Komentáře k Situace letectva ČSR na podzim 1938

Jsem rád že o tom konečně někdo píše. Já se tomu věnuji jen okrajově tak se necím dostatečně povolaný. Za zamyšlení stojí pár drobností. Na mítinku v Zurychu v r. 1937 byli výkony Avií 534 přibližně na úrovni tabulkových hodnot, ale nebyli zas extrémě daleko od "rekordního" Bf 109. Jaké tedy byli skutečné výkony seriových Bf 109? Patrně byli rychlejší-o kolik? výzbroj-stejná jako u Avií B 534 a byli méně obratné, o stoupavosti nemluvě. Další problém u bombardovacích letadel- potíže se zaměřováním. Standartním bombardérem Německa je Ju52/3m-jak rychle umí letět a manévrovat? Dost na to aby unikl PL bateriím? Byl při bojovém nasazení poměrně snadným cílem, od r 1940 jej Němci vyřadili. Ovšem dvouplošníkové stíhačky používali v první linii až do konce války. Neohrabaný Letov 328 sice vypadá archicky, ale porovnejte jeho výkony s moderním polským Karašem a zjistíte že se neměl za co stydět.
A další připomínka. Letecký boj by patrně probíhal nad územím ČSR. Co se asi stane s německým pilotem když musí tady vyskočit z letadla? Kdy se asi dostane znovu do "práce"? Je toho víc co hraje důležitou roli, pouvažujte například takto: známá vojenská poučka praví že je potřeba k dobytí nepřátelských zákopů trojnásobná početní převaha. Co se asi stane když budete mít tisíc vojáků a povedete je proti tisíci vojáků v zákopech? Prostě nedoběhnete. Neřku-li když útočíte proti betonovým pevnostem. Mnoho bitev rozhodla dobrá obrana. Jestli by dokázala vyhrát válku je diskutabilní-ale nikoliv vyloučené. Můžeme zde porovnávat počty kanonů (mimochodem v tabulce počtů čs. armáda vs. wehrmacht jsou chyby. PT kanonů např. bylo cca 1550, z toho 1379 vz 37.) Důležité je jestli stříleli tam kde měli a tehdy kdy měli. A jestli měli také čím střílet. Což u Wehrmacht byl prý trochu problém.
Sikhové mají zásadu-pokud je nůž vytažen musí pít krev jinak jeho majitel přijde o čest.(nemyslí se jen na souboje, může jen podřezávat dobytek) O to přesně jde-my jsme nůž vytáhli a nepoužili-a přišli o čest. Jakkoliv si to můžeme odůvodňovat a ospravedlňovat.
Ivo

Ve svém předchozím příspěvku jsem naznačil možnosti hodnocení letadel při bojové činnosti s porovnáním všeobecně uváděných tabulkových hodnot ve většině publikací. Detailně porovnávat jednotlivé proti sobě nasazené typy by nebylo obtížné, kdyby byl dostatek podkladů, což jsem také uvedl.
Jako příklad jsem uvedl He 111, což byl nejúčinnější německý bombardér i když mnozí diskutující (v jiných webech) ho považují za zastaralý v dalším průběhu války. Tento stroj byl "nezmar", neobyčejně odolný, s velkou nosností ( do poloviny války plně vyhovoval svému určení a ani potom ho žádný jiný letoun plně nenahradil) a pro naše stihače by byl tvrdým soupeřem. Ostatně o dva roky později byl důstojným protivníkem francouzských a britských a později i sovětských stihačů. He 111 měl některé nedostatky, ale menší max. rychlost to nebyla. Uvedu jen některé, o kterých vím. Vertikální uložení pum v pumovnici bylo při jejich shozu příčinou velkého rozptylového obrazce (pumy po odhozu dělaly "kotrmelce") a proto bylo nutno bombardovat z nižších výšek, nebo při nižší rychlosti. Bombardér Aero MB-200 (nebo B-71), který měl pod trupem a křídly upevněné pumy horizontálně měl rozptylový obrazec o 5-10% menší. Pozn.: rozptylový obrazec je objektivní hodnota, vyjádřená elipsou ve směru letu, daná rychlostí a výškou letu a charakteristikou pumy, vypočtená na základě pravděpodobnostní úchylky. Pak je rozhodující přesnost umístění rozptyl. obrazce v cíli, tedy přesnost zamíření. A to není vše, dalším faktorem je vítr (tedy unášení pum větrem), který je třeba vyloučit posunutím záměrného bodu proti větru o hodnotu doby pádu pumy. Je obtížné zjistit za letu přesně směr a sílu větru po celou dobu pádu pumy, proto také výsledky nebývají oslnivé (pak se to řeší kobercovým bombardováním). V uvedeném období se zaměřování cíle provádělo optickým periskopickým zaměřovačem s libelou, kde se nastavil záměrný úhel (podle rychlosti a výšky letu a charakteristiky pum) a libelou se zajišťovala vodorovná rovina. Ke zjištění vlivu větru se používal derivometr (gyroskop) nebo vypouštěné lano se závažím. A pak hraje velkou roli vycičenost a zkušenost osádek. Je to asi složité, ale tak to bylo (dnes jsou dopplerovské měřiče), ale zákony rozptylu oklamat nejdou (proto řízené střely a pumy). A teď ještě k He 111. Naše stihací letouny B.534 i Š.231 ho byly schopné dostihnout na výšce 3000 m do pěti minut a k zabránění odhozu pum na cíl by potřebovaly nejméně 2-3 přesně mířené dávky, t.j. buď 3 zteče, nebo postupná či současná zteč tříčlenného roje, při stíhací ochraně bombardéru dvojnásobek. Ovšem na přikrytí všech bombardérů Luftwaffe neměla potřebný počet Bf 109, jiné typy toho schopné nebyly. Není (mě) známa taktika našich stihačů, zda se počítalo s rozdělením úkolů na skupiny upoutání stíhací ochrany, skupiny útočící na bombardéry a skupiny jejich podpory (přikrytí). Pokud by tomu tak bylo, určitě měli šanci výrazně ovlivnit výsledky vzdušných bojů.

No před delším časem jsem slyšel názor člena (tehdejšího) Generálního štábu, že letectvu dával šanci tak na 2 - 3 týdny, nehledě k tomu, že pevnosti nebyly zcela dobudovány a dozbrojeny. Byla tu možnost je i obejít. Další: pomoc Sovětského svazu byl hit za komančů (a moc bych ji nevěřil), postoj Polska, Maďarska atd., atd...
Ale v případě obrany bych dával do úvahy jeden obrovský plus - věřím tomu, že by se získalo velké sebevědomí. A stálo by to velmi mnoho krve................ Po pravdě řečeno nechtěl bych být v
"kůži" prezidenta.

Kdo se taky kriticky podívá nejen na čs armádu, ale na německý Wehrmacht?
Porovnejte čs pěšáka skrytého v zákopech či betonovém bunkru, s německým landserem, který běhá po poli s kulometem -proti betonu. Kde kdo je nadšený z vojenských výkonů Wehrmachtu, uchvácen Tigery atd. ale v roce 1938 tu byl jen nezkušený voják s ručními palnými zbraněmi a jakousi náloží na rozboření bunkru- pokud k němu doběhne, ono totiž jeho nástupní místo k útoku je v dosahu silného dělostřelectva, jeho podpora- pancéřová technika je dílem neozbrojená, dílem vyzbrojena pouze kulomety a snadným cílem pro pt. kanony. Pravda nejmodernější německé tanky mohou být nebezpečné, ale jsou poměrně poruchové( sami němci z nich byli zklamáni)a je jich málo 40? A přes početné pt překážky by se i tyto dostávali velmi obtížně.
Úhrnem- německý voják nebyl na takové krveprotí připraven a byl proto demoralizovatelný.
Nikdo z našich vojáků a politiků si nepoložil otázku-proč Hitler nezaútočil při vyhlášení mobilizace kdy byla armáda nejzranitelnější- proč nebombardoval důležité cíle?
Proč se nepokusil prolomit opevnění aby ukázal sílu Wehrmachtu? Protože na to něměl- jeho armáda byla nepřipravená. Toto si něli ti moudří pánové uvědomit. Ale těžko jim to teď vyčítat.
V případném konfliktu jsme byli prakticky neporazitelní, němci totiž válčit moc nechtěli. Válku chtěl Hitler, henleinovci a čs. armáda (Když to zjednoduším)
Ivo

Válku chtěla česká polovina armády, rozhodně ne ta polovina složená z Němců, Maďarů, Poláků a i o Slovácích se dá do jisté míry pochybovat.

A máme to tu zase. Že Vás to na jednej, či druhej strane ešte neprestalo baviť. To si kde na to prišiel, že o Slovákoch sa dá pochybovať? Keby som mal užiť rovnaký meter ako ty, odbijem ťa hneď. Kto tvoril gro vlády prvej ČSR, Česi alebo azda Slováci? Kto to teda kapituloval? Tak si to niekam schovaj, tie somariny, že o kom by sa dalo pochybovať. Slováci narukovali práve tak ako Česi.

Iste Wehrmacht nebol tým, čím o rok neskôr, ale nie som o tom presvedčený, že by ČSA vydržala. Poukazovať na to, že nebol dostatočne vycvičený a vyzbrojený je dosť zavádzajúce. To nebola ani ČSA. A o politickej situácii nehovoriac.

Sorry, ale žádné somariny nepíšu. A o rukování do armády nepíšu taky vůbec nic.

> To si kde na to prišiel, že o Slovákoch sa dá pochybovať?

Proč teda Tiso se Sidorem v září 1938 ještě před Mnichovem vyjednávali na polském velvyslanectví v Praze o budoucím postavení Slovenska po porážce ČSR? O případné konfederaci Slovenska s Polskem? Proč tam prohlašovali, že na "Slovensku není nálady k bojování"?

Jestli tam lhali, tak promiň, já myslím, že úplně nelhali.
Proti Slovákům nic nemám, snaž se diskutovat věcně.

Dovolil bych si v mnoha věcech nesouhlasit.Shodu jistě najdeme v kvalitě německého vojáka.Branná povinost byla zavedena v roce 1935 z čehož jednoduše odvodíme počet kvalitně vycvičených vojáků.
Hitler válku chtěl a jistě by i válčil kdyby nebylo Gerringa a jeho umného zásahu na poli politickém.To on dovedl hlavní pohlaváry té doby k jednacímu stolu né Hitler.
Československé opevnění nebylo stavěno za účelem neproniknutelné tvrze.Takto se na ní nikdy nepohlíželo.Její hlavní úkol bylo zadržet protivníka po dobu nezbytně nutnou k provedení mobilizace.Tento úkol by nejspíše byla schopna splnit.Nicméně druhá svět.válka byla válkou moderní a hlavně mobilní.Překonání povnostních sistémů například výsadkem a poté její izolování od hlavních vojsk nebylo nic nereálného o čemž se na vlasní kůži mohli přesvědčit belgičané.Také nybyl problém pevnosti bombardovat ze vduchu na což jako stvořené byly němci používané JU 87 Stuka.Nulová protiletadlová výzbroj pevností byla obrovskou chybou,ale náprava zjednána nebyla a ani být nemohla protože nedostatkem těchto zbraní trpěla celá armáda.Horko těžko se dávala dokupy jakáž takáž obrana plzeňské zbrojovky.Takže hovořit o neprostupné hradbě je nesprávné.
Klíčový faktor ve vedení války od jejího počátku až po současnost je vzdušná převaha.Ta je nezbytná pro úspěšné vedení pozemních operací což by německá armáda byla schopna bez větších potíží získat.Stal by se nemožným jaký koli přesun vojsk.Přeskupení armád by bylo nemožné.Je to fakt podložený historickými událostmi.Délka hranic s nepřítelem byla obrovská a její tvrdé hájení po celé délce nemožné.Konec konců dle doktríny vydané v roce 1938 generálním štábem se s tím ani nepočítalo.Není tajemstvím že po překročení hranic se armáda měla stáhnout na pražskou linii jejíž hranice tvořila řeka Vltava a poté ustoupit na moravskou vrchovinu.Z toho vyplývá ža například s obranou Prahy se vůbec nepočítalo.Poslední baštou odporu měly být Tatry.
Další faktor který hrál nemalou roly byl postoj našich "spojenců"kteří jsně deklarovali že jestliže Československá republika neuposlechne nařízení vycházející z mnichovské dohody a bude ozbrojený konflikt bude právě ona brána za agresora a tak proti ní bude i postupováno.
Posleni věc kterou bych chtěl zmínit a která je dle mého názaru klíčovou je absolutní nedostatek nerostných surovin.Zásoby pohonných hmot byly na tři měsíce boje,ale jak víme v reálu je tuto normu nutno zkrátit na polovinu.Železnou rudou jsme byly schopni z vlastních zdrojů pokrýt asi jen 20%domácí poptávky.80% k nám proudilo přez Německo!!!!!!!! Bránit jsme se bezesporu měli protože i ten nejprimitivnější tvor je li napaden udělá vše pro svojí obranu.Z hlediska politického přijaté rozhodnutí bylo jediné správné.

ja bych si zase dovolil nesouhlasit s nekolika nesmysly: 1. vysadek na dobyti pevnosti - nemci po obsazeni pohranici (nebo jeste pozdeji?) delali simulovany vysadek s cilem dobyti pevnosti. dopadl katastrofalne, pac pevnosti mely strilny i dozadu. na tu Belgii se na nich vycvicili. v r. 38 by vsak dopadli neslavne. 2. niceni pevnosti bombardovanim. takova tezka puma se musi odhodit v 1000 metrech. zasahnout maly maskovany objekt v horskem terenu je mimoradne obtizne. a to nemluvim o pocasi na podzim na horach. kazdopadne v r. 38 meli nemci nejtezsi pumu 250 kg, ta nestacila ani na zniceni ropiku. a jeste drtiva vetsina pum byla betonova, kovovych bylo jen pomalu.

Naprosto s tebou souhlasím.Pokud budeme předpokládat německý útok v roce 1938.Já se však k tomuto roku moc neupírám.Oba víme,že německá armáda v tomto roce nebyla zdaleka takovou bojovou silou jakou představovalo o rok později.
Je těžké předpokládat,že by hlavní směry německého útoku vedly přez Šumavu a Krkonoše.Zde by byl postup složitý nikoli nemožný.Hlavní směr útoku by pravděpodobně vedl na Ostravu a Olomouc ze severu a z jihu na Brno.Na ostravsku byla vybudována řada těžkých opevnění ale jen některé byly plně vyzbrojeny.Navíc jak vyplývá z několika dokumentů Němci měli ucelený přehled o pohraničním opevnění.Od některých vlastnily dokonce stavební dokumentace.Domnívat se že by nebyli schopni najít slabé místo obrany je pravděpodobně mylné.Na dobití pevnosti Eben-Email se opravdu cvičili u nás.Stejně tak se mohli na nás cvičit na svých vlastních pevnostech na západních hranicích.

Hitler rozhodl vést útok ve !třech směrech! Čímž rozdrobil a zkomplikoval bojové operace své vlastní armádě - Ze severu na Ostravu , z jihu na Brno, a na Prahu ze západu. Postavili si kopie pevností nedaleko Berlína a zkoušeli je bombardovat - a netrefili se. Proto se vždy snažili vyhnout jejich dobývání i v Polsku, Francii. V Belgii jim nezbylo než do toho jít.( a když jsem viděl fotky belgických pevností- fušeřina, nechráněné střílny, snadný přístup, a nakonec i otevřené dveře!)Německé letectvo prý mělo válečného materiálu na 10 n. 14 dnů bojů. Něm. pěchota měla strach z pevností, letectvo ze stíhaček, a všichni z Francie.
Ivo
Chtěl bych si přečíst něco solidního z německé strany.

Je třeba si uvědomit situaci ve které se tehdejší Československo nacházelo. Vezmeme li v úvahu postoj Polska pak takřka devatesát procent hranic sousedilo s nepřátelsky smýšlejícími státy. Je nutno prát v potaz, že přez 80% nerostných surovin putovalo přez země kontrolované Německem. Postoj Francie a Anglie jasně naznačil, že v případě konfliktu bude jako agresor označeno Československo. Tím prakticky padla veškerá naděje na pomoc od našich západních spojenců. Pevnostní obranný val nebyl zdaleka dokončen. Pevnosti které byly dokončeny se potýkaly s nedostatkem pevnostních zbraní. Navíc se nepočítalo s pevnostmi jako s neprostupnou hrází která zastaví vše, ale jen jako přehrada zadržující na určitý čas vodu než proběhne úplna mobilizace. Podíváme li se na jednotlivé složky armády pak musím konstatovat hrubý nedostatek protivzdušného dělostřelectva o kterém si byl generální štáb vědom nicméně náprava nebyla zjednána i když první kroky byly učiněny. Jak se ukázalo v pozdějších válečných střednutích vdušná převaha byla rozhodujícím faktorem na válečném poli. Zde je nutno konstatovat, že převaha na straně protivníka byla vcelku jednoznačná. Bohužel k tomu přispěl nejen nepružný vojenský průmysl ale i postoj Anglie a jeji negativní vyjádření k odprotoje stíhacích strojů Hurricane československému letectvu. O problému s palivem není nutno dále diskutovat. Pozemní vojsko bylo moderní a dobře vycvičené. Používalo moderní tanky, kulomety a pistole. Cvičilo se v mobilní válku což bylo prozíravé. Výzbrojí a výcvikem převyšovaly nepřítele který se potýkal s řadou problémů. Je nutné si uvědomit kdy byla zavedena branná povinost v Německu a z toho si snadno odvodíme počet opravdu kvalitně vycvičených jednotek. Konec konců pokojné obsazení Rakouska ukázalo na mnohé nedostatky se kterými se německá armáda potýkala. Když se tedy na situaci podívám z čistě vojenského hlediska obrana státu reálná byla i když by zcela jistě skončila porážkou. Z politického hlediska jiné řešení než jaké bylo přijato dle mého názoru nebylo možné.

Otec mého známeho byl v době mobilizace v pohraniční pevnosti, kde sloužili i Sudetští Němci a na své soukmenovce se upřímně těšili.. Porážka Československa by byla určitě velmi rychlá.

No konečně. Zavírat nat tím oči a personální otázky (lidi měněj svět, ne kusy materiálu...) potlačovat kryhelnou pevností betonu pevností :-). Vážně. Podívejte se jak Německo bojovalo. A jak Ti ostatní. Vždy zasazovali rány tak jak dovedli tam kde byli.

Má to jeden háček: Posádky pevností byly pečlivě vybírány mj. i podle národnostního a politického klíče. Sudeteští Němci mezi nimi prakticky nebyli a pokud ano, tak jedině ti, kteří Hitlera nemilovali. Otec Vašeho známého tak nejspíš kecá...

Mohu potvrdit dobové prameny tuto skutečnost uvádějí na více místech.

Je to tak. Můj otec v 1938 byl mobilizován a byli soustředění do Jesenických (Frývaldovských) kasáren, tedy hluboko v sudetském území. Sabotáže byly na všech stranách, potraviny, munice, osobní výpady na vojáky civilisty, vypínání elektřiny, potíže s vodou a další věci. Po mnichovské dohodě odcházeli pěšky do Olomouce. Po cestě museli snášet spršky kamení od výrostků, plivání a pod. To bylo okolí, kde měli dělat voj. službu, byl to problém.

Pokud máte jakékoliv vzpomínky nebo postřehy z tohoto období ať už Vašich rodinných příslušníků nebo jiných známých, dejte nám prosím vědět do redakce. Určitě nechceme, aby tyto mnohdy zajímavé vzpomínky upadly v zapomnění. Děkujeme!

Pokud vynechám poznámku pana Šrámka, lze s článkem vcelku souhlasit. Jen bych upřesnil bojové formace německých strojů. Je třeba rozlišit mezi systémy Kette a Rotte. Kette byla formace o 3 letounech - jak ji známe z našeho i z jiných spojeneckých letectev. Ve španělské občanské válce se však Němcům potvrdila jako neúčinná a nebezpečná, proto začala být nahrazována taktikou Rotte . Jejím průkopníkem bylo pozdější letecké eso Werner Mölders. Systém rotte začala používat později i spojenecká letectva a jak jste správně napsal - používá se dodnes.

Jenže v září 1938 byl Werner Mölders ještě ve Španělsku - většina německých stíhacích perutí operovala ve trojicích stejně jako my. Teprve od prosince 38 do března 39 vydával Mölders instrukce a řády a POTOM byl 4členný roj masově zaveden - právě včas pro boje proti Polsku.

Formace Rotte (2 letouny) byla ve Španělsku poprvé použita v druhé polovině roku 1937 velitelem 2./J88 G. Lützowem, kde se osvědčila a od začátku roku 1938 se začala zavádět (Rotte a Schwarm) i v Německu - viz vzpomínky finského pilota G. E. Magnussona, který na jaře 1938 létal u 2./JG132. Mölders přišel do Španělska v dubnu 1938 a na Bf létal až od července 1938 - on tuto formaci už "pouze" zdokonalil (vertikální a horizontální odstupňování letounů). V září 1938 by tak jednotky s Bf formaci Rotte/Schwarm už používaly.

Co se týče kvality pilotů a strojů, bylo to přibližně stejné. Poláci měli výtečné bombardéry "Loš", stíhačky P-11 byly srovnatelné s B-534. Ale čs. stíhací letectvo bylo výrazně početnější (ale zase značně pokulhávalo bombardovací letectvo).

No vidis to, tak ze slova "nepomerne horsi" tu asi nejsou na miste, stejne jako oznaceni polske armady jako "mizerna". Nekteri autori pisou, ze v zari 1939 Nemci stratili 141 letounu, a Polaci 108 - 141:108 v nas prospech neni spatny vysledek.

V tom kontextu by mohlo byt zajimave porovnani parametru Avia B-534 - FIAT CR.32 - PZL P-11c. Pokud vim Avie B-534 se utkaly s madarskymi Fiaty v breznu 1939, nevim, s jakym vysledkem.

Škoda, že si už nepamätám presne počet zostrelených B 534, ale vo vdušnom boji to bolo iba pár kusov.
Cr. 32 myslím, nebola zostrelená ani jedna. No a v tých pár súbojoch mali početnú výhodu vždy Maďari. Na strane "samostatného" Slovenského štátu bojovali vtedy ešte aj český letci.

Maďaři vyčkali s útokem do okamžiku, kdy Češi museli Slovensko opustit.

Maďaři ztratili jen pár letadel kvůli haváriím. Slovenské ztráty na letadlech byly 6 B-534 a 1 Š-328, způsobené hlavně maďarskou PVO, naopak slovenská PVO žalostně selhala, což se projevilo hlavně při náletu na Sp. Novou Ves, kde Maďaři zničili a poškodili další letadla.

Hlavním problémem Slovenska byl nedostatek zkušených pilotů - i přes utrpěné ztráty zůstaly východoslovenským jednotkám v průměru 2 letadla na jednoho pilota.

Ozaj si už nepamätam, kde som čítal, že v radoch SVZ bojovali aj Česi, ale isto som to čítal, no netvrdím, že to bola pravda. K tvojmu článku, myslím že Nemecko by absolútnu nadvládu, získalo najneskôr do týždňa. Čo si o tom myslíš ty?

Aby bylo jasno, nejsem autorem článku ;-)
a co se týče vzdušné nadvlády, vzhledem k zastaralé taktice našeho letectva (hlášení z Malé vojny jsou skutečně odstrašující) volnému pohybu Luftwaffe by stála v cestě především čs. PVO.

Ahoj, Honzo M., aby zase z moji strany bylo jasno, nemam nic proti Honzovi - autorovi tohoto clanku, jenom polemizuji s nekterymi jeho nazory. Nazor, ze Avie B-534 nemely sanci v utkani s Madary na Fiatech CR.32, jsem nasel na nejake historicke strance Ceskeho min. obrany, tam take autor resil problem vasich sanci v 1938, a dospel k nazoru - ano, republika byla branitelna (stacilo dat prikaz), ale nebyla ubranitelna, s cimz souhlasim. Ale zpet ke stihacum - Fiat CR.32 byl pomalejsi nez Avie B-534 asi o 20 km/h. Mozna, ze to bylo rozdilem taktiky, kterou tu kritizuje i Honza - autor - to tesne sletani. Nasi piloti v Britanii po ostrych konfliktech s britskymi veliteli squadron prosadili polskou taktiku - stihaci do akce leti v mirne uvolnene formaci, na ruznych vyskach, proste takove zdanlive chaoticke seskupeni. Dava to takovou vyhodu, ze pilot nemusi krecovite hledet na kridlo velitele a porad davat pozor, aby se nesrazil s kolegou. Muze se uvolnit a soustredit se na zrakovem vyhledavani nepritele - v bojovem nasazeni kazdy par oci je na vahu zlata. Popisuji to napr. Olson a Cloud v knize "A Question of Honor" (pol. "Sprawa Honoru"). Nejpravdepodobneji polsti piloti takhle letali i nad Polskem v zari 1939. Mozna ze to bylo lepsi nez letani v tesnem klici?
P.S. Hledam tzv. Order of Battle ceskoslovenskych velkych jednotek z roku 1938, vedeme totiz na polskem foru diskusi, jestli jste se meli tehdy branit a jake jste meli sance. Jednalo by se o klasickou pesi divizi, lehke divize (to byl zda se vas vynalez), pak jste meli jeste rychle divize kombinovane obrnene + kavalerie, tankove jednotky, letectvo, proste vsechno, nemohl bys mi, prosim te, pomoct? Snad to existuje v elektronicke forme nekde na vasich strankach. Order of Battle je proste struktura jednotky, kolik a jake vyzbroje mela, na jake podjednotky se delila atd. Na polske Wikipedii je napr. Order of Battle polske pesi divize (dywizja piechoty) z 1939. Porovnavame take zbrane cs. 1938 se zbranemi pl. 1939 - kde bych mohl najit technocke parametry? Polska zbran s parametry i ilustracemi je napr. na www.1939.pl a mnoha dalsich. Zadal jsem dotaz o tom Order of Battle tady na fronta.cz, ale asi se to nekam stratilo, odpoved se neobjevuje. Kdybys mohl pomoct, byl bych Ti vdecny. S pozdravem.:-)))

1) Asi se shodneme na tom, že taktika čs. letectva byla špatná - to se (v katastrofální kombinaci s nedostatečným výcvikem) prokázalo především za Malé vojny.

2) organizační struktura
- To je jasný, že s výrazem "Order of Battle" na českých webech nepochodíš ;-)
Zkus www.vojenstvi.kvalitne.cz
kde je přímo sekce věnovaná předválečné čs. armádě. Do vyhledávače tam můžeš zadat výrazy "organizační struktura" (organizační schéma) nebo v sekci "Vaše dotazy" položit autorům webu konkrétní dotaz - určitě ti odpoví.

3) Parametry zbraní - nevím o žádné stránce, kde by byla technická data všech zbraní čs. armády - na Fronta.cz máme např. parametry tanků (www.fronta.cz/sekce/ceskoslovenske...), parametry některých fortifikačních zbraní najdeš např. na Bunkry.cz (www.bunkry.cz/opevneni.asp?id=16, nebo do vyhledavače tam zadej "výzbroj"), parametry letadel např. zde airwar.valka.cz/muzeum/ostatni/def...
Parametry a srovnání některých zbraní probíráme i tady na fóru v tématu "Mohli jsme se bránit?"

Nejlíp uděláš, když přes Google budeš hledat konkrétní zbraň nebo vozidlo.

Doporučuji toto v pravdě asi nejlepší a nejucelenější dílo o Mnichovu 1938:
Autor Miloslav John, 4 svazky

1. ZÁŘÍ 1938 I. díl - Přípravy nacistického Německa na přepadení Československa :
kompletní Order of Battle Wehrmachtu pro plán Grün, výzbroj+parametry, výcvik, možnosti, plány atd.

2. ZÁŘÍ 1938 II. díl - Možnosti obrany Československa :
To samé ale pro naši armádu jako v dílu I. pro Něm. a navíc kopletní popis politické a hospodářské situace ČSR včetně mezinárodní situace, analýzy možnosti obrany, pár velice reálných hypotéz, vývoj událostí k Mnichovu atd.

3. ČESKOSLOVENSKÉ LETECTVO V ROCE 1938 :
Detailní zpracování stavu našeho letectva v roce 1938, výzbroj, výstroj, vybavení, OrBatt., možnosti obrany, PVO včetně PL-zbrání, k tomu možnosti a výzbroj Luftwaffe atd.

4. ZÁŘÍ 1938 - Role a postoje spojenců ČSR :
Poměrně detailně zpracované dílo o Francouzských ozbr. silách, Rudé armádě, ozbr. silách Rumunska, Jugoslávie a Maďarska, o jejich výzbroji, stavech, organizaci a možnostech, dále o plánech všech našich spojenců na podporu ČSR, o šancích pomoci atd.

Celý tento soubor knih je velmi komplexní, dobře a vysoce detailně zpracovaný a navíc vyvrací za použití mnoha objektivních důkazů většinu naivních představ o situaci naší země, armády a její výzbroje, a o možnostech se za pomoci spojenců úspěšně ubránit.
Zachycuje i osudová jednání našich generálů s E. Benešem, motivy jeho rozhodnutí a jeho závěrečnou řeč, která specielně ve výzvě "spojencům" ukazuje, jak geniálně předvídavý a moudrý a znalý člověk to byl, dost to ospravedlňuje jeho rozhodnutí se nebránit, byť názory mohou být různé.
Navíc jsou zde zahrnuty i postoje Polska včetně údajů o stavech, organizaci a výzbroji Polské samost. oper. skupiny Šlask postavené proti nám.
Vše je doplněno stovkami tabulek, příloh a fotografií. Opravdu doporučuji, je tam snad vše, co potřebuješ vědět, dokonce bych řekl, že s tolika informacemi získáš obrovský náskok před jinými diskutujícími, fakt jsem ještě lépe spracované dílo k jednomu tématu nečetl. Svazek "3" vyšel v r. 1996, svazky "1" a "2" v roce 1997 a svazek "4" v r. 2000. Snad se to dá ještě sehnat, každopádně snaž se o to, vyplatí se to. Čau.

Dílo tohoto pána jsem si BOHUŽEL koupil a přečetl. Co se týče československé armády - celkem se dají brát věci týkající se letectva. Zbytek armády je pro něho španělská vesnice, má spoustu chyb jak v organizačních věcech, tak ve výzbroji. Velmi podrobné dílo o čs. armádě je "Organizační a dislokační vývoj československé armády v letech 1918-1939", týkající se mírové armády - Rudolf Sandler, Sborník archívních prací č.1 ročník 1985.

Zdravim, aj ked suhlasim s tym, ze je tam vela chyb, tak by som si to tiez precital, chyba mi I. a II. diel, da sa to niekde zohnat?

abas@pobox.sk

Připojuji se k názoru, že kniha M. Johna, zejména pak část týkající se nástupové sestavy čs. armády je značně nevěrohodná (velmi často: kde autorovi chyběla fakta, tam je pouze schematicky doplnil, případně převzal informaci z jiného časového úseku). Mohu to na žádost doložit konkrétními chybami týkajícími se např. VI. sboru, jehož dislokaci jsem detailně zpracovával. Kvalitně zpracovanou recenzi Johnovy knihy doporučuji zhlédnout na vojenstvi.cz/armada/recenze_4.htm
Za nejpřesnější publikaci zachycující nástupovou sestavu považuji knihu P. Šrámka (autor výše uvedené recenze) "Když zemřít, tak čestně", která vyšla v roce 1998.

Ve vojenských dějinách československa se organizaci armády věnuje od stránky 381, přesněji 385 - v pravém odstavci reorganizace A. pro mobilizační období 1938-1939. k 15 říjnu 1937 byla zřízena velitelství a štáby, do konce r. 1937 doplněny počty a zahájena činnost divizí, existující divize byly reorganizovány (cit.), Byly zrušeny brigády. Horské brigady byly reor. na pěší divize, aby každá mohla vást boj v zalesněném a horském terénu. Ze 4 jezdeckých brigád byly orrganizovány rychlé divize, přímo podřízené zemským velitelům. Tyto se skládaly z jezdecké + motorizované brigády ( tj.2-3 dragounské pluky cyklistický prapor a jezdecký dělostřelecký oddíl,+ 2 motorizované prapory pěchoty, 2 tankové prapory a motorizovaný dělostřelecký oddíl ( s odchylkami)- válečná org. byla údajně odlišná.K divizním jednotkám patřil motor. předzvědný odd., 2 motor.kanonové roty , 2roty vekých kulometů proti letadlům, telegrafní prapor a ženijní rota. Cca 11135 osob,96 lehkých tanků, 12 obrněných automobilů, 58 děl a minometů, 16 protitankových kanonů. (str.389)
V publikaci Československá obrněná vozidla, se organizaci voj. jednotek věnuje kap. 7 (str 190-200). Navíc je zde i popis málo známých voj. operací proti maďarským vpádům na Východním Slovensku a Podkarpatské Rusi.(ironií je že se L.T. 35 podařilo Maďarům ukořistit a tak se jim líbil, že po okupaci pokračovali ve spolupráci se Škodovkou ve vývoji "čs." tanků )
s pozdravem
Ivo Bukovský

Popis souboju slovenskych Avii B-534 s madarskymi Fiaty CR.32 jsem nasel zde:
surfcity.kund.dalnet.se/cr32_hunga...
bohuzel anglicky. Nedovedu posoudit, jaka je verohodnost takovych zdroju. Z popsanych stretu by vyplyvalo, ze Fiat nebyl sestrelen ani jeden, a ze pomer sil byl vice mene 1:1. Myslim si, ze Avia B-534, Fiat CR.32 a PZL P-11 byly vsechny tri skoro stejne kvality. Dvojplosniky jsou zpravidla obratnejsi a maji lepsi stoupavost, jsou zase pomalejsi v letu stremhlav (tak to je cesky?), pol. nurkowanie, ang. diving. Piloti vzpominaji, ze P-11 slo otocit tak tesne, kolik pretizeni g vydrzel pilot - kdyz omezenim tesnosti zatacky je black out pilota, tak zadny dvojplosnik nemuze byt obratnejsi. Pri stretu tak rovnocennych stroju rozhoduje kvalita pilota, jeho odhodlani - proste lidsky faktor. Co vy na to?

S tým sa nedá nič ine ako súhlasiť. P-11 dosiahli celkom dobré výsledky v súbojoch s Bf-110. O vycvičenosti československých a poľských pilotov niet pochýb, čo dokázali tak na Západe a bohužiaľ aj slovenskí piloti na Východe. Cr 32, Cr 42, B 534 a Gladiátor sú považované za vrchol možností, ktoré mohli dosiahnuť dvojplošníky.

Ano, moznosti techto dvojplosniku to je jeden vrchol. A druhy vrchol -nasi predvalecni konstrukteri tvrdili, że pri PZL P-24 dosahli vrchol moznosti stihacky s hvezdicovym motorem. Poradne, dostatecne vykonne radove motory nam bohuzel pred valkou chybely. Konstrukce byly aerodynamicky dobre, chybely poradne pohonne jednotky.

Co se týče manévrování je dvouplošník ve výhodě, neboť má menší -česky- propad, tzn. že není vynášen z oblouku, což také snižuje zatížení pilota, i letounu. Ke konfliktu na slovensku nutno si uvědomit že čs.armáda nesměla vyprovokovat konflikt. Pokud je mi známo šlo povětšině o útoky zezadu bez vyhlášení války, čili spíše o vraždu než souboje. Po vyhlášení válečného stavu se Slovenským štátem zase neměl kdo létat, takže díky organizačním zmatkům mohli Maďaři operovat beztrestně, spíše je s podivem že ztráty nebyly větší.
s pozdravem
Ivo

v tomto případě nemůžeš říct že chabé výslednky byly dány parametry avií

Tyto výsledky nutno přičíst tomu, že Avie byly vždy v taktické nevýhodě. Fiaty měly vždy převahu výšky a zpozorvaly nepřítele jako první a vždy první atakovaly. Navíc na jejich straně byla i početní převaha. Zkušení slovenští piloti unikali palbě fiatů využívajíce velké stoupavosti stroje. Fiat však o něco předčil Avii v horizontálním manévru, takže pokud se Avia snažila uniknout zatáčkou Fiat se za ní udržel. Myslím, že neúspěch Avií, byl dán především shodou náhod, které vyplynuly ze situace. Při dalších soubojích by jistě slovenští piloti dosáhli rovněž úspěchu.

Ahoj nejsem moc kovaný v taktice Slovenského štátu,ale porovnávat Fiaty s B-534 je zavádějící už pro ten fakt,že ta hrstka slovenských pilotů byla hlavně druhosledová a Maďaři byli se svým strojem docela slétaní.Ale můj názor je že pokud by měli čas na výcvik a odvahu riskovat -čemuž nevěřím neboť ani v jednom případě nezačali boj jako první- byla by statistika opačná.Ale řešme hlaví problém a to ČSR vs. Luftvaffe. Šance na úspěch byla velice malá ať již pro nedostatek letounů ale i díky neexistenci PVOS a možnosti záchytného stíhání. Analogie existuje i dnes modernizujeme deset minut po dvanácté a plán rozvoje pokulhává odhadem o 10 až 15 let.Mít tenkrát ve stavu alespoň B-35 tak je situace jiná.A Polsko? Polské letectvo té doby podle mého názoru bylo na stejné úrovni jako naše u bombardovacího bych se odvážil tvrdit že i minimálně o polovinu lépe po technickém vybavení viz.již zmiňovaný LOŠ,KARAŠ nebo chystaný ZUBR ve stíhacím letectvu to byla úplná plichta až na 30 Hurricanů které měli Poláci objednané v Anglii

Porovnání čs a polského letectva - ačkoliv bylo Polsko početnější postavilo přibližně stejnou armádu jak čsr, a asi třetinové letectvo. Ačkoliv operovalo s relativně modernějšími kostrukcemi letadel, výkony typů byli slabší než u čs letadel- B 534 vs. pzl 9 a 11 ,Letov vs. Karaš. Kvalitní byli bombardéry které se i osvědčili.
Další věc je, že boj měl probíhat nad čs územím- co se asi stane s pilotem čs letadla když nouzově přistane u Berouna a co se stane s německým pilotem když přistane tamtéž?
Navíc většinový bombardovací stroj němců JU 52 byl poměrně snadným terčem pro plo-dělostřelectvo.
Možná že čs. protiletadlová obrana měla slabiny, ale jaká vlastně byla v září 1938 německá plo?
Ivo

Mě by jen opravdu zajímalo, kde jste přišel na to, že polský letoun P-11 byl srovnatelný s typem B-534. Stačí si jen přečíst paměti letců bojujících v bitvě o Polsko, například pak Ladislav Vyhnis, Zahájil jsem leteckou válku..

no všichni tady řešíme jaká armada nebo přesněji jaké letectvo bylo lepší jestli polské nebo čs. je jasné že pokud se jedná o pozemní síly tak polská armáda byla dost v dezolátním stavu a toto se ukázalo tehdy když německé tanky vpadli do polska a poláci proti nim vytáhli s jezdectvem které mělo ve výzbroji ještě takové zbraně jako třeba kopí. ale když se vrátim k letectvu tak rozhodně nesouhlasím s tím že by polácí svojí technikou převyšovali techniku čs. protože jak je známo tak poláci také nedisponovali modernimi jednoplošníky jako např. německo, francie atd. nýbrž disponovali sice dobrými ale na tu dobu také už zastaravajícími hornoplošníky PZL P-11. musim podotknout že B-534 byli vypracovány do nejvyší urovně kterou u dvojplošníků bylo možno dosáhnout a dál v konstrukci dvouplošníku se zajít nedalo. proto je B-534 považován za nejlepší dvouplošný vojenký letoun na světě protože po B-534 se dál v konstrukcích dvouplošníků nepokračovalo a byli nahrazeny jednokřídlími stroji. B-534 byl poslední dvouplošník který zaznamenal sestřel jiného letadla. v oblasti bombardovacího letectva sme na tom opravdu nebyli dobře a v této kategorii mohlo být polsko napřed ale nesmíme zapomenout na to že sme disponovali modernimi B-71 (licenčni SB-2) a hlavně že už se zalétavali prototypy moderních A-300, Š-50 nebo E-51 ktere už měli velmi blýzko k zařazení k letectvu. stejně tak i krásná, rychlá a moderní stíhačka B-35

Jen tak mimochodem:

Ať již bylo polské letectvo lepší než to československé nebo ne, je nutno nezapomínat, že Luftwaffe v roce 1939 byla na "poněkud" jiné výše než v roce 1938. Zejména letouny Bf-109, He-112 a Ju-87 Stuka byly především početnější, dále pak řízené lepšími piloty (navrátilci ze Španěl) a koneckonců byly též ta letadla kvalitnější, např. Bf-109E byl zase "poněkud" jinde než jeho Béčkoví a Déčkoví předchůdci.
Toť vše.

PS: A němcům bychom v roce 1938 nakopali zadky, nedostatek zásob, paliva atd, by jim umožnil vést válku pouze měsíc a ČSR nebylo Polsko (zejm. geograficky) a Wehrmacht ještě nebyl TÍM WEHRMACHTEM z let 1939-1942.

Nikomu bysme nenakopali zadky. Opevnění pro vysokou nevybavenost ventilací nepoužitelné. 30% procent armády z němců, a to znamená v týlu jen němci. 100% znalost němců o našich opevněních z pohledu jejich polohy. Pouze jedna řídká a zejména nehluboká obranná linie, a za ní sice někde, občas, i druhá, ale měli ji hájit osádky první linie po ústupu. Nasycenost jeden PT kanon na kilometr nestačí, tanky by je nehledali. Nulové skutečně robustní nezávislé spojení jednotek, v praxi. Civilná telefony by byly vyřazeny do jednoho dne. Nejde porovnát kilo betonu a kilo betonu, kilo tanku proti kilu tanku. A to co bylo v plánu dále dodat prostě v danou chvíli nemáš. Signifikantní je nedodávka granátů vz.38.... Podle mě bylo přijmout co nastalo vhodné rozhodnutí, přesto že soupeř nebyl fér. Tak to ale v životě je. Nikdy žádná bitva nedopadne podle předpokladů. Taky proto si myslím, že by nezaútočili. Už se těším jak si z toho vyrvete větu a pustíte se do mě. V tom případě tvrdím, že naše zpětná zrcátka v Aviích byla nejlepší na světě až do konce války. V dokonalé úctě Jirka

Samozřejmě že počty nejsou všechno, jenom když to tak shrneme kolik kilo železa, střelného prachu, kolik benzínu, koní a povozů tedy měli každá strana k dispozici?
A zvážíte taky kolik kilo odhodlání a neústupnosti měla každá strana?
A kolik litrů válečných zkušeností, rozvahy a prozíravosti měl kdo k dispozici?
Ivo

1. německé obyvatelstvo bylo kromě jižní a severní Moravy PŘED opevněním, ne za ním - při mobilizaci se většina nedůvěryhodných Sudeťáků vůbec nepřihlásila - mobilizovali sociální demokrati a židé - věděli, že pod Hitlerem skončí v koncentráku.
2. v oblasti, kde operují silné armádní jednotky, je partyzánská aktivita téměř nulová - partyzáni nemají šanci bezpečného ústupu - sudetští bojovníci byly rozdrceni od 13. do 25. září. V mobilizovaném Československu nebyly místa, kde by počty armády umožňovali významnější partyzánské akce.
3. 1 PT kanón na kilometr stačí, když nepřítel může s tankem přijet jen v 1 km z 10 km úseku - pak máte 10 PT děl na kilometr a to nemluvíme o podpůrné palbě čs. dělostřelectva.
4. letectvo by vydrželo 10-15 dní, ale to jsou letové dny - vzhledem k mizernému říjnovému počasí to znamená do konce října - pak už by Luftwaffe neměla palivo, munici ani zkušené piloty, zatímco my bychom měli spoustu pilotů, polovinu letadel B-534 a Š-328 a téměř jistě 200 I-16 a 200 SB-2 i s ruskými posádkami - do tří dnů se dají ze zničených našich letadel namontovat závěsníky pro naše pumy a upravit motory pro naše palivo, SSSR používal zásadně nekvalitní nízkooktanový benzín - Biboli by nebyl takový problém.

Stejně jako se připisuje hodně mýtů k připravenosti naší armády v r.1938, tak nejinak je tomu o armádě německé. Její motorizace nebyla zdaleka taková jak se mnohde uvádí. Byla stále z velké části hipomobilní a měla také velké procento "cyklooddílů". Dále její výzbroj co se týká ručních zbraní nebyl žádný zázrak. Jejich protitankové kanóny byly jednoznačně horší a na svůj zázrak, flak 88mm, přišli vlastně náhodou. Jejich nová taktika rozvinutí silného tankového úderu byla sice výborná, ale tady jaksi nebylo kde. PZ I byl spíš kulomet na pásech než tank a když si představíme jak se jich tisíc snaží protlačit se tzv. Zemskou branou ze Slezska, bylo by z nich pravděpodobně jen "žrádlo pro houfnice". Navíc náše hospodářství přechod na válečnou výroby stále ještě startovalo. Např. tanky byly stále vyráběny na vývoz. Tzn., že nemohly být použity k výcviku a zařazeny do operačních sledů. Vybetonování jednoho oběktu LO vz. 36 trvalo zkušené partě cca 20 hodin (!). Když němci zjistili, co by je tu čekalo, naplánovali raděj útok na Francii přez Ardeny. Jenže to ještě v r.1938 nevěděli(!).
Jediný trumf který měli byl Me BF109. Neměli jsme nic rovnocenného a to ani v prototypu. Nicméně nelze srovnávat útok na Polsko s případným útokem na Československo. Jiná geografie, jiné složení armády, jiné zázemí. Ještě poznámka, k tomu, že Němci věděli včechno o našich pevnostech. No řekl bych lidově, že věděli "kulový". Ano věděli zhruba na kterých kopcích se něco staví, ale co a z čeho, výzbroj, početní stavy palebné výseče, propojení, to jaksi neznali. Oni toiž na těchto stavbách nesměli pracovat etničtí Němci. Pro zastánce teorie obejití pevností doporučuji si udělat tůru po pohraničí. Až vám začnou dřevěnět nohy, tak si ještě představte, že táhnete celou výzbroj a výstroj aže na vás celou dobu někdo střílí, nehledě na problémy s technikou. Oni sice Ardenským lesem prošli, ale nikdo je tam nečekal. Nicméně mi šlo hlavně o to, že se všichni zabývají jen nedostatky naší tehdejší armády, ale že ta německá co do vybavení (např. ve srovnání s francouzskou) značně pokulhávala o tom se spíše mlčí. Hitler spěchal a věděl proč. Chyběl nám ještě rok. Rok k uvedení do bojeschopného stavu pásma těžkých pevností (ne komletního dokončení, to bylo plánováno až do roku 1954 - i když se stoupající efektivitou stavebních prací si troufnu odhadnout, že v r. 1950 by bylo hotovo), Rok do zavedení do výzbroje středního tanku a rok k vyřešení problému s letectvem ( třeba nákupem Spitfirů.)

Dovoluji si upozornit na jednou opomíjenou maličkost, že kromě Německa a Sovětského Svazu zaútočílo v září 1939 na Polsko také Slovenskou a to "plnou silou" své armády, tedy třemi pěšímy divizemi a rychlou "tankovou" skupinou. Jenom pro úplnost informace Slovenský sbor byl součástí Německé skupiny armád "Jih", konkrétně 14. něm. armády. Velel mu osobně gen. Čatloš, 1.divizi plk. Pulanich, 2.divizi gen. Čunderlík a 3.divizi plk. Malár. Od 5.9. pak vznikla rychlá skupina pod velením pplk.Imra, měla 13 tanků LT vz.35 a 6 OA vz.30.

Ano, mas pravdu, Slovaci zautocili take, ale ja moc o tom nevim, kde bojovali a s jakymi vysledky. Slysel jsem, ze slovensti vojaci se chovali v Polsku celkem slusne a ze na konec tazeni si zorganizovali slavnostni prohlidku vitezstvi v Zakopanem. Neslysel jsem, zeby vrazdili zajatce a civilni obyvatelstvo, coz se zalibou delali jak Nemci tak Rusove. Zas na druhe strane byli i takovi Slovaci, kteri pomahali nasim kuryrum v jejich ilegalnich cestach pres Tatry do Madarska, do Budapesti. Udrzovalo se tak spojeni s polskou vladou v exilu a par lidem se tak podarilo uprchnout Nemcum. Jednim z techto kuryru byl Stanisław Marusarz - skokan na lyzich, reprezentant Polska. Nejsou te dejiny ani cerno - bile ani jednoduche. Zdravim.:-)

Četl jsem knížku od Richarda Zdráhli - v březnu 1938 sloužil v Josefově u nějaké motorizované jednotky. Píše tam že z aut vymontovali dynama a rozbili je. Pak si ještě pamatuju že v nějaké knížce o HK se psalo že jedinou sabotáží na letišti v HK bylo že nějací vojáci nasypali všechen cukr z kantýny do zásobníků s leteckým benzínem, jinak němcům padlo do rukou opravdu vše bez poškození. Vojáci pak plnili rozkaz ministerstva - nic neničit.

Jednak nie wszyscy!! 7 VI 1939 ośmiu lotników z 64 eskadry 3 pułku lotniczego wystartowało z lotniska Pieszczany jednym samolotem A.100 oraz trzema S328. Dolecieli do Polski- A100 lądował w Krakowie, S328 w Dęblinie. Byli to J. Hrala, L. Iwanic, I. Gablech, F. Knotek, J. Knotek, J. Kana, J. Rehak i J. Lazar. W okresie 15 III-31 VIII 39 dotarło do Polski około 1000 czechosłowackich lotników z których 190 pozostałow walczyć w Polsce, zaś reszta odjechała do Francji z nadzieją dalszej walki.

Nemyslím si , že bych zaměňoval krátkodobou a maximální rychlost, patrně jsem nebyl dobře pochopen.Chtěl jsem říci, že Avie výkonem 361 km/hod na trati dlouhé 367 km tedy v hodinu trvajícím letu plně potvrdily své rychlostní parametry které jsou udávány maximální rychlostí mezi 380 až 388 Km/hod, když za touto maximální rychlostí zaostávaly v rozmezí od 19 až do 27 km/hod. A naopak, že Bf 109 zůstavaly hluboko pod proklamovanou hranicí maximální rychlosti 450-460 km, když na totožné trati předvedly výkony 374 km/hod (soutěž rojů) a 387 km/hod v soutěži jednotlivců. I v případě nejlepšího výsledku 387 km/hod se jedná o propad rychlosti v rozmezí od 63 až do 73 km/hod, v soutěži rojů byl tento odstup o dalších 10 km/hod větší. Rychlostní odstup německých Bf 109 od udávané maximální rychlosti byl prakticky třikrát větší než u Avií B 534. Logicky vzato by člověk předpokládal, že Avie budou doslova převálcovány rozdílem minimálně 50 – 60 km/hod. Skutečnost však byla naprosto jiná. V soutěži rojů, kde byl narychlo do německého družstva zařazen vedle upravených prototypů V-7 a V-9 i sériový Bf 109 B-2, byl dokonce po dvou třetinách závodu československý odstup za vedoucím německým rojem pouhých 8 km/hod, když po překonání vzdálenosti 230 km činila průměrná rychlost německého roje 373,4 km/hod a průměrná rychlost čs. roje činila 365,4 km/hod. V poslední etapě závodu nakonec Němci sice zvýšili svůj náskok na konečný rozdíl necelých 13 km/hod, já se však ptám kde je ta převaha 50 až 60 km/hod, kam se poděla? Kvůli nejrůznějším hnidopichům jsem pak uváděl i výkon Bf 109 V-7 ve vyloženě rychlostní disciplíně na 4x50 km, abych eliminoval potencionální protesty o lepší stoupavosti Avií. Ani v této soutěži však nedokázal Bf 109 V-7 potvrdit udávanou maximálku jeho výkon byl 405,58 Km/hod a stále tak zaostával za udávanou maximálkou v rozmezí od 45 do 55 km/hod, tedy dvojnásobným rozdílem než Avie. Ptám se sám sebe, jak je možné že Avie na trati 367 km dlouhé, přičemž nepřesnou navigací si jí mohly ještě prodloužit a tří výstupů do letových hladin cca. 3000 m se dokázaly pohybovat průměrnou rychlostí, která zaostávala za jejich maximálkou pouze o 19 až 27 km/hod a na druhé straně Bf 109 V-7 ve vyloženě rychlostní disciplíně na trati o 167 km kratší, v konstantní letové hladině a bez ztráty času nepřesnou navigací, tedy za nepoměrně příznivějších podmínek, neprokázal obdobný výkon, který by měl být de facto díky podmínkám ještě lepší a lze jej odhadnout na cca. 430 km/hod ? Odpověď je prostá Bf 109 s motorem Jumo 210 prostě nebyl takový rychlík, jak je prezentováno

»Nemyslím si , že bych zaměňoval krátkodobou a maximální rychlost, patrně jsem nebyl dobře pochopen.«

******

No, vzhledem k tomu, že asi nejste s to vzít na vědomí fakt, že žádný motor prostě nebyl schopen jít po celou dobu závodu na maximální (bojový) výkon, a tudíž že nemohlo být dosažeeno výkonů které by odpovídaly maximálním rychlostem... Pak se debata sune kamsi, kde nemá cenu pokračovat... :o))

Drahý pane, vemte laskavě na vědomí to, že soutěže na alpském okruhu, byly rozloženy na tři etapy, kdy Bf 109 dosahovaly čásů v etapách v rozmezí od 16 do 22 minut. Jejich motory tedy nebyly zatíženy trvale po dobu necelé hodiny, nýbrž byla tato doba rozložena na tři díly. Jen pro zajímavost nouzový výkon, tedy vyšší něž maximální mohl být např u motorů řady DB 605 používán až po dobu 10 minut. Teoreticky by pak mohl takový motor v etapě běžet až 2/3 celkového času v nouzovém režimu.

Vracím se ještě k naší akademické debatě ohledně úspory hmotnosti demontáží výzbroje a radiostanice u Avií B 534 na curyšském mítinku.
Akceptuji:
Vodu 73 kg
Olej 25 kg
Palivo až 270 kg
Celkem 368 kg
Bohužel možná jsem natvrdlý, ale nechápu jakým způsobem jste přišel na prázdnou hmotnost 1314 kg.
Budu-li vycházet z patrně nejkvalitnější publikace jaká byla o Avii napsána ( MBI ing. Jiří Vraný), pak touto hmotností nedisponoval ani první prototyp (1387 kg). V Curychu soutěžily B 534 IV. verze, u kterých měla prázdná hmotnost činit 1460 kg a vzletová 1980 kg.

Rekapitulace :
Voda, olej, palivo 368 kg
Zbraně , munice 70 kg
Pilot s padákem 90 kg
celkem 528 kg

1460kg + 528kg = 1988kg
Tato kalkulace se liší pouze o 8 kg oproti udávané vzletové hmotnosti,

Ještě jednou opakuji svůj výrok, který se týkal „ Závodu smrti“ ve výstupu do 3000 m s následným sestupem do 150 m.
Troufám si tvrdit, že demontáž výzbroje a radiostanice nepřinesla větší úsporu jak 100 kg. Stále jsem hovořil pouze o výzbroji a radiostanici, neměl na mysli další výstroj letadla, jako zaměřovač, hasicí přistroj, pumové závěsníky, dýchač, signální pistoli se světlicemi atd.
To by jsme mohli skončit u toho, že piloti pro tento ani ne tříminutový let pravděpodobně nepotřebovali ani 15 kilogramový padák, a na druhou stranu, že Avie byly pro tuto soutěž vybaveny barotachografem (dokonce možná hned dvojicí) pro záznam dosažené výšky letu.
Ostatně p. Vraný ve zmiňované publikaci MBI uvádí, že např. jak dýchače tak i radiostanice byly sice předepsanou výbavou Avií, avšak zdaleka ne všechny Avie jimi byly ve skutečnosti vybavovány a teprve po roce 1937 se postupně činila náprava.
Naše debata se tedy scvrkává na problém hmotnosti radiostanice, neboť jak hmotnost kulometů a munice o velikosti cca. 70 kg oba připouštíme. Já tvrdím, že radiostanice vážila méně jak 30 kg, Vy naopak se přikláníte k názoru, že to bylo spíše 40 kg.
Nehodlám se přít o oněch 10 kg.

Závěrem, Vámi udávaná stoupavost 15,9m/s přibližně odpovídá průměrné stoupavosti ve výstupu do 5000 metrů, kterou Avie zvládaly za cca. 5 a půl minuty. V Curychu předvedly Avie průměrnou stoupavost do 3000 metrů hodnotou cca. 20m/sek a prokázaly tak, že v tomto parametru nemají mezi sériovými stroji prakticky žádnou konkurenci.
Jinak vítám tuto debatu, i když se třeba neshodneme v názorech, protože přispívá k vzájemné výměně informací. Těším se na další ohlasy.











Jinak, pokud jde o „problém“ stoupavosti, je otázkou, zda-li oněch cca 15,9 m/sec (počáteční stoupavost B-534) je skutečně stoupavostí maximální — dosažné při 2400 ot/min. a při plnícím tlaku 880 mmHg, a nebo o stoupavost při nominálním výkonu motoru…

Rekapitulace :
Voda, olej, palivo 368 kg
Zbraně , munice 70 kg
Pilot s padákem 90 kg
celkem 528 kg
--------------------------
1460kg + 528kg = 1988kg

**********

K tomu si jen dovolím poznamenat, že by nebylo od věci když si nejprve ujasníte pojem „prázdná hmotnost“.