Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?
|
|
|
|---|---|
|
Jasně že podobnýho, třeba v Německu rozdávali zbraně starcům a dětem, aby bojovali proti Spojencům. S tím, že je lepší padnout v boji s nepřítelem, než žít pod jeho okupací. Jediný rozdíl je, že asijský kulturní okruh s k sebevraždě staví trochu jinak, než evropský. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 888: Na Okinawě rozdávala armáda handgranáty civilistům, s důrazným poučením že to bude lepší než co je čeká pod americkou okupací. Něco podobnýho v SSSR a Německu? (Fakt je že sebevražda byla v květnu 1945 do jistý míry i německým národním sportem, včetně nejvyšších kruhů, ale zdaleka nedosáhla tak masový obliby jako v Orientu, a mimo ženskejch obětí zacházení ze strany Sovětů se to většinou týkalo naci funkcionářů, nebo jinejch moc zapletenejch s režimem, který dobře věděli proč to dělaj.) "Tady si nemyslím, že by v tom Japonci byli nějaký zásadní extrém. " |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 895: Přesně tak. Také ještě připomenu bitvu v Ardenách, o jejímž smyslu není pochyb. Co hnalo německé vojáky do útoku zde? Pochopitelně naděje, že vše ještě není ztraceno. I když i tady bylo benzínu v tancích jen na pár desítek km postupu...viz. např. Danny S. Parker (ed.): Hitlerova ofenzíva-Ardeny Německý pohled na "bitvu o výběžek", Jota 2003. "Nezapomínejme, že teprve v březnu 1945 vstoupili Spojenci na německou půdu, takže do té doby taková víra snad i měla své opodstatnění (i když matematický poměr sil byl mnohým zřejmý už od r. 1941)." |
|
|
|
|
Dzine, k tomuhle tématu (proč němečtí vojáci bojovali až do samého konce) doporučuji knihu WETTE, Wolfram: Wehrmacht. Obrazy nepřítele, vyhlazovací válka a legendy. Argo, Praha 2006. K půjčení je třeba v Městské knihovně v Praze a autor se tam nejen touto otázkou poměrně rozsáhle zabývá. A nebylo to zdaleka jen v "pochybné cti velitelů". |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 894: Já si zase myslím, že za to mohli spíše velitelé a jejich pochybná "čest", že budu plnit rozkazy a bojovat až do konce, abych dostál své přísaze. "Já jsem zase toho názoru, že řada z nich ještě naivně věřila v Zázračné zbraně, v obrat situace po smrti F. D. Roosevelta, tudíž mohli věřit,že jejich oběť má nějaký smysl." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 891: Perspektiva "těch na druhé straně" nebyla v letech 1941-1943, kdy nacistická expanze dosahovala vrcholu o nic lepší. Jen někteří si to přiznávali víc, někteří méně. Zainteresovaní činitelé domácího odboje např. upozorňovali, že atentát na Heydricha ničemu nepomůže a výsledkem bude jen zbytečné krveprolití."bylo jasné, že jejich boj už nijak nemůže ovlivnit výsledek války a jediným jeho výsledkem budou jen a pouze ztráty na životech" Spousta lidí věřila v zásadní obrat, který nastane až SSSR vstoupí do války, ale pak uplynuly skoro dva roky, než se jejich naděje začaly naplňovat. Proč nepřiznat taky Němcům (a Japoncům) právo na podobnou víru? - Víra se nezakladá na racionální úvaze, ale na lidské potřebě věřit  [téma č. 248 - přísp. č. 547]Krom toho, když navážu na to, co napsal Ondík, ve prospěch víry (některých) Němců hovořila "historická zkušenost" z první světové války, která byla v meziválečném Německu široce akceptována (a za nacismu se stala doktrínou): Německo vyhrálo WW1 na východní frontě, což s odstupem času přivodilo zásadní obrat také na západní frontě, ale pak přišel "Dolchstoss" a židobolševici vyvolali v Německu nepokoje a socialisté bezdůvodně kapitulovali. - Nebylo myslím tak těžké udržovat víru, že tempo západních Spojenců nevydrží (nebo dospějí k názoru, že bolševismus je větší hrozbou a uzavřou separátní mír), načež se všechny síly vrhnou na východní frontu a nastane zásadní obrat. Stačí jen vydržet dostatečně dlouho... Nezapomínejme, že teprve v březnu 1945 vstoupili Spojenci na německou půdu, takže do té doby taková víra snad i měla své opodstatnění (i když matematický poměr sil byl mnohým zřejmý už od r. 1941). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 891: Já jsem zase toho názoru, že řada z nich ještě naivně věřila v Zázračné zbraně, v obrat situace po smrti F. D. Roosevelta, tudíž mohli věřit,že jejich oběť má nějaký smysl. "Mluvím o tom, že Němci bojovali i v situaci, kdy bylo jasné, že jejich boj už nijak nemůže ovlivnit výsledek války a jediným jeho výsledkem budou jen a pouze ztráty na životech." |
|
|
|
|
|
Cinicky vzato, Japonci tak alespoň uznali bezvýchodnost boje a alespoň ušetřili životy protivníky, které by ztratil zbytečně. Jako podle mého je špatné, že se mnohdy na Japonce opravdu pohlíží jako na barbary a na Němce jako na rytíře... Němci si v ničem s Japonci nezadali. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 891: Za takové situace ale bojovali i Japonci."Němci bojovali i v situaci, kdy bylo jasné, že jejich boj už nijak nemůže ovlivnit výsledek války a jediným jeho výsledkem budou jen a pouze ztráty na životech." Ale jen Japonci za takové situace ještě páchali sebevraždy či hromadně podnikali sebevražedné útoky.. |
|
|
|
|
|
Ondík: Dobře, ale ro o čem mluvím je trochu v jiném kontextu. Mluvím o tom, že Němci bojovali i v situaci, kdy bylo jasné, že jejich boj už nijak nemůže ovlivnit výsledek války a jediným jeho výsledkem budou jen a pouze ztráty na životech. To je přeci rozdíl s tím co popisuješ, kdy prostě tato jistota nebyla a pro takoví čin bylo "omluvou", že může pomoci k celkovému vítězství nebo mít ve svém výsledku nějaký smysl. Honza M.: viz. výše. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 888: K čemu bys přirovnal třeba čs. parašutisty? - Pomalu každý šestý spáchal sebevraždu a každý druhý během mise padl. "jistý druh fatalismu a klidně bych to přirovnal v krajních případech k nasazení Kamikaze" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 888: Pokud máš na mysli sebeobětování, tam mám takový názor, že pokud k němu u RA nebo Němců došlo, mělo to nějaký smysl, který pramenil ze znalostí okamžité situace sebeobětované osoby (skupiny osob). Z převážné většiny k němu docházelo tehdy, když daná osoba (skupina) měla velmi malou naději na přežití a bylo o ní v podstatě rozhodnuto - jako příklad vezměme HSS kpt. Nikolaje Franceviče Gastella, který se svým těžce poškozeným letounem namířil v přízemním letu doprostřed kolony německých tanků. Tady vidím právě ten základní rozdíl. Tenhle pilot měl na rozdíl od Japonců palivo i na let zpět a rozhodnutí bylo pouze na něm. Ano, sebeobětování, ale za zoufalé situace a z vlastního rozhodnutí bez předchozího plánování. Japonci často sdělovali do Tokia: Dnes v noci provedeme útok Banzai! "Oni n epáchali sebevraždu jako takovou, ale jejich úroveň sebeopětování (ale klidně i Sovětů) byla značná." |
|
|
|
|
|
Ondík: Jistě. Ikdyž podle toho jak píšeš bych soudil, že si měl na mysli více RA, mě zase více na mysli tanul Wehrmacht, protože mi přijde analogie Japonci - Němci příhodnější (v rámci let 44-45). Japonci páchali hromadně sebevraždy, to patřilo (patří?) k jejich kulturnímu okruhu. Němci jako Evropani moc sebevraždu přeci jen neberou, ovšem podle mého by se u nich dal spatřit jistý druh fatalismu a klidně bych to přirovnal v krajních případech k nasazení Kamikaze. Oni n epáchali sebevraždu jako takovou, ale jejich úroveň sebeopětování (ale klidně i Sovětů) byla značná. Tady si nemyslím, že by v tom Japonci byli nějaký zásadní extrém. Amíci sice byli překvapeni(?) jejich sebeopětováním, ale přijde mi, že kdyby vedli boje podobné těm na Východní frontě, tak by to pro ně nebylo nic neobvyklé... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 882: Mohl bys prosím toto blíže specifikovat? Nebylo to spíš proto, že byli nuceni plnit neraálné rozkazy svých velitelů? Nepodepsal se na tom spíše bídný výcvik velkého množství vojáků RA v roce 1942, nebo významné složky německých vojáků v roce 1945? Nebo i jisté odhodlání v zoufalých pokusech probít se z obklíčení? "U nich to mělo trochu jinou formu, například jako zbytečné útoky, které nemohly uspět." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 884: Vylodění na Kjúšú (operace Olympic) mělo začít 1. listopadu - to by do tý doby asi jako jen schraňovali atomovky a čekali jestli Japonci nevyměknou? " No, podle mě má, protože ikdyž plán byl velkolepý, do konce roku 45 tuším měli jen další 4 pumy a je otázkou, jak moc by je použily. Osobně bych se spíše bral jako hrozbu než abych je hned schazoval." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 882: Jako něco na způsob toho čemu už staří Germáni říkali "útoky banzaj"?" U nich to mělo trochu jinou formu, například jako zbytečné útoky, které nemohly uspět." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 880: No, podle mě má, protože ikdyž plán byl velkolepý, do konce roku 45 tuším měli jen další 4 pumy a je otázkou, jak moc by je použily. Osobně bych se spíše bral jako hrozbu než abych je hned schazoval. "Další bomby byly a bylo v plánu je použít, čili otázka použili-li by další, trvala-li by válka dále, vlastně nemá mnoho smyslu." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 871: A schodneme se i na tom, protože z výše zmíněným souhlasím, že stejně relevantní jsou tvrzení, že Japonci by bez jaderných úderu kapitulovali zhruba ve stejné době? Protože osobně tvrdím, že jaderné údery se prostě na kapitulaci Japonců podíleli a můžeme se bavit o tom, jakou měrou. "Pokud to z mých předchozích příspěvků není dost jasně patrné, tak mně jde především o odmítnutí argumentu, že to byla výhradně atomová puma, co přinutilo Japonce kapitulovat a že bez obou jaderných útoků by válka pokračovala dál. Taky odmítám jako chabé tvrzení, že k použití jaderných bomb vedla Američany snaha ušetřit životy svých vojáků. " |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 857: U nich to mělo trochu jinou formu, například jako zbytečné útoky, které nemohly uspět. "Nevím třeba o indoktrinaci k masovejm sebevraždám u Němců nebo Sovětů - na rozdíl od Japonců na Okinawě." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 856: Jasně. Šlo mi o to, že i v případě konvenčního bombardování máš přeci stále dvě historické školy proti sobě v opozici. Jedna tvrdí, že hrálo zásadní roly v kapitulaci Německa, jedna že ne. Podobně je tedy nahlíženo na jaderné bombardování. To, že se neoperuje jen jedním konvenčním úderem, třeba proti Drážďanům, ale celou kampaní je z toho důvodu, že jaderné údery byly tak výrazně účinější, než konvenční. "Přiznám se, že 854 moc nerozumím. Můžeš to nějak rozvést?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Pacifik
- > Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?