Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
SK: (2795) Ale máme jeho plány a na základě nich můžeme jeho konstrukci posoudit. Právě že u T-34 toto nehrozilo. Co se týká síly výbuchu, není uváděna, ale předpokládám, že se mělo jednat o standartní zbraň tehdy, to jest ráže 76 mm. Jen mě zajímá, proč porád něco píšeš o T-34, když řešíme Panthera. Podívej třeba pleteš chudáka Béďu.  (2796) Nechápu přesně, na co se ptáš. Ty máš požadavky a začneš na jejich základě konstruovat tank. Uděláš první verze a postupně je vylepšuješ, až do finální podoby. Je to tzv. zrání konstrukce. Panther měl být standartní střední tank s celou škálou jeho nasazení. Samozřejmě, měl překonávat nepřátelské tanky v ochraně a palebné síle, ale to nebyl jeho jediný a hlavní úkol. Hlavním úkolem bylo vést údery v rámci Blitzkriegu. Jenomže právě na to se až tak nehodil, protože díky tomu, že byl položen hlavní důraz na ochranu a palebnou sílu, konstruktéři toto zanedbali. Tenhle trend začal už u Tigera, kdy byla snaha co nejvíc "opevnit" tank (asi zde zapůsobili stížnosti německých tankistů) a toto se negativně projevilo na pohybových vlastnostech. Ony sice nebyly takové, že by se tank nepohnul, ale byly přeci jen horší. Hodně negativně se projevovala také spotřeba PHM, která výrazně limitovala nasazení. |
|
|
|
|
|
Béďa: (2792) Postřehl jsi to špatně, ale ani se ti nedivím. Téma má být naopak modernizační schopnosti Panthera. (2794) To ci píšeš je ale pro Panther II ne? Já mám pro verzi Panther F tyto údaje: pancéřování věže 120mm čelo, boky a zadek 60 mm, strop 30 mm. Korba zůstala stejná. Teprve Panther II měl mít věž 150/60/60 a korbu 100/60. Teď mě opravdu zajímá, jak to je? Takhle to popisuje Pejčoch v OT I. Příčemž třeba s motorem uvádí i to, že se předpokládalo i použití původního motoru 700 hp. |
|
|
|
|
q2000.wz.cz/video/panther1.mpg q2000.wz.cz/video/panther2.mpg |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2789: Aké sú teda tie vyvážené vlastnosti? môžeš mi sem hodiť tie parametre? Ty ako konštruktér dostaneš nejaké požiadavky - napr. pohyblivosť, ochranu a palebnú silu. Samozrejme tie požiadavky sú buď reálne - teda dosiahnuteľné, alebo v danej dobe nereálne a potom ti dajú vedieť, ktoré parametre majú prednosť...Ak bola u Panthera preferovaná ochrana a palebná sila, tak sa mohlo z požiadavky na veľkú pohyblivosť trochu poľaviť a urobiť tank s vynikajúcou ochranou a palebnou silou a zároveň s dobrou pohyblivosťou..."To se pleteš, o vyvážené vlastnosti tanku se snažili státy po celou WW2 a snaží se i teď. Existují pouze různé vyjímky, dnes jsou to třeba jen tanky Izraele, které ale mají specifické podmínky. Ty ale nebyly v případě Pantheru, který neměl být "jednoúčelový", ale "univerzální"." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2789: Čo vše? Väčšinou čítam, že nebol dokončení a nie, že by nebol funkčný..." A vše pro něj hovoří."
Dzin napsala v č. 2789: Aký by ten granát musel byť silný? Inak myslím, že keby podobný granát vybuchol na prednom panciery T-34, tak by dopadla obdobne...navyše mala slabší pancier..."Podle odborníků Wehrmachtu na balistiku nefungovalo to, že v případě exploze granátu na čele se energie směrovala dolů na korbu a došlo k jejímu proražení."
Dzin napsala v č. 2789: Tak asi predpokladali, že bude treba...navyše boli informovaný o napr. IS a M26, takže aby sa im Panther vyrovnal tak museli ďalej pokračovať v zosilňovaní panciera nie? "Proč potom P II měl mít věž výrazněji zesílenou, když to nebylo třeba?" |
|
|
|
|
Vše co napsal Din o nedostatcích Panthera je v zásadě pravda, ale pokud se podíváme na verzi F, je nutné konstatovat zlepšení v celé řadě parametrů. Nový výkonější motor( uvadí se několik typů o výkonu něco okolo 800k), silnější pancéřování(čelo věže do 150mm, korba 100mm, boky 60mm), a především nový střelecký systém obsahující Zeissův dálkoměr. Proti něčemu takovému by T-34/85 nemělo s municí roku 45 moc šancí a i T-44 by byl ve značné nevýhodě. Jediným důstojným protivníkem by mu byl JS-3. Také zde někdo zmínil Pershinga. O jeho vývojovém potenciálu svědší, nejen několik verzí M-26(E3,4,5), ale rovněž takový T-30, T-29, nebo -46 a M-47. |
|
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 2792: Asi preto, lebo niektorý by verziu F považovali za hranicu modernizačných snáh u Panthera...myslím, že Panther F by bol medzistupňom k podstatne modifikovanej verzie Panther II, ktorá už toho moc s pôvodným Pantherom nemala - dúfam, že by to pre Dzina bola dostatočne hlboká modernizácia..."Nevím proč se tady pořád zaobíráte Pantheren II a zapomínáte na P.F., který v zásedě představoval modernizaci verze G. V"  |
|
|
|
|
Pokud jsem dobře postřehl hlavní téma zdejší debaty-modernizační potenciál T-34, tak bych také přispěl svojí troškou do mlýna. Myslím že na možnosti modernizace T-34/85 nám dali odpověd sami Rusové, když jeho přímý nástupce T-44 s ním měl, z hlavních konstrukčních skupin, společný pouze kanon. Nevím proč se tady pořád zaobíráte Pantheren II a zapomínáte na P.F., který v zásedě představoval modernizaci verze G. V |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2789: "Zapomněl jsi na jednu z hlavních vlastností, která nejvýrazněji omezuje tank při průchodu terénem. Měrný tlak a hmotnost. " OK, tak: merný tlak na pôdu: Panther G: 0,88 kg/cm2 T-34/85: 0,81-0,85 kg/cm2 hmotnosť: Panther G: 45,5 t T-34/85: 32 t Teda ako sám vidíš, tak ten "najdôležitejší" parameter je u Panthera horší o celých 3,5 až 8%...ozaj závratný rozdiel, ktorý by spôsoboval, že Panther sa zaborí hlboko do bažín a T-34/85 nie...  Hmotnosť je vyššia ako u T-34/85 ale v takmer všetkých armádach mali tanky aj ťahšie ako bol Panther a teda asi problém nosnosti mostou nebol tak žeraví ako sa tu snažíš predniesť... |
|
|
|
|
|
"Protivník zaviedol nový tank! Okrem toho vyzerá ako "T-34" . Tank je tažko opancierovaný, jeho hmotnosť môže byť medzi 40-timi až 50-timi tonami. Pravdepodobne je vyzbrojený 88mm protilietadlovým delom! Máme tažké straty na vzdialenosť 2000 metrov ...!" ruská správa z prvého kontaktu s Pantherom - 1943 |
|
|
|
|
|
SK: (2785) Půjč si jí v knihovně, spisovatel Bryan Perrett. Mimochodem, kniha nic moc, ještě že překladatel rozumí tématu a má doplňující zasvěcené poznámky. Jak? Ty zdvojnásobíš stěny a ne jen že přidáš pár mm. Navíc použiješ stejný homogení materiál. Podle odborníků Wehrmachtu na balistiku nefungovalo to, že v případě exploze granátu na čele se energie směrovala dolů na korbu a došlo k jejímu proražení. Proč potom P II měl mít věž výrazněji zesílenou, když to nebylo třeba? Jde o ot, že ony papírové tanky jsou mnohdy reálně horko těžko realizovatelné. To se pleteš, o vyvážené vlastnosti tanku se snažili státy po celou WW2 a snaží se i teď. Existují pouze různé vyjímky, dnes jsou to třeba jen tanky Izraele, které ale mají specifické podmínky. Ty ale nebyly v případě Pantheru, který neměl být "jednoúčelový", ale "univerzální". (2768) No vidíš a proč tedy Pz IV nemodernizovaly tak, že by mu dali 75mm L70 kanon? Proto, že to nešlo. A stejně tak je to hodně nepravděpodobné s tím dát 88 L71 Pantheru. Jenomže nikdy tato věž nebyla vyrobena a usazena na Panther, zůstala jen na papíře. Je opravdu škoda, že tomu tak bylo, protože by se alespoň bez jakýkoliv pochyb dokázalo, že to nebyl dobrý nápad. (2787) Zapomněl jsi na jednu z hlavních vlastností, která nejvýrazněji omezuje tank při průchodu terénem. Měrný tlak a hmotnost. Tohle byly nejčastější příčiny, proč se německé tanky nemohly dostat tam, kde je bylo třeba. Je sice hezké, že tank překoná to či ono, ale k čemu mi je to platné, když je to jen a jen na dostatečně zpevněném povrchu. Jak už jsem tu psal, tohle Panther dokázal, ale nesmělo předtím trochu uzapršet, narozdíl od T-34. Takže k čemu mi je, žy vyjedu kolmou stěnu 0.9m, když se před ní zabořím do země a nehnu se? Nebo když vjedu na most a on se pode mnou zbortí, potom si mohu leda tak vyzkoušet jak se cítí ponorkáři. Jenomže on se nemohl prohánět běžně po stráních, protože když se trochu proháněl, znamenalo to jeho vyřazení z technických důvodů. Opravdu skělý tank, který mi může jenom stát či popojíždět. Jak řikám, on byl dobrý k obranným bojům, problém je, že k nim nebyl primárně navržen. (2788) To není moje zbožné přání, to je názor, který jsem si vytvořil na základě debaty s DuGallem. A vše pro něj hovoří. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2784: Lenže to je len hypotéza a tvoje zbožné prianie že by ten Panther II nefungoval..."Bral jsem to tak, že by zkonstruovali prototyp Panthera II a ten by prokázal svou nefunkčnost a nakonec by to vyústilo ve výrobu nového tanku Panther II (nebo s jiným označením)." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2784: Jeho pohyblivosť nebola až taká žalostná...bežne bojoval na fronte a to, že sa bežne nepreháňal po "Tatranských" kopcoch neznamená, že oproti iným tankom bol na tom zle...Porovnaj ho s tankami približne rovnakej váhovej kategórie..."Jeho pohyblivost byla špatná i když ji nesrovnávám z jinými tanky. Hlavně jeho průchodivost terénem je žalostná. A tu tank rozhodně musí mít pokud možno co největší, protože k čemu mi je, když ho nemohu nasadit tam, kde potřebuji?" Panther si v podstate vďaka svojej ochrane a palebnej sile mohol prebiť cestu v podstate kdekoľvek...nepotreboval sa plížiť bažinami a pod.
Dzin napsala v č. 2784: Tak schvalne...zober si tú priechodnosť terénom a môžeš nám tu porovnať napr. T-34/85 a Panther G..."Nejpodstatněji z pohyblivosti jsou průchodivost terénem a zrychlení. Hlavně to první u Panthera nic moc." pomer výkon-hmotnosť: Panther G: 15,4 k/t T-34/85: 15,6 k/t priekopa: Panther G: 2,45 m T-34/85: 2,5 m kolmá stena: Panther G: 0,9 m T-34/85: 0,8 m kolmá stena: Panther G: 0,9 m T-34/85: 0,8 m brodenie bez prípravy: Panther G: 1,9 m T-34/85: 1,3 m stúpanie: Panther G: 30° T-34/85: 35° |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2784: Všimol som si, že zostal vo výzbroji po celú dobu ale to bolo spôsobené celkovou situáciou Nemecka, ktoré si nemohlo dovoliť výpadok Pz IV na úkor výkonejších typov..."A pokud jsi si ty nevšiml, Panther Pz IV nikdy nenahradil." Prečo napr. Jagdpanther nenahradil napr. StuG 40? Že by z rovnakého dôvodu, že si nemohli dovoliť výpadok produkcie...nie je jednoduché totiž zaviesť výrobu nového modelu v ďalšej továrni...
Dzin napsala v č. 2784: Veža Panther II mala 88 a bola menšia..."A jestliže byla L70 tak velká pro věž Pz IV, proč si myslíš, že by nebyla 88 L71 velká pro věž Panthera?" Inak porovnaj si vežu Tiger I a Panther G...nebola tá veža pre 75mm L/70 moc veľká? Alebo nebola tá veža u Tigera s 88mm L/56 malá? Alebo sa pozri na IS-3 a jej veľkosť veže... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2784: Môžeš sem hodiť citát..."Naposley třeba teď v knize "Ocelová pěst" kde takto hodnotí Pz III."
Dzin napsala v č. 2784: To platí iba ak ten pancier pridávaš na stávajúcu vežu...ak vytvoríš novú može byť menšia...
"Když zdvojnásobíš stěny věže, ihned se to na jejím rozměru projeví, pokud chceš zachovat prostor u vnitř."
Dzin napsala v č. 2784: Čo nefungovalo na Tiger II s vežou P? To, že veža od H. bola ľahšia na výrobu neznamená, že veža P. bola neschopná použitia..."Otázka je, jestli by to fungovalo, protože případů "Ups, ono to nejde použít" je v německém zbrojení za WW2 dostatek (ohledně věží třeba původní věž Tigeru II)."
Dzin napsala v č. 2784: To bude asi tým, že zatiaľ nebolo potrebné zosilňovať pancier Panthera nejakými doskami navyše...
"Nebylo ani omylem. Jak sám vidíš, o první se Němci ani nepokusili"
Dzin napsala v č. 2784: Asi preto, že nebol dostatok času...to mali Nemci spolu so spojencami pokračovať po vojne vo vývoji Panthera aby mohli o 60 rokov neskôr Dzinovi dokázať jeho možnosti? "druhé zůstalo jen na papíře."
Dzin napsala v č. 2784: Aký tank ww2 mal podľa teba vyvážené hodnoty? Myslím, že tá vyváženosť nie je objektívna vlastnosť, lebo niekto preferuje rýchlosť a niekto ochranu a palebnú silu...Z pohľadu niekoho iného sa môže zdať napr. T-34 ako nevyvážený tank, ktorý nebol dostatočne chránený..."Ohledně kontrukce to byla hlavně její nevyváženost." |
|
|
|
|
|
SK: (2775) Naposley třeba teď v knize "Ocelová pěst" kde takto hodnotí Pz III. (2776) Když zdvojnásobíš stěny věže, ihned se to na jejím rozměru projeví, pokud chceš zachovat prostor u vnitř. Otázka je, jestli by to fungovalo, protože případů "Ups, ono to nejde použít" je v německém zbrojení za WW2 dostatek (ohledně věží třeba původní věž Tigeru II). (2777) Nebylo ani omylem. Jak sám vidíš, o první se Němci ani nepokusili, druhé zůstalo jen na papíře. Ohledně kontrukce to byla hlavně její nevyváženost. Ne, udělal jsem si sám vlastní zhodnocení na základě TTD Pantheru. A co by jsi navíc chtěl na F vylepšit? Leda směrem na P II a to bylo diskutabilní a maximálně silnější motor a to je to samé. Nebo přepracoval podvozek a zvednout tak jeho průchodivost terénem, což by ale chtělo i výrazné odlehčení. (2778) A pokud jsi si ty nevšiml, Panther Pz IV nikdy nenahradil. A jestliže byla L70 tak velká pro věž Pz IV, proč si myslíš, že by nebyla 88 L71 velká pro věž Panthera? Jeho pohyblivost byla špatná i když ji nesrovnávám z jinými tanky. Hlavně jeho průchodivost terénem je žalostná. A tu tank rozhodně musí mít pokud možno co největší, protože k čemu mi je, když ho nemohu nasadit tam, kde potřebuji? (2779) Nejpodstatněji z pohyblivosti jsou průchodivost terénem a zrychlení. Hlavně to první u Panthera nic moc. (2780) Nepochopil jsi to. Bral jsem to tak, že by zkonstruovali prototyp Panthera II a ten by prokázal svou nefunkčnost a nakonec by to vyústilo ve výrobu nového tanku Panther II (nebo s jiným označením). |
|
|
|
|
|
brano: Protože prý P II by nebyla fantasmagorie, ale výborný a plnohodnotný bojový prostředek... |
|
|
|
| Keď už sa pohybujete vo fantazmagóriách PII/PIII,tak prečo už rovno nespomeniete E-50 ? Hmotnostne je síce niekde inde,ale je to rozvinutie koncepcie nasledovníkov áPanther. | |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2772: Prečo by Panther II mal byť nová konštrukcia? Ak nová konštrukcia znamená zmenu konštrukcie veže, prípadne modernizácia motora a zosilnenie panciera, tak by novou konštrukciou(vychádzajúcou z T-34/76) bola aj T-34/85..."Nemůžeme to vědět, ale můžeme to odhadovat a nejpravděpodobnější se jeví možnost, ýe by F bylo finále a případný Panther II by nakonec byla nová konstrukce vycházející s Panthera." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2771: Panther mal dostatočnú pohyblivosť na to, ako mal byť nasadený a nepotreboval napr. vyššiu rýchlosť...Možem tvrdiť, že T-34 tiež potrebovala silnejší motor keď nestíhala za tankami BT..."Panther jak vznikl by už potřeboval silnější motor, T-34 ne." Dôležité je, či tie parametre pohyblivosti vyhovovali v boji, alebo či by bolo výhodnejšie zvýšiť pohyblivosť na úkor ochrany... Podobne je tiež možné tvrdiť, že T-34 mala zbytočne veľkú pohyblivosť práve na úkor ochrany posádky...A chcel by som ťa vidieť ako by si si sadal do tanku so síce lepšou pohyblivosťou ale s vedomím, že súper ťa môže vyradiť na podstatne väčšiu vzdialenosť... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války