Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2771: Asi preto, že L/70 bola dosť ťažká a navyše konštrukcia Pz IV už bola v tej dobe prekonaná perspektívnejším Pantherom ak si si nevšimol Dzine..."Navic, jestli si myslíš, že to bylo tak jednoduché, proč potom do Pz IV nedali také 75mm L70 jako do Panthera a proč zde měli jen L48?" 
Dzin napsala v č. 2771: Ano pohyblivosťou sa T-34 nevyrovnal, ale pohyblivosť by síce išla dole ale nebolo by to nejak rapídne moc. Určite by stále na tom bol lepšie ako Tiger, Tiger II, Churchill...Nebol by to teda nejak tragický prepad, ktorý by ho v boji so súpermi deklasoval..."To je právě ono, Panther jako takový měl už horší pohyblivost a pokud by mu hmotnost narostla, šel by ještí více do kelu."
Dzin napsala v č. 2771: O koľko % klesla pohyblivosť T-34/76 vz 1941 a u T-34/85? A o koľko by klesla pohyblivosť Panthera? To, že Panther bol slabší čo sa týka pohyblivosti neznamená, že nemohol mať tiež dostatočnú rezervu vzhľadom k požiadavkám kladeným na modernizovanú verziu (u nej sa možno počítalo s nižšou pohyblivosťou a možno by nebola prekážkou - dôležitejšie boli možno iné parametre ako ochrana a palebná sila)... "Zatímco T-34 měla v tomto jednotznačnou rezervu. V tom je rozdíl konstrukcí a je na tom vidět i to, že Panther byl opravdu blízko svého "vrcholu". Panther jak vznikl by už potřeboval silnější motor, T-34 ne." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2771: Práve že to nevidíš a v tom je tvoja chyba..."Tu jistotu jsem vzal proto, že vidím, jak by ho bylo možno reálně dále modernizovat. " Zostávaš stále v roku 1945. Myslíš, že by Nemci neboli schopný naflákať na Panthera nové pancierové dosky, vybaviť tank väčším delom?
Dzin napsala v č. 2771: Čo bolo na Pantherovi nekvalitného (s pohľadu konštrukcie) ???
"Stačí když se na Panthera podíváš, veškeré jeho výhody byly na základě kvantity a ne kvality. "
Dzin napsala v č. 2771: Ako môžeš vedieť, kde boli limity konštrukcie? Ako vieš s akou rezervou počítali konštruktéry u Panthera? Videl si ich výpočty? "Byl dán co nejtlustčí pancíř a co největší kanon, jakého byla konstrukce možna. Vše bylo dáno co nejvíce a tak vznikl tank defakto už s limity své konstrukce. "
Dzin napsala v č. 2771: No verzia F bola asi takým skokom ako medzi T-34/76 vz 1940 a vz 1943...teda myslím dosť výrazná zmena. Samozrejme, že by nasledovala aj ďalšia(Panther II) ale to, že nebol dokončený prototyp nič neznamená...proste už nebol na to čas. Keby sa však aj II nedostala do výroby, tak mohla prísť napr. verzia H,J,K,L....... "Nejvíce v oblasti modernizace připadá to, co bylo provedeno s verzí F a tato modernizace z hlediska konstrukce nějak zásadní není. Ano, u P II se o to pokusili ,ale věž nikdy nevyrobili. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2770: No ten nárast o cca 50-100mm nepovažujem za zmenu rozmerov (teda nejakú, ktorá by výrazne ovplvnila hmotnosť).
"Protože musíš, pokud ti naroste mohutnější homogení pancíř, jde to udělat jenom tak, že bude tlustčí a ty pokud budeš chtít zachovat bojový prostor, musíš jít směrem ven. "
Dzin napsala v č. 2770: Ako si správne uviedol, tak Panther II mal podstatne menšiu vežu ako Panther a napriek tomu sa tam počítalo s väčším kanónom...Inak tie pochybnosti o "fungovaní" 88 vo veži Panther II sú nepotvrdené. Konštruktéry v prvom rade určia koľko miesta zaberie kanón, potom koľko miesta potrebuje posádka a až nakoniec toto celé "obalia" pancierovaním...Aspoň tak nejak by každý normálny konštruktér postupoval a nie opačne aby nakoniec zistili "ups...ono to nejde použiť"..."Stejně tak musíš mít místo na uložení tak velkého kanonu, takže zase musíš rozšířit věž a ne naopak. Pokud ale budeš muset rozšiřovat vež, zvětší se i její prstenec a může si to zpětně vyžádat zásahy do konstrukce korby. Prostě se nárůstu rozměrů nevyhneš. Už to navíc zde bylo v připadě P II řečeno, že existují značné a opodstatněné pochyby o tom, že by s 88 fungoval." Tie rozmery sa mohli zmenšiť napr. novou konštrukciou brzdovratného zariadenia a vyššou efektivitou rozmiestnenia posádky... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2770: Nie je to špatne ale je to drzhá možnosť ako zhodnotiť možnosti modernizácie...ak má jeden tank pancier 45mm a po modernizácií 90mm, tak nemusí byť na tom modernizacie schopnejší ako tank, ktorý má pancier 80mm a po modernizácií 150mm..." Zase špatně, v případě modernizace jde o to, kolikrát se zlepší danná vlastnost. "
Dzin napsala v č. 2770: Hej? A kde si videl také hodnotenia??? "Ale jinak jsi to trefil, Pz III a IV jsou mnohdy hodnoceny, jako perspektivnější kontrukce, než Panther. "   |
|
|
|
|
DuGalle: (2769) Tak až ho uvidíš vyřiď mu, že má pravdu a Pershing byl lepší než Panther. |
|
|
|
|
|
cinik: (2767) Opět, nehodnotíme zde kdo by si proti komu škrt či neškrt, ale konstrukci tanku a její další modernizační potenciál. Mě připadá, že zdejší zastánci obrovské modernizační kapacity Pantheru si neuvědomují, co je pod pojmem modernizační možnosti myšleno. Není to to, o kolik se zlepší vlastnosti ku protivníkovi, nebo jak dopadá výsledný tank proti tanku jinému, ala to, o kolik se zlepší vlastnosti modernizované verze o proti verzi původní. |
|
|
|
|
|
SK: (2767) Je to moc uý jen kvůli tomu, že jeho původní motor byl na jeho váhu už slabí. Nemůžeme to vědět, ale můžeme to odhadovat a nejpravděpodobnější se jeví možnost, ýe by F bylo finále a případný Panther II by nakonec byla nová konstrukce vycházející s Panthera. |
|
|
|
|
|
SK: (2766) Tu jistotu jsem vzal proto, že vidím, jak by ho bylo možno reálně dále modernizovat. Stačí když se na Panthera podíváš, veškeré jeho výhody byly na základě kvantity a ne kvality. Byl dán co nejtlustčí pancíř a co největší kanon, jakého byla konstrukce možna. Vše bylo dáno co nejvíce a tak vznikl tank defakto už s limity své konstrukce. Nejvíce v oblasti modernizace připadá to, co bylo provedeno s verzí F a tato modernizace z hlediska konstrukce nějak zásadní není. Ano, u P II se o to pokusili ,ale věž nikdy nevyrobili. Navic, jestli si myslíš, že to bylo tak jednoduché, proč potom do Pz IV nedali také 75mm L70 jako do Panthera a proč zde měli jen L48? To je právě ono, Panther jako takový měl už horší pohyblivost a pokud by mu hmotnost narostla, šel by ještí více do kelu. Zatímco T-34 měla v tomto jednotznačnou rezervu. V tom je rozdíl konstrukcí a je na tom vidět i to, že Panther byl opravdu blízko svého "vrcholu". Panther jak vznikl by už potřeboval silnější motor, T-34 ne. |
|
|
|
|
|
SK: (2765) - Zase špatně, v případě modernizace jde o to, kolikrát se zlepší danná vlastnost. Ale jinak jsi to trefil, Pz III a IV jsou mnohdy hodnoceny, jako perspektivnější kontrukce, než Panther. Ty stále dělᨚ jednu chybu. my se bavíme o konstrukci z hlediska jejího dalšího vývoje a ne z hlediska jakou má tank kvalitu v porovnání s ostatními tanky. - Protože musíš, pokud ti naroste mohutnější homogení pancíř, jde to udělat jenom tak, že bude tlustčí a ty pokud budeš chtít zachovat bojový prostor, musíš jít směrem ven. Stejně tak musíš mít místo na uložení tak velkého kanonu, takže zase musíš rozšířit věž a ne naopak. Pokud ale budeš muset rozšiřovat vež, zvětší se i její prstenec a může si to zpětně vyžádat zásahy do konstrukce korby. Prostě se nárůstu rozměrů nevyhneš. Už to navíc zde bylo v připadě P II řečeno, že existují značné a opodstatněné pochyby o tom, že by s 88 fungoval. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2764: To je kdo? Já znám akorát jednoho, co tvrdí, že je Panther po taktické stránce pořád ještě lepší než sovětská odpověď na něj, ale za nejlepší střední tank považuje Pershing "dokonce i skalní zastánce Panther jako nejlepšího tanku " |
|
|
|
|
To dzin (2764): Problém je, že první T-34 by si proti Pantherovi ani neškrt... To se to pak ovšem výrazně modernizuje... Pokud jde o rákosové čluny Egypťanů, tak ty se pro záoceánskou plavbu daly "modernisovat" určitě více, než drakary Vikingů... Ale co z toho vyplývá??? Pokud byl první T-34 ve srovnání s Pantherem mizerný zmetek a nedochůdče, nepochybně jej lze modernizovat více... No a co??? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2763: Prečo myslíš, že nárast 3 tony u Panthera je moc? Keby vojna skončila v 1943 a vývoj T-34 by sa zastavil na vz. 1943, tiež by si tvrdil, že dosiahla hranicu svojho modernizačného potenciálu? Hmotnosť totiž vzrástla výrazne aj bez nejakého razantého zvyšovania palebnej sily a ochrany...
"Ale i nárust o 3 tuny je už na Panthera moc, on by potřeboval spíše nějakou tu tunu shodit."
Dzin napsala v č. 2764: "U Panthera relativně také. " Nemôžeš vedieť ako by Panther vyzeral pri pokračovaní vojny povedzme tak v 1946 roku...Panther F a Panther II sú síce jednými z možnosťami, ale nakoniec okrem nich mohla vzniknúť aj verzia Panther III s parametrami: kanón: 105mm pancierovanie: 150mm(čelo veže), 100mm(čelo korby), 60mm(boky) motor: 736 kW hmotnosť: cca 53 ton rýchlosť: 45-50km/h |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2762: OK, teraz chcem aby si porovnal nárast palebnej sily u prvých T-34/76 s F-34(nie s núdzovým L-11) a posledných T-34/76 (vz. 1943)..."Opět, stále jen zůstává, že prostě T-34 měla původně tento kanon. Sám jsi řekl, abych to porovnal. Takže jsem jenom udělal, to co jsi chtěl, pokud s tím nesouhlasíš, tak nesouhlasíš jenom se sebou..." Porovnaj mi tam nárast hmotností, výkonov motoru, ochrany...
Dzin napsala v č. 2762: Kde si nabral tú istotu, že Panther bol na vrchole svojích možností? myslím, že kde bola tá hranica nevedeli poriadne ani sami konštruktéri Pnathera...
"Ale budiž, na základě toho, že byl už na maximálních možnostech. "
Dzin napsala v č. 2762: Prečo? U Panthera II sa o to pokúsili a myslím si, že vytvoriť vežu s 88(105)mm kanónom na tank veľkosti Panthera by nemal byť problém(samozrejme v medziach aby nevážila 30 ton..."Dát silnější kanon? Velmi problematické, umístit ho ve věž."  )...
Dzin napsala v č. 2762: Prečo myslíš? Ako poklesli hodnoty pohyblivosti u T-34/76 vz 1940 a vz 1943? Nárast hmotnosti tam bol skoro 5 ton..."Silnější pancíř? Jakékoliv zvětšení hmotnosti by se automaticky projevilo na rapidním poklesu jeho pohyblivosti." Teda s cca 26 na 30,9 tony teda vyše 18%. U Panthera by ten nárast 18% činil z 45 na 53 ton...To, že by pri náraste hmotnosti Panthera o cca 6,5% (na 48 ton - ak rátam len ten pancier) nejak výrazne poklesla pohyblivosť je len nepodložené tvrdenie... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2762: Nejde o to koľkonásobne vzrástol ten pancier, ale o koľko...teda pancier T-34 vrástol na čele veže o 45mm, na boku veže o 30mm. Ja si nemyslím, že to bol výrazný nárast. Porovnaj to napr. u tanku PzKpfw IV sa tiež pridávali 30mm dosky a že by tam bol nejaký pokles výkonov (aj keď samozrejme ten hmotnostný nárast nebol tak výrazný ako u T-34)..."Samozřejmě. Uvědom si, že pancéřování korby se prakticky nikdy nějak výrazně nezesiluje. Vem třeba Abrams. Zatímco pancéřování čela věže vzrostlo v průběhu modernizací skoro dvojnásobně, pancíř čela korby se zvětšil asi o 10 procent a to až u poslední verze. U T-34 je evidentní, že na exponovaných místech narostl pancíř dvojnásob a to ještě nemluvíme o kvalitativním zlepšení pancéřování."
Dzin napsala v č. 2762: Prečo by sa mali rozmery zväčšovať? To by bola základná chyba, lebo s nárastom romerov by podstatne rýchlejšie išla hmotnosť hore...Preto by sa snažili skôr rozmery zmenšiť (vidno to na Panther II - veža) aby mohli použiť silnejší pancier pri relativne malom náraste hmotnosti."Fajn, tak vem tuto modernizaci, pancíř věže čelo 150mm, boky 60mm, kanon 105mm a motor 1000 koní. Jak moc by byla reálná tato modernizace Panthera? Vahou a velikostí by se dostal alespoň na úroveň Tigeru II. Samozřejmě, toto už by byla značná modernizace, ale my se tu bavíme, zdy by to bylo vůbec reálně možné, resp. zdali by byla tato modernizace efektivní." Inak pridaním 23 ton ( 68 - 45) by si z Panthera mohol urobiť MAUS... 105mm kanón by bol zhruba porovnateľný s ruským 100mm (čo sa týka rozmerov) a pozri sa do akých tankov ho boli schopný sovieti natlačiť a aká u nich bola hmotnosť. Teda modernizáciu Panthera na štandard: 105mm kanón, 150mm pancier čela veže + výkonejší motor(nemusí byť hned 1000k) vidím celkom reálne (tak na rok 1946)... |
|
|
|
|
|
cinik: (2761) Ne, já to beru takto. Vezmu si první Panther a první T-34 a položím dotaz, jak výrazně je možná modernizace? U T-34 to víme. U Panthera relativně také. Vrcholem jeho modernizace je F. P II je opravdu velmi ošidná, dokonce i skalní zastánce Panther jako nejlepšího tanku (nebudu jmenovat a dělat mu reklamu ) ji nebere jako reálnou modernizaci. A F proti D rozhodně není v takové pozici, jako T-34/85 proti T-34/76 z počátku výroby. A pokud budeme rozvádět další modernizace Panthera, budeme zde narážet na hmotnostní a rozměrové limity jeho konstrukce. |
|
|
|
|
|
SK: (2760) Porovnej to s Pantherem II. Tomu narostla hmotnost o skoro 6 tun. Oproti našemu případu měl sice zvětšený pancíř i na korbě, stropu a zádi věže, ale měl měnší věž a čelo měl o 1/3 slabší. Stejně tak měl lehčí kanon a munici. Nárůst hmotnosti bych typoval tak na 10 tun. Možná ael i více, to bych musel přesněji spočítat. Ale i nárust o 3 tuny je už na Panthera moc, on by potřeboval spíše nějakou tu tunu shodit. |
|
|
|
|
|
SK: (2759) Samozřejmě. Uvědom si, že pancéřování korby se prakticky nikdy nějak výrazně nezesiluje. Vem třeba Abrams. Zatímco pancéřování čela věže vzrostlo v průběhu modernizací skoro dvojnásobně, pancíř čela korby se zvětšil asi o 10 procent a to až u poslední verze. U T-34 je evidentní, že na exponovaných místech narostl pancíř dvojnásob a to ještě nemluvíme o kvalitativním zlepšení pancéřování. Fajn, tak vem tuto modernizaci, pancíř věže čelo 150mm, boky 60mm, kanon 105mm a motor 1000 koní. Jak moc by byla reálná tato modernizace Panthera? Vahou a velikostí by se dostal alespoň na úroveň Tigeru II. Samozřejmě, toto už by byla značná modernizace, ale my se tu bavíme, zdy by to bylo vůbec reálně možné, resp. zdali by byla tato modernizace efektivní. Opět, stále jen zůstává, že prostě T-34 měla původně tento kanon. Sám jsi řekl, abych to porovnal. Takže jsem jenom udělal, to co jsi chtěl, pokud s tím nesouhlasíš, tak nesouhlasíš jenom se sebou... Hezký pokus, ale dovol abych ti připomněl, že nejprve zde bylo tvrzení, že Panther měl značný modernizační potenciál a já do teď čekám, až mi někdo nějak potvrdí, že tomu tak bylo... Ale budiž, na základě toho, že byl už na maximálních možnostech. Jak by jsi ho chtěl dále modernizovat? Dát silnější kanon? Velmi problematické, umístit ho ve věž. Silnější pancíř? Jakékoliv zvětšení hmotnosti by se automaticky projevilo na rapidním poklesu jeho pohyblivosti. Silnější motor, ano, ale ten přímo Panther potřeboval, takže pokud by byl dán, nesměla by se mu zase zvednout váha, protože potom by toto přišlo v niveč. |
|
|
|
|
|
To Dzin: Zeptám se takhle: Vezměme standardní typy T-34 a Panthera v roce 1944 a zeptejme se takto: Měl tehdejší T-34 větší modernizační potenciál než Panther. Pokud ano, proč??? Neptáme se na délku skoku, ale na možný výsledný stav. Problém totiž je, že ty bereš lepší panther a horší T-34 a vychází ti (zcela logicky, že T-34 se dá zlepšit víc... Nic ve zlém, ale připomíná mi to ty tabulky z let 90., jak my snížili znečištění živ. protředí o 12% a Britové o 2% a jak jsme tudíž lepší. Bohužel optimistický úsměv zmizel v okamžiku, kdy si člověk prohlédl grafy se skutečnou totální mírou znečištění... ::D |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2758: Schvalne, koľko myslíš, že by bol nárast hmotnosti, keby si u Panthera zvýšil hrúbku čela veže na 200mm a hrúbku bokov veže na tých 75mm?"Vezměme, že Panther by měl prodělat stejnou modernizaci, jako T-34. Tedy by bylo zesíleno čelo věže na asi 200 mm a boky asi 75mm. " Že by necelé 3 tony? Teda nárast hmotnosti asi z 45 na 48 ton (cca 6,6 %)...Myslím, že by to Panther ani poriadne nespoznal... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2758: Nezabudol, ale tomu hovorím "zmena"... Asi ako keby som na Panthera zboku veže prihodil platne o hrúbke 30mm..."Pozapomněl jsi, že promě čela věže byly zesíleny i její boky na hodnotu 75mm pod úhlem 20 stupňů." Už máme teda nárast čela veže z 45mm na 90mm a bokov veže z 45mm na 75mm. Uhol sklonený o 20° od vertikálny môžeš v pohode zanedbať lebo jeho vplyv je ozaj minimálny. A čo korba Dzine? Stale nevidím, kde je to tvoje "Zdvojnásobení panc. ochrany"???
Dzin napsala v č. 2758: Prečo by som ho mal modernizovať na úroveň superťažkých tankov? Úplne v pohode si myslím ho stačilo modernizovať 88mm (prípadne 105mm) kanónom, ochranu čela posilniť na 150mm, boky tak o 15mm a vybaviť ho silnejším motorom. Stále by to nebola veľká modernizácia?"Vezměme, že Panther by měl prodělat stejnou modernizaci, jako T-34. Tedy by bylo zesíleno čelo věže na asi 200 mm a boky asi 75mm. Dále by musel obdržet kanon ráže 128 mm. Aby se zachovala jeho pohyblivost, musel by dostat motor o výkonu řádově přesahující 1000 koní. Zkutečně si myslíš, že by Panther byl takovéto modernizace reálně schopen?" Myslím, že ten skok by bol dokonca vyšší ako T-34/76 => T-34/85...
Dzin napsala v č. 2758: Idem s tím na teba, lebo ten kanón L-11 bol v podstate len núdzová varianta. V T-34 mal byť kanón F-34 a preto ho rátam, že sa výzbroj T-34 v prvých rokoch nezmenila (inak aj tie stroje s L-11 boli prezbrojované na F-34).
"Tohle porovnání si si vymyslel sám, takže nechoď s tím na mě, že jich bylo vyrobeno málo. Chtěl jsi původní s tím modernizovaným."
Dzin napsala v č. 2758: Odpovedz najprv ty na základe čoho usudzuješ, že Panther ten modernizačný potenciál nemal... "Takže ještě jednou, na základě čeho tvrdíš, že Panther měl velký modernizační potenciál?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války