Varšavské povstání 1944
|
|
|
|---|---|
|
Samotne Varsavske povstani bylo navic zalozeno na chybne kalkulaci, ze Nemci se rozhodli opustit mesto a "Zemska armada" ho bude schopna udrzet do prichodu Sovetu (mela k dispozici asi 38 tis. lidi, ale jenom asi 1/5 byla vyzbrojena.) |
|
|
|
|
Soudě podle některých zdejších příspěvků se lze jen divit, že Rusové neslavili Vánoce 44 v Berlíně. |
|
|
|
| Dzin:obrana u Odry dosáhla dostatečné sily až po několika týdnech od doby kdy dosáhlá sovětská armáda prostoru řeky!V tom je situace vpodstatě stejná,ale jednotky byly zničeny nebo vrženy do stran(rozumněj německé do Slezka a Pomořan).Ale před Vislou byly už ke sk.ar.Mitte směřovány nové divize a to v lepším stavu než které existovali na jaře 45.Proto byla pro Rusy situace o něco složitější.Ovšem to nevylučuje,že nemohli povstání možná úspěšně pomoci. | |
|
|
|
|
A nebo je to pomluva historiků, že RA mohla pomoci a nepomohla...:o) Právě proto se tady o tom bavíme, abychom to rozebrali do podrobna - v rámci možností, samozřejmě. Navíc zatím nikdo z "mojich" oponentů nepopsal situaci těsně před povstáním a během něho - situaci ruských a německých vojsk - postavení, stavy atd.. Netvrdím, že mám pravdu...třeba mě přesvědčíte, že se mýlím, neboť mýliti se, je lidské :o) |
|
|
|
|
a co treba, ze je to jen pouha povalecna omluva Zukova pro historiky, aby se nedalo tvrdit, ze RA mohla varsavskemu povstani pomoc? vsichni vime, ze po valce se ruzne operace a rozhodnuti interpretovaly uplne jinak nez v dobe kdy se udaly!!! |
|
|
|
|
|
Operace "Bagration" začala 600km od Varšavy... slova Žukova:"...u Varšavy hrozila Rudé armádě porážka..." Dzine, zamyslím se nad tím...ale až tak o víkendu. :o) Neva? :o) |
|
|
|
|
|
to Gryzlov - nemecka Skupina armad Mitte si myslim byla v tu dobu velmi rada, ze jakz takz dychala a byla schopna relativne pohromade ustupovat - operace Bagration ji totalne znicila, tak bych az tolik byt tebou netvrdil, jestli mame predstavu co proti RA stalo! Jasne ze meli natazeny zasobovaci linie, ale kdyz uz dobyli predmesti Varsavy Pragu, tak by to takovy problem byt taky nemel! Ale v te dobe uz davno rozhodovala politika, co po valce!!! |
|
|
|
|
|
Honda: Nemyslim. Obrana postaveni na Seelowskych vysinach byla velmi silna a vojska dostatecne pocetna. Marsal Zukov je chtel podle puvodniho planu znicit obchvatem, protoze se obaval (pravem) ze mu na nich budou zpusobeny znacne ztraty. Srovnani je docela na miste. |
|
|
|
|
Od 2.8 do 8.8 vedli Němci z prostoru řeky Bug k jihovýchodu(vpodstatě na Varšavu) protiútok s 4 tank.divizemi,který způsobil Rusům problémy.K tomu nedostatek zásob,chybějící těž.dělostřelectvo,letiště daleko za frontou-prostě těžká situace.Takže v srpnu nemohli podniknout nic pro povstání. Jiná situace byla v září,tady si myslím,že se mohli snažit víc.Ale nemám tehdejší situaci „nastudovanou“ ,tak nad Rusi nemohu lámat meč.Jen toliko :kolem 15.9 získala 3.polská pěší divize(SSSR) předmostí na Visle a v podstatě 28.9 bylo povstání poraženo. Hypotetické porovnání s Berlínem 45 není až tak na místě,protože německá armáda byla na Visle a Bugu podstatně akceschopnější a silnější než na Odře. |
|
|
|
|
|
|
Gryzlov: Zkus se na to podivat takle: Situace na Visle 44 je podobna situaci na Odre 45. Mame zde Sovetska vojska (shodou okolnosti vzdy 1. Belorusky front) ktera absolvovala tezke boje a potrebuji preskupit a doplnit. Mame zde hlavni mesto, ktere by melo byt dobyto (Varsava a Berlin). A v te chvili se stane zavazna vec. Ve Varsave vypukne povstani a je potreba rychli zasah, aby se pomohlo zle tisnenym povstalcum. V druhem pripade k Labi dorazeji Americane a neni jiste, ze se zastavi a proto je treba rychle postupovat a Berlin. Tomu ale brani silna opevnena postaveni na Visle i na Odre. A teprve nyni se veskera podobnost vytraci. Na Visle zustavaji Soveti stat, neobnovuji utok a prihlizeji tomu, jak je Varsava vydana na milost Nemeckym hordam. A na Odre se Soveti vrhaji vpred a za cenu vykrvaceni svych nejlepsich jednotek prolamuji silnou obranu Seelowskych vysin a rychle postupuji k Berlinu, ktery dobyvaji. Necekam, ze ihned po precteni meho prispevku by jsi zmenil nazor, ale zkus se na tim jenom trochu zamyslet, jestli v obou pripadech za rozhodnutim nestali spise politicke kalkulace, nez vojenska strategie... |
|
|
|
|
|
Pro všechny, co odpovídali Hartmannovi: 1. Nevím jak jste na to přišli, že Rudá armáda mohla vyprostit Varšavu bez větších ztrát...máte vůbec představu co stálo proti Rudé armádě a co měla Rudá armáda k dispozici? Nevíte - protože byste pak neplácali takové ... 2. poslala pár zásilek... víte vůbec kolik toho přesně Rusové poslali a co? Opět nevíte...jenom dohady. 3. Že se na Varšavu Rudá armáda vykašlala? A na tohle jste přišli jak? Škoda, že si Polská armáda vynutila násilný přechod přes Vislu, škoda, že tam málem chudáci zařvali, když je Němci odřízli... škoda, že Rusové se museli probít 120km za 10 dní aby vytvořili předmostí, aby mohli obklíčit Varšavu, škoda, že pak bojovali o to, aby se vůbec udrželi... front dostával 1 max 5 vlaků zásob denně...probojoval se 600sty km a Vy byste ještě chtěli, aby dobyl Varšavu...bez záloh, bez munice...dělostřelci měly předepsáno, kolik munice mohou vystřílet denně...tankové jednotky se srazili se 3 SS tankovými divizemi a byly celkem rádi, když neustoupili zpět... a Vy byste chtěli, aby vzali útokem Varšavu...atd.. fakt k smíchu... ale spíš ... k pláči 4. Někdo tady zmínil, že Rusové neposkytli svá letiště...projděte si Churchillovu korespondenci - "Varšava je příliš vzdálená pro naše bombardéry..." Hartmanne, vlítnem na ně? :o) |
|
|
|
|
to Hartmann: 1) mohla bez velkých ztrát obklíčenou Waršavu vyprostit 2) poslala pár zásilek zásob vé snaze přesvědčit Bůh ví koho, že něco dělá 3) byla to úmyslná nepomoc... Stalin to bral tak, že povstání je v prvé řadě věcí nekomunistického odboje... Nechat ho vystřílet Němci byl dobrý a elegantní způsob, jak se ho zbavit 4) pomohli pouze symbolicky, faktem ovšem je, že jejich možnosti byly velice omezené... |
|
|
|
|
|
to Vašek - ehm...já zas nerozumím tomu, jak jsi přišel na to, cos napsal v 15. příspěvku. Já mluvil o Stalinovi a zpochybňování jeho role při likvidaci Varšavského povstání? Jinak se skvěle bavím, je vidět, že tu opravdu určití lidé neví, o čem mluví, a proto zřejmě ani nemohou pochopit moje výhrady. Ale vraťme se k příspěvku (2), rád bych slyšel názory k jeho 4 bodům od těch, kteří je ještě nehodnotili. |
|
|
|
| Jaques: řekls to přesně, líp to nejde. Hartmanne, čtu pečlivě tvé příspěvky, jsou většinou moc dobré, ale cos myslel zpochybňováním role Stalina při likvidaci varšavského povstání, tomu nerozumím. | |
|
|
|
| Zde není moc co rozvádět. Šlo o jasnou ruskou strategii jež měla v úmyslu vyčkávat a nechat němce poloozbrojenou poslkou povstaleckou armádu vykrvácet. Rusové prostě čekali a nehli ani brvou, do města se stáhly silné útvary SS převážně vedené Kaminským jež měly za úkol poláky zlikvidovat a také to tak udělali. dále zde byl umýsl zlikvidovat mnohé prozápadně smýšlející poláky jež bylo v té době ve Waršavě požehaně, Stalin měl samozřejmě vytipované figurky jež mu měly ve Waršavě "vládnout". O ten zbytek se měli postarat němci, a ten úplný zbyteček co by neodkrouhli ani němci s těmi by si rusové už samotní poradili. Ostatně poláci v určité chvíli tedy i po roce 1944-45 bojovali jak proti němcům tak proti rusům. Jestli zde někdo mluví o politickém zaujetí jedná se s velkým PRDONEM o blbost. | |
|
|
|
| súhlasím s Gwynbleidom, žiadna zaslepenosť tu nie je. Rusom prišlo náramne vhod, že Nemci poľský odpor takpovediac vyhladili. To je fakt. | |
|
|
|
| to alyk, To co jsi napsal je pravda, včera jsem dočetl knihu o zničení skupiny armád Střed. | |
|
|
|
| Skutečně nevím cobys Hartmanne ještě chtěl, nemyslím si, že je konstruktivní přístup kohokoliv obviňovat z ideologické zaslepenosti. | |
|
|
|
|
|
1. Rusove se zastavili u predmesti Warsavy Praga, coz znamenalo, ze mesto byli schopni dobyt, sice meli natazene zasobovaci linie od letni ofenzivy, ale jak uvedl Dzin, bojeschopni byli az az a Nemci nemeli nijak zvlast pripravenou obranu prostoru Varsavy. V tomto pripade slo skutecne o politickou zalezitost nez o vojenskou! Stalin a nejuzsi vedeni meli jasnou predstavu povalecneho rozdeleni str. Evropy, do cehoz se jim velmi hodilo zniceni nekomunistickeho odboje (hlavne jejich spicek - AK). Skutecnou pravdou je, ze spinavou praci udelaly jednotky Kaminski, SS, wehrmacht atd. Proruska komunisticka klika se tim dostala na vrchol - nezapomenme, ze Polaci (nekomuniste) vedeli moc dobre, kdo spachal Katyn a proc a take tim dost operovali v pol. jednanich v zap. Evrope! 2. Rusaci neudelali nic, nebo nic zavazneho! 3. RA mohla dokoncit letni ofenzivu - skupina Stred byla totalne v troskach a siroke plane vych. Polska byly dostatecne vhodne pro tankove udery - viz. jaro 45!!! 4. opravdu alibisticka pomoc Nejsem nikterak ideologicky zaslepen a netrpim nejako antiruskou ci antikomunistickou zasti - naopak, myslim si, ze v dobe 2. SV SSSR daleko presahla veskere spojence, cena byla sice vysoka, ale zisk str. a vych. Evropy taky. Jako prvni pochopil Stalin a jeho satrapove co znamena geopolitika a jak nabyva na vyznamu!! Rozsireni moci SSSR bylo za 6 let enormni! |
|
|
|
|
|
Hartmann: A co presne by te na varsavskem povstani zajimalo? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Varšavské povstání 1944