Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Ja_62: Vážený hnidopichu maximální  , já ti přihraji na smeč: které že to území Japonského císařství - nikoli svěřenecké! - padlo v plen Amíkům ještě před Okinawou? |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 785:
"Janusz Piekałkiewicz:"........ ....... ...... Rovněž poprvé v dějinách kapituluje ve válce země, aniž by bylo její území alespoň částečně dobyto...""
karaya1 napsal v č. 791: On může klidně pouze nepřesně formulovat (nebo přebírat formulaci), nebo to způsobil překladatel - Japonsko bylo první zemí která kapitulovala aniž by bylo jeho území bezprostředně ohroženo pozemními silami nepřítele - což hrozilo Německu, kterému by se bez urychlené kapitulace zhroutila fronta. Kdybych se chtěl projevit jako hnidopich maximální, tak bych za pomoci analysy termínu
"Trochu OT, ale já si vždycky myslel, že podobným případem bylo i Německé císařství - ostatně z toho i vznikla Dolchstosslegende, ne?"
"území alespoň částečně dobyto"
Piekalkiewiczovu větu rozmetal zcela, s poukazem na prefekturu Okinawa.
|
|
|
|
|
|
To karaya1: mínil jsem přes letectvo konkrétně v této knize spíše než přes dějiny 1.s.v. - moje nedotažení, sorry. Jinak mám jeho Tankovou válku atp., jasně... |
|
|
|
|
|
V Groehlerovi - Geschichte des Luftkriegs nacházím další potvrzení toho, že ani tzv. "zpopelňovací nálety" neměly nadměrný vliv na ochotu Japonců pokračovat ve válce. Str. 488: "9.3.1945 Tokio - 83 793 mrtvých, 40 918 zraněných, 267 000 domů zničeno a více než milion lidí zbaveno střechy nad hlavou. Od června do srpna plánují Američané takto zlikvidovat 33 japonských měst. Později své plány rozšířili na 58 měst, jak požadoval Curtiss LeMay. Výsledky: například 16.7. Nazamu vypáleno z 89,5 %, Fukui z 19.7. 84,8 %, v srpnu - 1.8. - Toyama z 99,5 %. Japonci zesilují přípravy na hromadnou obranu území mateřských ostrovů před invazí pomocí jednotek domobrany. Shromažďování veškerých dostupných letadel potvrzeno, výroba řady typů převedena po vzoru Německa již na jaře pod zem..." |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 792: Já už se začínal děsit, co všechno nevím. "J. Piekalkiewicz se dopouští rád různých faux pas ve snaze být čtivý. Ostatně se příliš Velkou válkou asi nezabýval, takže mu jeho tvrzení vytkněme, ale odpusťme, je spíš přes letectvo." Jinak Piekalkiewicz napsal spoustu publikací, podle kterých bych se asi neodvážil tvrdit, že je přes letectvo. Ale to jsme se dostali už příliš daleko. |
|
|
|
|
|
J. Piekalkiewicz se dopouští rád různých faux pas ve snaze být čtivý. Ostatně se příliš Velkou válkou asi nezabýval, takže mu jeho tvrzení vytkněme, ale odpusťme, je spíš přes letectvo. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 785: Trochu OT, ale já si vždycky myslel, že podobným případem bylo i Německé císařství - ostatně z toho i vznikla Dolchstosslegende, ne? I podle mapy to tak vypadá: www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/grea... "Rovněž poprvé v dějinách kapituluje ve válce země, aniž by bylo její území alespoň částečně dobyto..." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 781:
"Pre tú ohromnú silu, ktorú v 1945 predstavovali Spojenci, to bolo skutočne iba "bodaním žihadla". "
ja_62 citoval v č. 759: Oni hlavně jeho velitelé došli k bodu, kdy přestali klást důraz na klasické metody obrany - tj. shledali, že pokusy zastavit pronikající americké bombardovací svazy vede k neúměrným ztrátám na straně Japonska, s naprosto neodpovídajícím efektem (když už neřekneme přímo nulovým) pokud se týkalo zmírnění jejich intensity, a přenesli jej na výcvik pilotů pro kamikaze a upnuli své naděje k zachování co největšího počtu letadel (a paliva) pro sebevražedný úder proti invasním silám, s cílem je buď zničit (v tom lepším případě) anebo tak oslabit aby zvýšili šanci Japonska na jejich odražení."navzdory tížívému nedostatku paliva narušujícím výcvik bylo japonské letectvo stále schopné zasadit vážný sebevražedný úder na krátkou vzdálenost." Současně odkazuje na vyjádření velitele Generální letecké armády Kawabe Masakazu, který se vyjádřil, že: "věřil, že obrana za pomoci "speciálního útoku" nás mohla dovést k bodu kdy bychom mohli válku vyhrát. Nebyla to rozumná taktika, ale tlak okolností nás k tomu donutil." " Přičemž pro tento účel by mohli využít všechno co bylo schopné dostat se do vzduchu - a také s tím víceméně počítali. V té zprávě třeba Američané věnují cvičným letadlům stejnou pozornost jako stíhačkám a bombardérům, protože už předtím chápali jejich význam pro tuto taktiku. |
|
|
|
|
|
No to je sice historicky pravda, ale fakticky to v srpnu 1945 a ještě 30 let potom nefungovalo na 100 % - těch výjimek bylo ažaž a báli se jich nejen Američani, ale i Japonci sami...Konec konců se tzv. "mladí důstojníci" pokusili v inkriminovaném období o puč a jen kvůli nezkušenosti se jim to moc nepovedlo... |
|
|
|
|
Ovšem ani v japonské armádě a námořnictvu nebylo zvykem o rozkazech diskutovat - nýbrže bylo zvykem rozkazy plnit. |
|
|
|
|
|
Inu arciť dozajista - ale ten ministr na rozdíl od zástupce velitele pěšího praporu, přesvědčeného o nutnosti spolu se svými podřízenými položit život za živého boha, moc invazním jednotkám zatopit nechtěl ani nemohl... |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 785: Předpokládám, že je cítit rozdíl v postavení a rozhledu poručíka námořního letectva a ekonomického ministra. "Japonskou ochotu ke kapitulaci - obzvláště těch bojujících vojsk samotných, ne politiků a vedení - mi to příliš neevokuje..." |
|
|
|
|
|
Konec válečných akcí Japonska byl přece jen trochu nejednoduchý. Pro milovníky stručných zpráv to v Letecké válce 1939 - 1945 shrnul Janusz Piekalkiewicz: "Ve čtvrtek 9. srpna svrhne mjr. Sweeney se svým B-29 druhou atomovou bombu, tentokrát na Nagasaki. 40000 mrtvých a 60000 raněných. Tím je zásoba atomových bomb vyčerpána, o čemž japonská vláda přirozeně neví...Ve středu 15. srpna mluví Tenno poprvé v rozhlase ke svému národu. Vysvětluje beznadějnou situaci a odůvodňuje své kroky vedoucí k ukončení války. Lidé ve městech padají před tlampači na kolena. V Tokiu táhnou zranění letci před císařský palác a hromadně spáchají seppuku. Poslední piloti Kamikaze se řítí do moře. Piloti základny Acugi se začínají bouřit - přelétávají císařský palác - dosud nepochopitelný čin, který se rovná v Japonsku urážce bohů - a shazují letáky, v nichž proklínají zrádce a oznamují, že boj bude veden až do krajnosti. Ve čtvrtek 16. srpna vydává císař Hirohito všem japonským vojskům reskript - rozkaz nařizující zastavení palby. V sobotu 18. srpna americké průzkumné letouny stále ještě narážejí nad Tokiem na stíhací obranu Japonců. V pondělí 20. srpna přistávají parašutisté SSSR u Mukdenu, v tutéž chvíli pronikají svazky 6. gardové tankové armády genpor. Kravčenka do města. Ve středu 22. srpna probíhají výsadky Sovětů v Port Arturu a Dairenu (Dalnyj) na Kvantunském poloostrově a současně i na Sachalinu a Kurilách. Ve středu 29. srpna začíná obsazování Japonska přistáním americké 11. vzdušně výsadkové divize. Poprvé v dějinách za 2500 let Japonska jsou cizí vojska na jeho území. Rovněž poprvé v dějinách kapituluje ve válce země, aniž by bylo její území alespoň částečně dobyto..." Japonskou ochotu ke kapitulaci - obzvláště těch bojujících vojsk samotných, ne politiků a vedení - mi to příliš neevokuje... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 772: Já bych zase nepodceňoval fakt, že současně ekonomičtí ministři postavili vojáky před holá fakta o zbývajících zdrojích a že začal ruský postup na pevnině.
"Já bych to patrně kladl do souvislosti s těmi bombami."
ja_62 napsal v č. 772: Těsně po kapitulaci jistě ne, ovšem za nedlouho, kdy se v Japonsku objevili ultralevicové tendence, bych se na to už nespoléhal. Navíc i sám císař byl jen člověk a prostě mohl být jen zbabělý.
"A ani po té kapitulaci - kdy jednoznačně zradil původní představu průměrného Japonce jak se má božstvo zachovat - na něj osobně nikdo ani nezamýšlel vztáhnout ruku."
ja_62 napsal v č. 773: Je to možné, tohle jsem si opravdu neověřoval a píšu to s počínající chřipkou "Znám to jako Amaterasu, ale při záludech japonštiny to může být rozdílný přepis týchž znaků."
ja_62 napsal v č. 773: Seriózní autoři uvádí, že císař na praktickou politiku neměl mnoho vlivu - možná to souviselo s jeho postavením "Skoro-božstva", aby nebyl obtěžován malichernostmi. Při výběru premiérů byl rozhodně silnější hlas sboru bývalých premiérů, než jeho. Taky při jednání vlády o kapitulaci došlo k situaci, kdy sami ministři došli k patové situaci - "umírnění" chtěli ukončit válku, Anami chtěl válčit dál (a odůvodňoval to právě už JENOM ohrožením postavení císaře) - a hrozilo reálné nebezpečí, že Anami svou případnou rezignací přivodí pád vlády, načež by se zase muselo čekat. Suzuki udělal krok, který je označován jako naprosto bezprecedentní, že se zeptal císaře na jeho názor."Tak to mi není zcela jasné, proč to nemohl nařídit dříve." Já taky nerozumím politice. Proč vcelku jednoduché věci politici dělají složitě? Bojím se, že to není jen japonská specialita z roku 1945  |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 781: Což je ovšem něco jiného než jeho zničení, ne? I Luftwaffe prakticky neměla větší šanci na zastavení anglo-americké (resp. sovětské) letecké ofenzívy, a přesto si uchovala slušnou dávku bojeschopnosti až do konce. "Pre tú ohromnú silu, ktorú v 1945 predstavovali Spojenci, to bolo skutočne iba "bodaním žihadla"." |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 780: Pre tú ohromnú silu, ktorú v 1945 predstavovali Spojenci, to bolo skutočne iba "bodaním žihadla".
"To jistě ne, ale taky stále bylo schopno nepříjemně kousat. "
Algernon napsal v č. 779: Ja sa môžem dopustiť chýb, no
"Právě, soudní lidé vědí, nevymýšlí si "
Algernon napsal v č. 779:
"(Zatímco ty jsi poté nucen vystačit s povzdechy na téma „nepochopení“ a „útoků“ — pravda, je to snazší než hledat argumenty, že ano…) "
dodozv napsal v č. 778:
" Viem, kde ťa zúfalstvo zaženie!"
Algernon napsal v č. 779: Narýchlo hľadáš spojencov, aby si svoju hlúposť vrhol na mňa.
"Vcelku nic osobního… Prima, podle tebe je Hartman debil, Gryzlov je debil a vypatlanec, Erskine je hovado, chudé mysli a také vypatlanec, já jsem debil, zabedněnej, duševně méněcennej, vypatlanec, atd., atd. A to mi asi i něco uniklo. :o) Ó, jaké to štěstí, že pro mne máš jen urážky. Díky Ti za lichotky, neb od Tebe to skutečně lichotky jsou (jen se děsím okamžiku, kdy by jsi mne za něco pochválil — v té chvíli bych se nad sebou musel vážně zamyslet). :o) :o) :o)"
dodozv napsal v č. 778: Keby som sa ja tváril, ako Pán a Boh, tak rozdrvím oponenta silou argumentov! Veľmi dobre vieš , že si strelil do "luftu", ale tak podľa tvojej bežnej klasiky, skúsiš postaviť mňa proti všetkým. Kto má trochu rozumu, sa teraz(možno celkom mimoriadne) musí postaviť na moju stranu. TO BY SA PRE TEBA MOHLO STAŤ, NESKUTOČNE OBROVSKÝM TRAUMATICKÝM ZÁŽITKOM! "Takže chcem vedieť od "docenta" Algernona, koľko a akých typov lietadiel malo Japonsko vo výzbroji, k 15.8.1945. Ničím si ma neprekvapil, iba utvrdil v názore na teba. S trochou rozumu, sa proti tebe, teraz musí postaviť každý" |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 778: To jistě ne, ale taky stále bylo schopno nepříjemně kousat. Mimoto ještě před pár desítkami příspěvků byla řeč o úplném zničení japonského letectva, nikoliv otázce, nakolik je rovnocenné svým soupeřům. "Vo všeobecnosti, sa podľa teba, mohlo určite postaviť jap. letectvo spojeneckému." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 777:
"Technologie? Jaká, která? Nevyráběli snad Japonci (stále) letadla?"
Algernon napsal v č. 777:
"Takový Ki-84 byl zjevným outsiderem… (Ostatně co Ki-100, Ki-61, dokonce i takový Ki-44 nebyl až takovým „béčkem“, že ano…) Ostatně i námořní letectvo (pomineme-li palubní stíhačky — ostatně v té době ty stejně už neměly „z čeho“ operovat). Nebo snad i námořní letectvo nemělo takový N1K1-J a N1K2-J? A výcvik? "
Algernon napsal v č. 777: Úprimne, iba som čakal, kedy vypustíš jed. A dočkal som sa! Každý súdny človek vie.....
"Anglo-Američané nemohli použít ani k datu 15. srpna 1945, čili jaký argument asi Japonce přesvědčil o tom (k onomu 15. srpnu, kdy byly zastaveny vojenské operace), že další odpor je skutečně zcela marný?"
dodozv napsal v č. 736: Vo všeobecnosti, sa podľa teba, mohlo určite postaviť jap. letectvo spojeneckému. Pri tebe nie som, ochotný si dať servítku pred ústa: Si praobyčajná arogantná s...a! Takže chcem vedieť od "docenta" Algernona, koľko a akých typov lietadiel malo Japonsko vo výzbroji, k 15.8.1945. Ničím si ma neprekvapil, iba utvrdil v názore na teba. S trochou rozumu, sa proti tebe, teraz musí postaviť každý. Nemienim sa s chrapou hádať, kto disponoval lepším stíhacím letectvom. Ps: Viem, kde ťa zúfalstvo zaženie! "Nekvalitné palivo, slabé továrenské prevedenie, katastrofálny výcvik, technologické zaostávanie(už sa teším, ako mi začnete vypisovať prípady, Kinsuke Muto a pod.), " |
|
|
|
|
|
czStein napsal v č. 763: Smutnou pravdou zostáva fakt, že Ženev. konven. alebo Ha. dohodami sa nik,(iste až na všeobecné pravidlá) kto viedol vojnu v 20 str. sa nikdy neriadil. Ps: Tak to sme sa zas niekde "dopracovali". "Jenom jsem chtěl upozornit na jeden podstatný rozdíl. Pořád se mluví o PORUŠOVÁNI Ženevských konvencí mezi Rusy a Němci. Nechovali se podle konvencí, to je pravda. Ale nešlo o porušování konvencí, protože jimi nebyli vázáni (ve vztahu Německo-Rusko). " |
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 771: Znám to jako Amaterasu, ale při záludech japonštiny to může být rozdílný přepis týchž znaků. Ale dávalo mu to, jako předpokládanému přímému potomku této bohyně, sociální status s božstvím srovnatelný, rozhodně nebyl ve své zemi považován za běžného monarchu.
"No, božstvo není to pravé, šlo o to, že původ japonských císařů se tehdy odvozoval od nejvyššího japonského božstva - myslím, že od bohyně slunce Akamatsu."
Tom napsal v č. 771: Tak to mi není zcela jasné, proč to nemohl nařídit dříve. "Puč skončil ve chvíli, když byli vzbouřenci postaveni před holý fakt, že kapitulaci císař vládě prakticky nařídil." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?