Střední tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Honza M. napsal v č. 4739: No, snad až tak mimo ještě nejsem."Jestli ona to místo České Kamenice nebyla Saská Kamenice, místo 1937-38 rok 1945 a místo tankové čety tanková armáda - potom ty tanky mohly být střední "  Nicméně záhada asi vyřešena. Dnes jsem totiž v jednom hlášení ze šluknovského výběžku našel zprávu tuším od velitele oddělení Voženílka, který mluví o tom, že na Rumburk nebo Varnsdorf byla vyslána četa těžkých tanků. Takže jsou tu dvě varianty. Buď se mu LT 35 proti Tatrovkám a nějakým tančíkům zdál buď hóóódně velký a těžký , pročež je označil za těžké tanky - prostě hovorové dobové označení - nebo se prostě v tancích vůbec nevyznal. Každopádně to napsal (asi ještě s někým) do nějakého hlášení, pan Bauer to do své jinak velice podnětné knížky opsal a já to slepě opsal od nich obou a teď mám průser. Jenže koho by zajímaly nějaký blbý tanky, že?? |
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 4736: Jestli ona to místo České Kamenice nebyla Saská Kamenice, místo 1937-38 rok 1945 a místo tankové čety tanková armáda - potom ty tanky mohly být střední "u České Kamenice operovala četa středních tanků."  |
|
|
|
|
u České Kamenice operovaly opravdu škodovácké pětatřicítky, tedy lehké tanky. Sou k tomu i fotky v publikacích. |
|
|
|
|
Střední neměla, tehdy nanejvýš LT vz. 35. |
|
|
|
|
Zdravím, když už je zde řeč o středních tancích, chtěl jsem se zeptat na jednu věc. V knížečce Zdeňka Bauera ČS. OPEVNĚNÍ z let 1937-38 v úseku STŘEKOV - DĚČÍN - HŘENSKO autor na straně 46 uvádí, že u České Kamenice operovala četa středních tanků. Je to vůbec možné? Vždyť čs. armáda v té době žádné střední tanky neměla,ne?? |
|
|
|
|
|
AD. cena: sk.wikipedia.org/wiki/Hexogén Jak jsem řekl, o výbušniny jsem dosud nezajímal,tzn. nedokážu posoudit věrohodnost informací, pokud se ti to nezdá kontaktuj autora...nebo to,pokud si jsi jistý,uprav... dead man napsal v č. 4732: "Já mám kolikrát pocit, že pro Němce jen to nejlepší bylo dost dobrý." Ono je to svým způsobem pravda. Pokud porovnám např.munici,pak standard byla u Němců APCBC. AP, APC (jež mají obecně horší aerodynamické vlastnosti)používali Němci tuším jen u malých ráží na začátku války. Optika je považována taktéž za jednu z nejlepších (i když zde jsem nikde nenašel alespoň základní srovnání jež by to potvrzovalo).Objektivně vzato byl Panther špičkový tank. Převzal s T-34 (aspoň ideově) to nejlepší, navíc však vše bylo zpracováno s Německou precizností. Byl to skutečně takový T-34 v Německém podání. Podle mých informací byla odolnost z čelní sféry skutečně impozantní (záleží samozřejmě na kvalitě výroby, ale např. 90mm M3 s HVAP municí probíjel čelo korby na 450 yardů, štít děla pouze na 800 yardů, což jsou vzhledem k výkonům děla sakra malé vzdálenosti) Já ani nevím, co mi na německých tancích vadí, snad malá nápaditost v konstrukci a tvarování.(nechci se nikoho dotknout, ale takhle na mne německé tanky působí) Když se podívám na Panthera vidím velmi atraktivní agresivní vzhled připomínají skutečně šelmu, ale jinak mi přijde nudný. Naopak. např. JS-2 nemá tak působivý vzhled, ale jeho celkové pojetí je velmi zajímavé(pro mne). |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4730: Já mám kolikrát pocit, že pro Němce jen to nejlepší bylo dost dobrý. Třeba sem někde čet, že torzní tyče (u Pantheru) byly sice nejmodernější technický řešení a mírně zvyšovaly komfort posádky, ale jinak neměly vliv na průchodnost terénu a tudíž ani na taktický nasazení tanku."Já si ale říkám, proč jí vzhledem k ceně Němci používali. " Třeba konstruktéři Centurionu torzní tyče zavrhli, protože by tím prý zvýšili profil o pět palců bez nějaký výhody. |
|
|
|
|
|
Jinak ještě ohledně rozdílů Pzgr.39 a Pzgr. ráže 88mm. Podle výkresů, které mám k dispozici,mezi nimi byl v rozměrech tvaru a konstrukci až na použití různě veliké nálože zanedbatelný rozdíl. Rozdíl v poč.rychlostech hraje ve prospěch Pzgr. naopak vyšší hmotnost ve prospěch(obojí mírně) Pzgr.39,oba parametry se teoreticky(za použit vzorců) vyvažují. Rozhodně nic kromě velikosti nálože(jež např. může snižovat pevnost)nehovoří pro rozdíl 97mm (Pzgr.) vs 120mm (Pzgr.39). Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4727: Jo tak to se v podstatě shodneme, nikde netvrdím že by vysoká průbojnost či notabene přesnost nebyla důležitější než efekt po probití.Také asi z hlediska přežití osádky nebyla velikost(účinnost)nálože tak důležitá.Mne ale přijde docela přehnané tvrdit, že schopnost střely způsobit v nitru tanku větší škodu (nikoli na zdravý osádky ale na samotném tanku) neměla na průběh bojů žádný vliv.Mimochodem podle toho mála,co jsem na netu četl,používali Němci skutečně výrazně účinnější druh trhaviny-něco na bázi hexogénu(nechci dělat chytrého, v tomhle jsou moje znalosti omezené na to co jsem předevčírem vyčetl na wikipedii),jež by měl být prý až o 80% účinnější než TNT (ježto trhavina jež používali rusové). Tam jsem se ale dočetl, že tato trhavina je 15 až 20x dražší než TNT a že se používá hlavně u projektilů malé ráže,kde svojí účinností vyvažuje malé množství jež projektil pojme.Já si ale říkám, proč jí vzhledem k ceně Němci používali. Kdyby objem nálože výrazně nesnižoval průbojnost bylo by mnohem levnější tam nacpat dvojnásobné množství několikanásobně levnějšího TNT.Ale jak říkám v tomhle jsou moje znalosti chabé.... "A na taktický situaci sice záleží, ale prostě není často možný manévrovat do boku, takže i na velký průbojnosti záleží. " |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4723: Knihu nemám doma,až zajdu do knihovny upřesním. Nicméně je od autora ze západu, který tuto situaci vyzdvihl jako ukázku "jasný nadřazenosti německých tanků". Typické."Když si pamatuješ i takovýhle detaily - kde to bylo a kdy?" 
dead man napsal v č. 4728: Mám to odsud: www.battlefield.ru/en/tank-armaments/39-85mm... jsou tam uvedeny i zdroje."Počkat - Zaloga píše 50g. Neřikám že Zaloga je nějaká tanková bible, ale kdo tvrdí těch 165? To mi přide jako dost rozdíl."
dead man napsal v č. 4727: Ber to tak, že mi je bližší americká a ruská filosofie konstrukce tanků a tohle mi přišlo jako zajímavá skutečnost, která se nebere moc v potaz. Převahu Panthera v souboji jeden na jednoho zejména na velké vzdálenosti nepopírám, nechci se obouvat do příznivců německé techniky (neb v lecčems lepší než ta ruská a americká byla), ale na druhou stranu se to s jejím vyzdvihováním přehání.(podle mne)"Já teda myslím, že web je plnej lidí posedlejch porovnáváním průbojnost x čelní pancíř, ale todle mi teda totiž skoro připadá zase u tebe jako opačnej extrémní případ jak něčemu nahonit body." |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4719: Počkat - Zaloga píše 50g. Neřikám že Zaloga je nějaká tanková bible, ale kdo tvrdí těch 165? To mi přide jako dost rozdíl. "náboj UBR-365 kanónu ZIS-S-53 tanku T-34/85 disponoval střelou BR-365 (APBC) s 165 gramy trhaviny" |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4705: Protože když protivníka nevyřadíš, tak už často nemáš moc času meditovat nad relativníma výhodama větší nálože která by ho třeba nejen vyřadila, ale i rozebrala na kusy, kdyby třeba penetrovala."Už se mi zdá že se opakujeme. Záleží prostě z jakého úhlu se na to podíváš.Ale já chápu jak to myslíš." A na taktický situaci sice záleží, ale prostě není často možný manévrovat do boku, takže i na velký průbojnosti záleží. Já teda myslím, že web je plnej lidí posedlejch porovnáváním průbojnost x čelní pancíř, ale todle mi teda totiž skoro připadá zase u tebe jako opačnej extrémní případ jak něčemu nahonit body. |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4720:
"Jestliže velikost nálože podstatným způsobem nesnižuje průbojnost,pak mi není úplně jasné,proč bych měl srovnávat podle tohoto schématu:"
dead man napsal v č. 4702: Protože proto (řek mužíček Kazbunda).
"nenarážím na nic konkretniho, jen na obecnej případ tanku s granátem s horší průbojností ale větší náloží pokuď probije anebo tanku s lepší průbojností, ale horším účinkem po probití. Klidně můžou bejt jinak stejný. "
dead man napsal v č. 4687:
"Jenže nutný to fakt není - a důležitější je nepřítele vyřadit, než ho ničit "
Pet napsal v č. 4672: "Uvažujemeli tedy o vysoké průbojnosti KwK 42 musíme vidět že byla zaplacena malou účinností po probití pancíře. " |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4717: Tady de i o sehranost - ti co přežili a/nebo zůstali v boji budou muset zacvičovat novýho nebo si na něj zvykat. "Nicméně ti co přežili, si svoje dovednosti zachovají. " |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4705: Přesně.
"Prostě pro přežití osádky je mnohem důležitější protivníka vyřadit a zabránit mu tak možnost zničit mne. To souhlasím je to logické a zřejmé. "
Pet napsal v č. 4705: S touhle logikou bych moh připodotknout, že kdyby záleželo na likvidaci posádky, zvětšej Němci aspoň kapku nálož na mírnej úkor průbojnosti.
"Pokud by to bylo tak markantní a proč by se nálož do střel vůbec dávala?"
Pet napsal v č. 4705: A - ideální je těžkej podkaliberní monoblok co po probití celej buď vybuchne anebo začne hořet"Ideální by byl monoblok,ne?" . Což za války určitě neexistovalo. A ochuzenej uran je navíc toxickej karcinogení takže žádná obava že by nakonec posádku nějak nevyřadil.
Pet napsal v č. 4705: "Pokud by nešlo o zničení protivníka a velikost nálože tak výrazně snižovala probití,stačilo by Rusů z 85mm BR-365 odstranit nálož a hned by měli kanón na(podle tebe) zcela jiné úrovni. " Nepřímo asi jo - granát s větším množstvím výbušninytm bude (při stejný ráži) mít přinejmenším jiný rozložení hmot anebo i jinou dýlku než granát s menším množstvím (a větším podílem kovu/ů) a bude se ve vzduchu chovat jinak. A pouhým odstraněním nálože z BR-365 by asi vůbec vznik novej typ PT granátu Pušečnaja eksperimentálnyja tabekerka - aneb Dutohlav.
Pet napsal v č. 4705: BR-365P? Asi taky záleží co máme kdo za logický. "(V situaci Rusů,kdy jejich hlavním problémem bylo probít pancíř německých šelem by to bylo logické)" |
|
|
|
|
|
Pet napsal v č. 4721: Když si pamatuješ i takovýhle detaily - kde to bylo a kdy? "No v tomto případě se jednalo o protiútok 4 Pantherů na nepřítele(v danné situaci představovaným jedním Shermanem 76),jehož předtím odrazili v útoku a o jehož přítomnosti dobře věděli. Sherman nebyl nijak maskován,spíše(pokud si dobře pamatuji)zaujal na rychlo pozici .Nutno v rámci objektivity říci, že souboj se odehrál na vzdálenost nějakých 200 metrů a Sherman byl na okraji vesnice." |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 4702: No v tomto případě se jednalo o protiútok 4 Pantherů na nepřítele(v danné situaci představovaným jedním Shermanem 76),jehož předtím odrazili v útoku a o jehož přítomnosti dobře věděli. Sherman nebyl nijak maskován,spíše(pokud si dobře pamatuji)zaujal na rychlo pozici .Nutno v rámci objektivity říci, že souboj se odehrál na vzdálenost nějakých 200 metrů a Sherman byl na okraji vesnice. "Divit se nebudu, jestli čekal Sherman v ambushi a Panthery si to zvesela hasily po hlavní, proč ne? Na taktický situaci záleží - jenže vzhledem k vývoji na frontách po roce 1943 to většinou bylo s Pantherem za bukem a Shermany a Téčka v útoku." |
|
|
|
|
|
Jestliže velikost nálože podstatným způsobem nesnižuje průbojnost,pak mi není úplně jasné,proč bych měl srovnávat podle tohoto schématu:
dead man napsal v č. 4702: "Já nenarážím na nic konkretniho, jen na obecnej případ tanku s granátem s horší průbojností ale větší náloží pokuď probije anebo tanku s lepší průbojností, ale horším účinkem po probití. Klidně můžou bejt jinak stejný." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4718: Díky za kompliment to takhle v neděli odpoledne potěší"Obávám se, že výsledek je odvislý spíše od Tebe, ehm…" Na druhou stranu, když se budu snažit, můžu to dotáhnout,že?
Algernon napsal v č. 4718: A nemyslíš, že to zda budou použitelní a vůbec jaké to bude mí pro osádku následky, závisí od ničivého účinku střely?
"Hmm — a budou i nadále použitelní? Ne všichni měli odolnost jistého (budoucího) atentátníka, kterej před přesununtím do zázemí přišel o ruku, oko, pár prstů na ruce druhé… :D On takový traumatizující zážitek taky není žádná legrace, a ne všichni to, é, přechodili."
Algernon napsal v č. 4716: Tak to možná byl špatný závěr."Víš… Mám obavu, že tuhle dedukci (tj. že zvětšování nálože snižuje průbojnost) jsi sem vnesl Ty — www.fronta.cz/forum.php?search=sni%9E&on... — coby reakci (asi poněkud zkratkovitou), asi bude lépe, když nějaké množství trhaviny bude „dopraveno dovnitř tanku“, než když byť vyšší množství bude iniciováno vně. Ovšem: dead man ani tady [téma č. 1 - přísp. č. 4678] ani jinde nepíše, že by toto mělo vliv na průbojnost střeliva konktétní zbraně… Zato Ty ses téhle (vlastní) úvahy (…) chytl, a dále ji rozvedl — a „doložil“, zde:"
Algernon napsal v č. 4718: Pokud jde o velikost nálože, náboj UBR-354B kanónu F-34 tanku T-34/76 model 43(C?) disponoval střelou BR-350B s 155gramy trhaviny(TNT jestli to něco mění),náboj UBR-365 kanónu ZIS-S-53 tanku T-34/85 disponoval střelou BR-365 (APBC) s 165 gramy trhaviny,nebo střelou BR-365K (AP) s hmotností trhaviny 48 gramů."A ten se vyráběl do kdy?" Hele nechceš mi prostě tvrdit,že na velikosti nálože nezáleží, protože to jednak odporuje snaze států jí tam vůbec dávat,jednak prosté logice. |
|
|
|
|
|
Špatně jsem se vyjádřil,jsou k věci a logické.Proti logičnosti tvých otázek nic nemám(snad jen momentálně to že nevím jak na ně odpovím), jenom mám trochu dojem, že účelem proč se se mnou bavíš není samotná diskuze a výměna názorů,jako snaha mne setřít.
Algernon napsal v č. 4715: BR-365A(B) obsahovala 155 gramů trhaviny, Pzgr.39 17gramů. Ono plácnutí vyplývá z toho, že nedokážu říci jak moc to zvyšovalo účinek uvnitř tanku,nicméně vliv to asi mělo.
"Jo? A — v čem mi to pomůže? Třeba… Se z nich dovim, odkud si vyčetl ono (Tebou, nikoli mnou, zmíněné) plácnutí?"
Algernon napsal v č. 4710: T-34/76 A."No vida… Jo, o kterým T-34 je řeč?"
Algernon napsal v č. 4706: Nicméně ti co přežili, si svoje dovednosti zachovají."Možná ale nebude od věci zopakovat co napsal dead man, totiž že ona sehraná osádka byla v tu chvíli rozbita."
Algernon napsal v č. 4708: Přizná se, nevím. "Tak mi řekni, proč ji nezvýšili..? :D" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Střední tanky 2. světové války