj06 (221): To sa im aj zčasti podarilo. Preto aj tvrdím že Citadella až taká katastrofa pre Nemcov nebola. |
|
|
|
|
|
Hynek (219): Tak to aj nejak nakoniec dopadlo. Straty na oboch stranách. |
|
|
|
|
|
Bitva u Kurska nemohla být úspěšná tím,že budou obklíčena sovětská vojska.Němcům se však mohlo podařit zničit velkou část ruských tankových síl.Jinak to bylo jenom zbytečné plýtvání sil. |
|
|
|
|
Na této stránce najdete nejlepší sovětský letce-lovce tanků v WWII. nejlepší z nich si připsal 80 vítězství. server-mat.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/s... |
|
|
|
|
|
Ak máš nablízku ešte zamaskované štvorča 20mm tak byť pilotom si to asi rozmyslíš. Tak nasadíme dvě nebo tři letadla. Nebo přitáhnema proti tankovej kanón. |
|
|
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 216: "Pred operáciou „Rumiancev“ mali omnoho menej, a to 550 a 500 (napriek tomu útok uspel)." Už ti to možná leze krkem (doufám že ne), ale nemyslíš že právě operace u Orla a Charkova uspěly proto, že Němci byly oslabeni Citadelou. Rusové je prostě šikovně vtáhli do perfektně organizované obrany a po jejich oslabení provedli výše zmíněné operace. Při pohledu na mapu je to zřetelné. Fronta se tady vlnila jak houslový klíč a i když Rusové tyhle svazky dobře utajili, myslím že dobrý stratég mohl toto nebezpečí tušit. Oni těžko mohli Němci adekvátně reagovat na protiútoky u Orla a Charkova když měli v té době to nejlepší nesmyslně vržené do útoku proti Kursku. Řekl bych to možná tak, že budu-li tušit rostoucí sílu nepřítele asi bych spíš přemyšlel o možnosti dobré obrany, než že bych se pustil do útoku proti dobře připravené obranné linii. Určitě je lepší dobře provedený útok kterým předejdu nepřítele než jen pouhé defenzivní vyčkávání, ale to že u Kurska nepůjde o rychlou obkličovací operaci bylo zjevné. |
|
|
|
|
|
Hynek: Ak máš nablízku ešte zamaskované štvorča 20mm tak byť pilotom si to asi rozmyslíš. |
|
|
|
|
|
Marek (214): Pádnym argumentom je skutočný priebeh operácií od augusta 43. A to boli sovieti na juhu oslabení veľkými stratami a cez to všetko dokázali urobiť veľkolepú ofenzívu („Rumiancev“) na ktorú neboli Nemci schopní adekvátne reagovať. A to preto, že sovieti najprv začali tlačiť v Donbase, kam išli niektoré nemecké zálohy (niektoré šli do Talianska) a potom spustili hlavnú ofenzívu v oblasti Belgorodu. Kým sa rezervy mohli vrátiť už sa bojovalo pri Charkove a nemecká obrana bola rozvrátená. Tomu sa hovorí výhoda iniciatívy. Len pre zaujímavosť, dva hlavné mobilné zvazky 1. tanková a 5. gardová armáda mali v dobe Citadely po 750 resp. 850 tankoch. Pred operáciou „Rumiancev“ mali omnoho menej, a to 550 a 500 (napriek tomu útok uspel). Keď si uvedomíš, že súčastne prebiehali ďalšie operácie (pri Orle a v Donbase) je jasné že sovieti mali už tak veľkú prevahu síl že mohli zaútočiť na viacerých miestach naraz a ešte mali zálohy na úspešné dokončenie útoku. |
|
|
|
|
Zamaskovaný a zakopaný tank v obrane je zo vzduchu obtiažne zistiteľný a navyše sa dá pokryť aj statickými prostriedkami. Ak mali Nemci takto umiestnený niektorý z ťažších "kusov", bola to vždy pomerne významná prekážka postupu a stála spravidla "život" niekoľko stredných tankov. A to platilo prakticky do konca vojny. Co se týká maskování to máš pravdu, ale v případě útoku se musí takovýto tank či samohybka odhalit a zakročit proti útočníkům, pak by neměl být problém zavolat letectvo. To věděli Němci již v roce 1940. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Bitka u Kurska