Varšavské povstání 1944

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
1-20 z 128
1 2 3 4 >>
Po
Krojc 19.12.2012 17:10 - č. 139
Krojc Norman Davies: Boj o Varšavu, Prostor, 2005:

str. 244: "...Sověti ani Britové neměli ve Varšavě zpravodajské důstojníky...Kapitán Konstantin Kalugin pronikl do Varšavy a s pomocí Armii Krajowej se zoufale pokoušel navázat spojení se svými nadřízenými. Ironie je, že neexistoval patrně jiný způsob, jak se spojit s Rokossovského jednotkami vzdálenými pouze několik kilometrů, než rádiem přes Londýn a Moskvu...Dne 5. srpna poslal Kalugin přes Barnes Lodge osobní poselství Stalinovi.
Navázal jsem osobní styk s velitelem varšavské posádky Monterem, jenž svádí heroický zápas proti hitlerovským banditům...Došel jsem k závěru, že k zajištění vítězství nad společným nepřítelem jsou nutné následující dodávky - automatické zbraně, munice, granáty, protitanková děla. Shoďte zbraně na Wilsonově náměstí, Nepoleonově náměstí, v ghettu....Přijímací místa budou... atd. Prosím, zařiďte pro mne spojení s maršálem Rokossovským. Z Černé skupiny, Konstantin Kalugin, Varšava 66804
Tentýž den dostal sovětský genštáb dopis od náčelníka britské vojenské mise plk. Turnera s dotazem na rozhodnutí ohledně letecké dopravy zbraní a munice do Varšavy.

Jiné pokusy navázat jiné nebo přímé spojení s vojsky Rudé armády podle všeho povstalci v prvním týdnu povstání neprováděli.

Str. 257: ...Přesto všechny soudobé německé zdroje považovaly za jisté, že sovětská armáda se pokoušela spojit s povstalci...
Ondřej Kolář 19.12.2012 14:06 - č. 138
Poměrně originální a poněkud svérázný pohled polského historika a pamětníka:
Na mě osobně to místy trochu působí jako až příliš apriorní snaha svalit veškerou odpovědnost na Okulického.

Mimochodem, v poslední době jsem se v různých zahraničních článcích rozličné kvality, dostupných online, dočetl, že se povstalci na počátku povstání pokoušeli o navázání radiového spojení s RA, které Sověti údajně ignorovali. Nevíte o tom prosím někdo něco bližšího?
karaya1 29.7.2010 15:42 - č. 137
karaya1 www.miastoruin.pl/ – zajímavý pokus zrekonstruovat Varšavu ve stavu z jara 1945. Zatím je k dispozici jen trailer, snad bude časem i plný pětiminutový snímek (od srpna k vidění v muzeu varšavského povstání).
Krojc 7.10.2009 08:47 - č. 136
Krojc
Honza M. napsal v č. 135:
"jaké vůbec může být měřítko snahy o útok? "
To je přesně problém, který mám na mysli.
Krojc napsal v č. 134:
"Kdokoli může mít na stejné věci názor úplně opačný."
Stanovit míru snahy je jistě zajímavý pokus, ale pohříchu je téměř vždy (s výjimkou opravdu křiklavých případů volajících do nebe) odsouzen k tomu, aby byl zcela subjektivní.
Jistou míru snahy útočit by třeba ani nebylo možné upřít Francouzům v září 1939, ale zde se dá s pravděpodobností hraničící s jistotou říci, že šlo o trapný alibismus. Právě to pokládám za křiklavý, do nebe volající případ "snahy". Jinde a jindy to obvykle tak jednoznačné není...
Honza M. 6.10.2009 00:09 - č. 135
Honza M.
dead man napsal v č. 133:
"že prý Sověti se podle Němců pod Varšavou málo snažili o útok"
Krojc napsal v č. 134:
"Je to jeho názor, snad použitý jako argument. Kdokoli může mít na stejné věci názor úplně opačný."
Krojc: Ano, ale jaké vůbec může být měřítko snahy o útok? Co když při úspěšném sovětském útoku padne "jen" 1000 vojáků a při jiném neúspěšném padne 80.000; u kterého se snažili víc?
Krojc 4.10.2009 14:48 - č. 134
Krojc
dead man napsal v č. 133:
"No jinak nejlepší Daviesův argument je že prý Sověti se podle Němců pod Varšavou málo snažili o útok "
Je to jeho názor, snad použitý jako argument. Kdokoli může mít na stejné věci názor úplně opačný. Ale s dokumenty lze jen těžko diskutovat nebo polemizovat, ty je možno jen komentovat, a to tendenčně nebo nezaujatě, popřípadě jejich pravost zcela popřít. A dokumentů i odvolávek na ně obsahuje Daviesova kniha opravdu hodně. Poučit se z ní je podle mého názoru jistě možné, ba i vhodné.
dead man 3.10.2009 20:15 - č. 133
dead man No jinak nejlepší Daviesův argument je že prý Sověti se podle Němců pod Varšavou málo snažili o útok - což je tedy snad každému zjevná debilita v argumentaci - jako bych řek, že se Američani na Rapidu málo snažili - což taky Němci potvrděj'.
dead man 3.10.2009 19:58 - č. 132
dead man
Tom napsal v č. 128:
" "Ohně v oblacích"? Jsou to povídky za reálné náměty od Pierre Clostermanna. Dost sugesivně v jedné popisuje, jak polské posádky ze základen v Itálii za velkých ztrát zásobují povstalce ve Varšavě. Mimo německého flaku jim v tom brání i sovětské noční stíhačky. Má tohle nějaký reálný podklad? Já sám neznám moc příkladů působení sovětských nočních stíhaček přímo na frontě. V zázemí v PVO ano, ale na frontě ne."
Clo-Clo taky někde popisuje jak hezky lítá Me 262 na jeden motor?
dead man 3.10.2009 19:56 - č. 131
dead man
Honza M. napsal v č. 120:
"Když pominu fakt, že gen. Komorowski byl poslán do Colditzu až v únoru '45 a nikoliv v září '44 a že žádný polský generál jménem Śmierciewski nebo podobně"
Ale teďka se podívám co přesně píše. Já neřikám, že pamětník to musí vědět přesně (čas, hodnost, přesný okolnosti), ale nevidím důvod proč by tam úmyslně chybný údaje nechával po listopadu.
Dzin napsala v č. 122:
"nechal to tam proto, že to byla vzpomínka z pozůstalosti"
Mám pocit, že to nebylo z pozůstalosti - že se Zdráhalou doplňoval před vydáním osobně + vzpomínal na to jak mu Zdráhala někdy po napsání ukazoval jak v důchodu dělá chemlonový koberečky. Ale nevim přesně.
dead man 3.10.2009 19:50 - č. 130
dead man
Honza M. napsal v č. 120:
"Místo těch výkřiků do tmy už jsi měl dávno zajít do knihovny a příslušnou pasáž si připomenout "
Já chtěl jeho Dzinstvo z pozice morální převahy donutit aby se sám obtěžoval.
Honza M. napsal v č. 120:
"Patrně máš na mysli tohle (Válčil jsem v poušti, s. 152): "
Přesně.
Krojc 14.9.2009 06:14 - č. 129
Krojc Pro Toma:
Krojc napsal v č. 111:
"Veškerá tato fakta a spoustu dalších uvádí ve své vynikající knize Boj o Varšavu - Povstání Poláků proti nacistům 1944 právě britský historik Norman Davies, "
Tam se, milý Tome, mimo jiné dočteš i o tom odstřelování Britů/Poláků Sověty a o tom, kterak se stavěli k požadavku RAF používat sovětské základny pro mezipřistání a natankování po shozu "soudruzi Spojenci" a co k tomu měl pozdější polský ministr národní obrany, tehdy sovětský generál Rokossovský. Věř mi, opravdu poučná kniha - a dokonale vyargumentovaná ze spousty historických pramenů.
Tom 14.9.2009 03:35 - č. 128
Tom
Honza M. napsal v č. 126:
"Myšlení každého je více či méně ovlivňováno informacemi, které se k němu dostávají a před rokem '89 byl přísun informací výrazně filtrován. Proč by zrovna Fajtl měl být nějak zvlášť imunní?"


Třeba proto, že taky "seděl" za nic.

Ale když jsme u toho...znáte "Ohně v oblacích"? Jsou to povídky za reálné náměty od Pierre Clostermanna. Dost sugesivně v jedné popisuje, jak polské posádky ze základen v Itálii za velkých ztrát zásobují povstalce ve Varšavě. Mimo německého flaku jim v tom brání i sovětské noční stíhačky. Má tohle nějaký reálný podklad? Já sám neznám moc příkladů působení sovětských nočních stíhaček přímo na frontě. V zázemí v PVO ano, ale na frontě ne.
Dzin 13.9.2009 22:23 - č. 127
Dzin No, předpokládám, že ikdyby zasahoval a zkracoval, tak tohle mi přijde jako případ, kdy by to nedělal.
Honza M. 11.9.2009 15:26 - č. 126
Honza M.
Dzin napsala v č. 122:
"může to být selhání paměti, může to být i komunistická úlitba ÚV"
Tak silná slova bych nepoužíval, řekněme spíš: "eroze paměti způsobená tokem následných informací"
Tom napsal v č. 121:
"František Fajtl - to bys podezíral i jeho, že se... "
Podezíral? Myšlení každého je více či méně ovlivňováno informacemi, které se k němu dostávají a před rokem '89 byl přísun informací výrazně filtrován. Proč by zrovna Fajtl měl být nějak zvlášť imunní? Ale podezírání stranou: Fajtl přeci v Colditzu nebyl, s Komorowským se nikdy nesetkal, tak neměl potřebubu tuto pasáž Zdráhalových vzpomínek vynechávat, nebo retušovat.
Tom 11.9.2009 05:57 - č. 125
Tom To bezesporu, já si jen nemyslím, že by do toho F. Fajtl nikde nezasahoval a nezkracoval to.
Dzin 10.9.2009 20:41 - č. 124
Dzin Už jsem jí četl před pár lety, ale dovolím si tvrdit, že jsou to Zdráhalovi paměti, tedy kniha založena na jeho vzpomínkách.
Tom 10.9.2009 17:57 - č. 123
Tom
Dzin napsala v č. 122:
"že když (pokud) Fajtl jeho paměti sestavoval, nechal to tam proto, že se to stalo. Je daleko prostčí zdůvodnění, nechal to tam proto, že to byla vzpomínka z pozůstalosti a ikdyby se mu sebevíc nelíbila, nebyly to jeho paměti, ale Zdráhalovi."
Nechceš tvrdit, že v té knize je úplně všechno ze Zdráhalovy pozůstalosti?
Dzin 10.9.2009 17:52 - č. 122
Dzin Co se týká Zdráhaly, jeho kniha se mi líbí (už od malička, kdy jsme si z ní obkresloval mapy ). Ovšem beru ji jako klasické paměti. Tedy zajímavé čtení kdy se na věci dívám očim někoho jiného, ale nemohu ji brát jako primární zdroj informací. Paměti budou vždy subjektivní an e objektivní příspěvek.

Může to být pravda, může to být selhání paměti, může to být i komunistická úlitba ÚV. IKdyby to bylo cokoliv, opět nemůžeme z toho, že když (pokud) Fajtl jeho paměti sestavoval, nechal to tam proto, že se to stalo. Je daleko prostčí zdůvodnění, nechal to tam proto, že to byla vzpomínka z pozůstalosti a ikdyby se mu sebevíc nelíbila, nebyly to jeho paměti, ale Zdráhalovi. Známe paměti, ve kterých vyšlo něco, co nebylo pravda či naopak v nich něco nebylo, ale nikdo to tam nedoplňoval nebo nevyřazoval.
Tom 10.9.2009 17:39 - č. 121
Tom Myslím, že Zdráhalovu knihu dával dohromady František Fajtl - to bys podezíral i jeho, že se
Honza M. napsal v č. 120:
"nechal ovlivnit komunistickou propagandou označující povstání za avanturismus polských buržoazních kruhů, a tomu přizpůsobil ..."
...nebo vůbec takovou spornou pasáž v knize nechal - když k tomu nebyl jediný objektivní důvod? Vyšly jiné věci, které se bez toho co naznačuješ obešly.
Honza M. 10.9.2009 16:15 - č. 120
Honza M.
dead man napsal v č. 116:
"A co ten Zdráhalův známý z Colditzu..."
dead man napsal v č. 119:
"Mě furt vrtá hlavou ten Zdráhalův kontakt ze Stalagu..."
Místo těch výkřiků do tmy už jsi měl dávno zajít do knihovny a příslušnou pasáž si připomenout
Patrně máš na mysli tohle (Válčil jsem v poušti, s. 152):
"V září přijela do tábora skupina polských důstojníků, kteří byli zajati po potlačení varšavského povstání, v čele s velitelem povstání generálem Bor-Komorowským. (...) Generál Bor-Komorowski odsoudil totiž generála Śmierciewského za povstání k trestu smrti proto, že vyjednával přes jeho zákaz se sovětskými důstojníky o pomoci. Dále mi řekl, že generál Śmierciewski obviňuje generála Bor-Komorowského, že dal zastřelit sovětské důstojníky, kteří přišli z protějšího břehu Visly z předměstí Pragy dojednat pomoc varšavskému povstání."
Když pominu fakt, že gen. Komorowski byl poslán do Colditzu až v únoru '45 a nikoliv v září '44 a že žádný polský generál jménem Śmierciewski nebo podobně patrně neexistoval a v německém zajetí nikdy nebyl (akorát Świerczewski, a ten bojoval v sovětské armádě), pak stejně zastávám názor, že se Zdráhala nechal ovlivnit komunistickou propagandou označující povstání za avanturismus polských buržoazních kruhů, a tomu přizpůsobil svoje vzpomínky na zajetí (vydáno v r. 1990, ale rukopis schválen cenzurou už r. 1989). Je zajímavé, že žádný zajatý čs. pilot, o kterých v této souvislosti Zdráhala taky píše, se o podobném incidentu v pamětech nezmínil, zajatcích jiné národnosti (a že jich v Colditzu bylo) ani nemluvě.
1-20 z 128
1 2 3 4 >>
Po

Diskuzní forum