Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 839: Jazyková: Tys asi taky někde pikal, namísto učení pravopisu? A teď za to pykáš. "vždy pikají nejvíce prostí lidé."  |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 850: Mě třeba dycky zaujímalo jak se kolikrát na japonský straně líčí kdejaká interní diskuze, depeše nebo náznak ochoty kohokoliv v něčem ustoupit (a jak by to vlastně byla hotová věc, nebejt neústupnosti Americkejch válečnejch štváčů), zatímco u Američanů se takový věci leda zmíní, ale s důrazem na to, že na hlas dotyčnýho nebyl brán zřetel. "...nuže...?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 855: Nevím třeba o indoktrinaci k masovejm sebevraždám u Němců nebo Sovětů - na rozdíl od Japonců na Okinawě. "Ovšem toto není vůbec potvrzeno zkušenostmi WW2 ne? SSSR i Německo dokázalo snést identické strádání jako Japonci... v tomto má tomova narážku pravdu." |
|
|
|
|
Přiznám se, že 854 moc nerozumím. Můžeš to nějak rozvést? |
|
|
|
|
dead man napsal v č. 849: Ovšem toto není vůbec potvrzeno zkušenostmi WW2 ne? SSSR i Německo dokázalo snést identické strádání jako Japonci... v tomto má tomova narážku pravdu. "Osobně mám pocit že furt vo dost - a jde i o jejich možnosti toho co si poddaný ještě nechaj líbit, protože Japonci jako Asiati přece jen měli jiný kulturní základy, na rozdíl od přece jen Evropanů pod vládou Hitlera (Hunové prominou) a ± i Stalina." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 848: Jenže to máš právě jen tu propagandu. I údery proti tzv. strategickým cílům znamenali údery proti městům a jeho obyvatelům. Úder na Hirošimu a Nagasaki byl naprosto identický a jediný rozdíl je pouze v použití jaderné zbraně. Ta předvedla destrukci strategického cíle o jakém se konvenčním bombardérům ani nesnilo. Proto je kladen na tyto údery takoví důraz. Nálet na Hamburk nebo Drážďany nedosáhl takové efektivity ničení a to je jediný důvod, proč se o nich takto nehovoří. čili se kladou na roveň dva údery jaderným bombardování a celá bombardovací kampaň. "To ano. Ale míní se tím ofenzíva proti dopravním cílům, proti rafinériím, průmyslu a pod.. Že by někdo tvrdil, že vypálení Hamburku a bombardování Drážďan donutilo Dönitze přijmout kapitulaci, to jsem dosud neslyšel. Čili já mezi tím vidím zásadní rozdíl - právě v rovině propagandistické." |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 852: Jistě, už to čtu, odpust, lehce jsem doma polizoval :) "Přečti si prosím celou diskuzi a pak reaguj - uniká Ti elementární souvislost, o čem píšu - o SPOJENECKÉ letecké ofenzívě. Kdybych měl bejt jízlivej, tak napíšu, že se svou reakcí nejsi jen mimo mísu, ale že jsi dokonce vedle na dámském. Pokud budeš mít něco k tématu, bude to bezva a budu rád Ale, prosím, soustřeď se " |
|
|
|
|
|
|
Bady napsal v č. 851: "Nevím no, nemyslím si, že by Němci například v Británii bombardovali pouze dopravní cíle, rafinérie a průmysl..." Přečti si prosím celou diskuzi a pak reaguj - uniká Ti elementární souvislost, o čem píšu - o SPOJENECKÉ letecké ofenzívě. Kdybych měl bejt jízlivej, tak napíšu, že se svou reakcí nejsi jen mimo mísu, ale že jsi dokonce vedle na dámském. Pokud budeš mít něco k tématu, bude to bezva a budu rád Ale, prosím, soustřeď se |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 848: Nevím no, nemyslím si, že by Němci například v Británii bombardovali pouze dopravní cíle, rafinérie a průmysl... "To ano. Ale míní se tím ofenzíva proti dopravním cílům, proti rafinériím, průmyslu a pod.. Že by někdo tvrdil, že vypálení Hamburku a bombardování Drážďan " |
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 836: ...nuže...? "dead man napsal v č. 833: "On papír snese moc" Máš na mysli něco konkrétního k tomuto tématu?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 845: Osobně mám pocit že furt vo dost - a jde i o jejich možnosti toho co si poddaný ještě nechaj líbit, protože Japonci jako Asiati přece jen měli jiný kulturní základy, na rozdíl od přece jen Evropanů pod vládou Hitlera (Hunové prominou) a ± i Stalina. "Hitlerova nebo Stalinova "ochota" byla nižší?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 846: To ano. Ale míní se tím ofenzíva proti dopravním cílům, proti rafinériím, průmyslu a pod.. Že by někdo tvrdil, že vypálení Hamburku a bombardování Drážďan donutilo Dönitze přijmout kapitulaci, to jsem dosud neslyšel."Celkově se tvrdí, že bombardovací kampaň spojenců pomohla ukončit válku, ne?" Čili já mezi tím vidím zásadní rozdíl - právě v rovině propagandistické. |
|
|
|
|
|
Sověti hráli svojí vlastní hru a na kapitulaci Japonska měli opravdu zájem jen takový, aby to vyhovovalo jim. Ikdyž nakonec nedostali vše co chtěli, přeci jen Americká rozhodnost, byť opožděná, je zastavila před dalším postupem (vylodění na Hokaidu). Jinak Hitlerova a Stalinova ochota obětovat své lidi byla srovnatelná. Oba v tomto byli zvrácení a opravdu mě mrzí, že třeba v Rusku bývá Stalin stále ještě poměrně poztivně chápán, přestože na něm a jeho věrchušce ulpívá největší vinna na obrovských ztrátách. Ovšem dějiny jsou plné paradoxů. |
|
|
|
|
|
Určitě jen jaderné údery nepřinutili Japonce ke kapitulaci. Ale zase zastávám názor, že i ony se na jejich rozhodnutí podílely a byly nedílnou součástí v ukončení WW2 v pacifiku. Celkově se tvrdí, že bombardovací kampaň spojenců pomohla ukončit válku, ne? I fatalismus, propaganda, vymývání mozků a pod. se podílí na vůli bojovat. U jednotlivých národů je potom rozdílná důležitost, kterou se podílejí. Když vezmeš kapitulace, obecně vždy národ, co se vzdal obvykle poměrně bez problémů spolupracoval s tím, kdo vyhrál. Ať už Japonci, Němci či Italové a další. Spíše k samoodstranění Hitlera. No, v Japonsku byl zase císař, byť neměl nějaké zásadní postavení, ale máme zde určitou pevnou autoritu. Politický názor se měnil i u Němců a jediný rozdíl je právě s onou hlavní autoritou země. U Němců zmizela, u Japonců provedla podřízení. Ovšem u Japonců to bylo jednodušší, protože Hirohito nebyl obecně chápán, jako jeden ze strůjců japonské snahy o dobyvačnou válku. A tady, ať se na mě nikdo nezlobí, si myslím, že Hirohito je chápán příliš mísrně, protože podle mého na něm lpí stejná odpovědnost, jako na ostatních politických představitelích Japonska, byť je možno posoudit míru této odpovědnosti.Je možné, že kdyby Američané dali tyto záruky ihned na začátku, mohli Japonci ihned kapitulovat. Je možný ale i opak. Ano, možná stačila jiná formulace, ale stejně tak stačila i jiná formula japonské odpovědi na ní. Když se zamýšlím nad tím, co píšeš, tak bych i souhlasil s tím, že tvoje vývody ohledně "ztracení tváře" mi přijdou jako relevantní. |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 843: Hitlerova nebo Stalinova "ochota" byla nižší? "Hlavně se těžko i za druhý světový světový nachází srovnatelná ochota "elit" svý poddaný nesmyslně obětovat." |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 842: Třeba informace ze systému Magic z 11. července 1945, z korespondence mezi ministerstvem zahraničí a japonským velvyslancem v Moskvě, že Japonci se pokouší získat Sověty k zprostředkování jednání kapitulace. Jedinou japonskou podmínkou mělo být získání spojeneckých garancí k "přežití systému císařství". Uvádí to Dan Van Der Vat v knize Válka v Pacifiku (Argo 2001). Sověti ke zprostředkování podobných jednání neměli důvod, naopak za to, že vstoupí do války s Japonskem požadovali to, co od Američanů nakonec dostali. "A - taky něco konkrétního?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 840: Hlavně se těžko i za druhý světový světový nachází srovnatelná ochota "elit" svý poddaný nesmyslně obětovat. " Jejich vůle bojovat je srovnatelná s vůlí ostatních národů. Není srovnatelný jejich fatalismus a následky japonské propagandy a vymývání mozků vlastnímu národu. " |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 836: A - taky něco konkrétního? "Mně zase připadá za jisté, že by +/- ve stejnou dobu kapitulovali i bez Hirošimi a Nagasaki. A naopak zcela nesouhlasím s tím, že " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 839: Jenže, Dzine, ono není nutné obecně filozofovat - kdyby šlo opravdu o to, skončit válku v Pacifiku dřív a s menšími lidskými oběťmi na obou stranách, tak tu byla šance v souvislosti s kapitulací Německa."To bychom potom mohli poukázat, že podobně zabílejo jakékoliv bombardování měst, odtud bychom se dostali k civilistům obecně a postupně dospěli k názoru, že WW2 bylo bezohledné zabíjené lidí. Což také bylo, jako každá válka. v ní vždy pikají nejvíce prostí lidé." I těm nejzavilejším japonským politikům (protože byli i tací civilisté), generálům a admirálům zbýval od skončení války v Evropě jen jeden (a to ještě zástupný) argument pro pokračování ve válce - že postavení Hirohita se nesmí nijak kapitulace dotknout. Což část spojeneckých diplomatů věděla a upozorňovala na to (např. bývalý velvyslanec v Tokiu Grew). Převážil ale opačný názor, že na Japonce se nemá brát žádný ohled. Přitom by pravděpodobně dostačovala např. jen jiná formulace Postupimské deklarace a mohlo být po válce. Tragické na tom je, že požadavek na zachování Hirohitova postavení, vznášený těmi "fanatickými" Japonci, Spojenci během okupace skutečně reálně respektovali. Či spíše neměli důvod měnit dosavadní status quo. Takže já tomu všemu rozumím tak, že Japonci ani Spojenci nechtěli oficiálně "ztratit tvář" (což je jen a jen zase umanutost a nadutost bezohledných jednotlivců u moci) a jen kvůli tomu umřelo během léta 1945 na můj vkus moc lidí (a nejenom v Hirošimě a Nagasaki). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 839: I já těm stimulům rozumím, ale neztotožňuju se s nima. A zejména se neztotožňuju s tím, že obě atomové bomby donutili Japonce ke kapitulaci. Část těch stimulů - konkrétně to, co uvádím v 832 - je pro mne dokonce silně zavrženíhodná.
"Proto šmahen neodsuzuji nasazení jaderných zbraní, ale rozumím motivům a stimulům, které vedli Američany k jejich užití."
Dzin napsala v č. 839: O jiném bombardování měst se ale netvrdí, že ukončilo válku a bylo vlastně prospěšné (kromě "humanitárního bombardování" - to je na odlehčenou).
"že podobně zabílejo jakékoliv bombardování měst"
Dzin napsala v č. 839: "Označovat obyvatele Japonska za magory není dobré, ale zase co se týká jejich vůle bojovat, myslím si, že byla dostatečně vysoká." Jejich vůle bojovat je srovnatelná s vůlí ostatních národů. Není srovnatelný jejich fatalismus a následky japonské propagandy a vymývání mozků vlastnímu národu. Nezapomeň, že po vyhlášení kapitulace byly zaznamenány jen ojedinělé incidenty a akce jednotlivců namířené proti přijetí kapitulace. A ve chvíli, kdy Hirohito v rozhlase osobně souhlasil s přijetím Postupimské deklarace, tak byl s podobnými pokusy konec a Japonci s okupačními jednotkami vzorně spolupracovali.
Dzin napsala v č. 839: Když už jsme u toho - je zajímavé, že v Japonsku rozhodoval kolektivní orgán, jehož individuality se postupně obměňovaly (i když z jen velmi omezeného okruhu lidí), kdežto v Německu šlo o čistou autokracii Hitlera. V Japonsku postupně mohlo dojít a taky došlo ke změně politického názoru na kapitulaci, kdežto v Německu k muselo dojít k odstranění Hitlera. "Podobně jako Němci byli ochotni bojovat i už v naprosto bezvýhodných sytuacích." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?