Československé četnictvo, policie a finanční stráž
|
|
|
|---|---|
|
to je zajímavé, netušil jsem, že u četnictva byla svého času snaha zavést něco obdobného, co fungovalo u finanční stráže: bs-csr.blogspot.com/2010/10/cetnicke-knihovn... |
|
|
|
|
|
v Karviné jest tohle: img202.imageshack.us/i/hrisnilidepozvanka.jpg/ ovšem více k tomu bohužel nevím, ale má jít o výstavu dokumentů a částečně uniforem |
|
|
|
| Zaznamenal jsem zprávu z tisku, podle níž v současné době v okresním archivu v Karviné probíhá jakási výstava s četnickou tematikou. Neměl někdo z pánů kolegů příležitost tuto výstavu shlédnout? Pokud ano, jaký je váš názor? | |
|
|
|
|
|
výstava o Čsl. četníctve v Pezinku: V mene zákona O četníkoch a četníctve 1. ČSR 3. 9. 2010 - 30. 11. 2010 Výstava o jednej z bezpečnostných zložiek 1. Československej republiky. Približuje organizáciu, členenie a poslanie četníctva, práva a povinnosti jeho príslušníkov. www.mestskemuzeumpk.sk/foto/22/1/v-mene-zakona nějaké fotky i zde: www.facebook.com/pages/Pezinok-Slovakia/Mest... Mohla by to býti interesantní výstava. |
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 611: Ne ještě předtím tam cituješ, že:
"Četníci plnili rozkazy - to byla jejich hlavní povinnost a podávat stížnosti na nadřízeného?? "
Pim Burger citoval v č. 611: "má četnictvo, uváživši všechny okolnosti, od výkonu příkazu upustiti, " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 610: Tento dopis zaslal ministrovi vnitra dne 23.července 1938 Otto Christen, zástupce farmaceutické firmy Union z Děčína: „Kde to jsme? Praha jest pouhých 130km odtud vzdálena, ale snad nechce vědět, co se zde v pohraničí Děčíně – Podmoklech děje. Dnes dopoledne potkal jsem se svojí manželkou Henleina oblečeného v černé uniformě přesně dle předpisu v třetí říši. Správně řečeno muže Henleinovce S D P Denně se konají v okolí cvičení Ordnérů, kteří mají slušný příjem Kč 50,- denně (za den a noc) nemají nic jiného na práci, než jen naše lidi zde provokovat. Jak dlouho tento stav potrvá a kdy se konečně naše úřady odhodlají k zákroku. Jak jest možné, že se ještě vyjednává s takovými bastardy jako jest Henlein Sebekovsky Obrlík atd.vyslovenými nepřáteli státu. Věřte nám hraničářům. Českým slovenským občanům se zakazuje uniformování a Henleinovcům se toto dovoluje? Proč se celá ta protistátní strana S D P nerozpustí, když si dovedli udělat pořádek v Rumunsku, Jugoslávii atd. myslíme, že by se to naší vládě taky podařilo. Nebude-li sjednán pořádek jak to poměry zde vyžadují, ujišťuji Vás, že se budou všichni hraničáři odsud stěhovat, jiného nám nezbyde.“ "Vzhledem k tomu, že nešlo o individuální stěhování v několika jednotlivých případech, ale neodpodstatněné hromadné opouštění bydlišť (případně pouze "hromadné opouštění bydlišť", pokud bych měl za to, že dotyčná instrukce měla veškerá za neopodstatněná), " |
|
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 611:
"Neopodstatněné?  "
Ondřej Kolář napsal v č. 574: Řekni si někomu o přečtení."vydal státním policejním úřadům v pohraničí instrukci, aby zamezily „neopodstatněnému hromadnému opouštění bydlišť“ Čechy, prchajícími z pohraničí před nacistickým terorem." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 610: Neopodstatněné? "Vzhledem k tomu, že nešlo o individuální stěhování v několika jednotlivých případech, ale neodpodstatněné hromadné opouštění bydlišť "
§ 11
(1) Četnictvo má obdržené příkazy bezpodmínečně a bez průtahu vykonati a do jejich posuzování se nepouštěti. Jen tehdy, kdyby se příkaz zjevně příčil buď povinnostem, jež četnictvo přísahou četnickou na se vzalo, nebo zájmu státnímu, dále kdyby příkazem nařízeno bylo vykonání činu, jenž zapovězen je trestním zákonem, má četnictvo, uváživši všechny okolnosti, od výkonu příkazu upustiti, avšak případ tento bezodkladně četnickým představeným ohlásiti.
Bohužel takhle to u četnictva nefungovalo. Četníci plnili rozkazy - to byla jejich hlavní povinnost a podávat stížnosti na nadřízeného?? Jde vidět, že neznáš realitu. O tom, jak to fungovalo v praxi jasně vypovídá průběh zrady okresního hejtmana Machka a npor. Jansy. Kolik lidí se vzepřelo jejich rozkazům?? Téměř nikdo. A víš proč?? Protože rozkaz nadřízeného byl zákon a pokud to přišlo ještě z vyšších míst, tak nebylo co řešit. Představa, že podřízený četník řekne byť jen veliteli stanice: "tohle dělat nebudu", je zcela absurdní.
|
|
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 601: Vzhledem k tomu, že nešlo o individuální stěhování v několika jednotlivých případech, ale neodpodstatněné hromadné opouštění bydlišť (případně pouze "hromadné opouštění bydlišť", pokud bych měl za to, že dotyčná instrukce měla veškerá opouštění za neopodstatněná), tak zajímavá jsou zejména ustanovení čl. 2 a 3 zákona č. 125/1927 Sb. o organisaci politické správy, týkající se pravomoce MV a jemu podřízených úřadů vydávat opatření v zájmu udržení klidu, pořádku a odvraceti v tomto směru všeliká nebezpečenství."A stát není holubník, pokud se jedná o přistěhovalce s podivnou minulostí i ideologií, ale ve svobodném a právním státě, kterým podle tebe Československo bylo, se mohou jeho občané svobodně rozhodovat, kde budou žít - a nebo kde žít nechtějí. Tím, že ministerstvo stěhování civilního obyvatelstva zakazovalo, jejich práva dle mého porušovalo. A než mě zase vyzveš, abych ti ukázal zákon, tak mi spíš ukaž zákon, na základě kterého mohly úřady toto civilnímu obyvatelstvu nařídit. Pak se můžeme bavit dále." V době branné pohotovosti pak víceméně totéž, ovšem na základě zákona č. 131/1936 Sb., o obraně státu. |
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 605: Takhle - on aby byl rázný přístup efektivní, musí být dostatečně rázný, a prováděný dostatečnými silami, jinak by vedl nanejvýš k podráždění těch proti kterým byl směrován, resp. "občanstva". "Pokud jde o rázný zásah proti Němcům vs. zvýšení jejich agresivity, tak mimořádná opatření v květnu ukázala spíše to, že přítomnost a rázný postup bezpečnostních orgánů dokonce Němce naučil česky. "
|
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 607: Téměř. (A ani na vojně to není takhle jednoznačné)
"Jako na vojně. Splnit ho a pak si stěžovat. "
§ 11 (1) Četnictvo má obdržené příkazy bezpodmínečně a bez průtahu vykonati a do jejich posuzování se nepouštěti. Jen tehdy, kdyby se příkaz zjevně příčil buď povinnostem, jež četnictvo přísahou četnickou na se vzalo, nebo zájmu státnímu, dále kdyby příkazem nařízeno bylo vykonání činu, jenž zapovězen je trestním zákonem, má četnictvo, uváživši všechny okolnosti, od výkonu příkazu upustiti, avšak případ tento bezodkladně četnickým představeným ohlásiti. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 606: Jako na vojně. Splnit ho a pak si stěžovat."Mimochodem, už sis zjistil co měl četník udělat v případě že by dostal nezákonný příkaz?" |
|
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 605: Mimochodem, už sis zjistil co měl četník udělat v případě že by dostal nezákonný příkaz? "Nicméně mám pocit, že pánové Beneš nebo Marek hovoří v jedné ze svých knih o tomto rozkazu o zdrženlivosti přesněji, kdy to nějaký financ nebo četník obdržel od svého nadřízeného, přičemž nadřízený pak neoficiálně prohlásil něco ve smyslu: Lepší čtyři roky sedět ve vězení, než milion let ležet pod zemí. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 602: No, já nečerpám - jak jsem již řekl - pouze z jednoho hlášení. Jen jsem línej sem všechno vypisovat. Nicméně mám pocit, že pánové Beneš nebo Marek hovoří v jedné ze svých knih o tomto rozkazu o zdrženlivosti přesněji, kdy to nějaký financ nebo četník obdržel od svého nadřízeného, přičemž nadřízený pak neoficiálně prohlásil něco ve smyslu: Lepší čtyři roky sedět ve vězení, než milion let ležet pod zemí. Je to asi nepřesné a již si nepamatuji, kde to bylo, dlouho jsem tyto knihy nečetl, ale existuje to. Pokud jde o rázný zásah proti Němcům vs. zvýšení jejich agresivity, tak mimořádná opatření v květnu ukázala spíše to, že přítomnost a rázný postup bezpečnostních orgánů dokonce Němce naučil česky."Jinak, za hlavní bych považoval, jak jsem už několikrát napsal, přesné znění - přece jen tehdejší úprava poskytovala ministerstvu v jeho instrukcích jistou flexibilitu, za účelem dosažení hlavního cíle četnictva, udržení klidu a pořádku (alespoň relativního nebo možného). Rigidní trvání na absolutním uplatnění litery zákona k tomu nemusí vždycky vést. " Jinak pokud sem hodíš nějaký mail, rád ti přepošlu nějaké dokumenty, abychom tu pořád nemlátili prázdnou slámu a udělal sis o tom obrázek sám. Mám jak situační hlášení, tak některé stížnosti občanů a k tomu ještě vzpomínky financů většinou z Děčínska, protože to je moje téma. Uvidíš sám, že to nebyla žádná sranda a to je Děčín považován za klidné místo... |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 597: A přiber si i trestní zákoník, na ten jsme zapomněli. "Vezmi si před sebe zákony o četnictvu a na ochranu republiky a zkus mi vysvětlit v čem a jak byly nadřízené orgány politické správy v rozkazech četnictvu limitovány, když ti tvá přiznaná neznalost přece zjevně nebrání v resolutním přesvědčení že tyto rozkazy byly v rozporu s těmito zákony. Zejména v případě zákona o četnictvu to asi bude docela zajímavé. " |
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 601:
"Promiň, ale např. v Děčíně-Podmoklech nebylo nikdy vyhlášeno stanné právo a ani tam nedošlo přímo ve městě k přepadávání úřadů, jako tomu bylo o několik kilometrů dál ve Varnsdorfu a Rumburku, ale věř mi, že bydlet bys tam nechtěl (a to již v květnu, červnu, červenci 1938)."
ja_62 napsal v č. 589: Tak to by pak asi nejspíše byla kýmsi vznesena otázka proč by to území na kterém Češi žít nechtěli, a to i bez přispění teroru, mělo vůbec patřit Československu?
"Já mám za to, že tu půjde o interpretaci termínu "neopodstatněný" - pokud by skutečně prchali z míst terorem přímo neohrožených, asi by se to podezřele podobalo úspěchu teroristické kampaně."
Pim Burger napsal v č. 601: Blahovolný postup, největší ohledy, zdrženlivé chování to vše jsi zatím uvedl, ale nikde absolutní zákaz jednání - kdo tady překrucuje?
"Ono vlastně podle tebe bylo všechno v pořádku, vláda nezakazovala četníkům jednat"
Pim Burger napsal v č. 601:
" a když, tak to bylo zákonné, protože jsem řekl, že jsem neviděl přímé nařízení ministerstva. "
ja_62 napsal v č. 588: Skutečně si myslíš, že já překrucuji?"Já bych za naprosto zásadní k posouzení situace považoval přesný obsah onoho rozkazu, datum jeho vydání, případně to zda vůbec existoval. Posuzovat jeho soulad se zákonem aniž bych znal jeho znění osobně nepovažuji za dost dobře možné, zejména protože mohlo dost dobře skutečně jít pouze o rozkaz nařizující, vzhledem k okolnostem (a možnosti kontraproduktivity při tvrdším postupu), poněkud restriktivnější přístup při výkonu služby a uplatňování služebních práv. " |
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 601: Já bych to popsal spíš tak, že vycházím z obsahu textu aniž bych složitě pátral co všechno jiného by se za ním mohlo skrývat.
"Podívej, překrucuješ tu všechno, co řeknu. "
Pim Burger napsal v č. 601: Tak píše se tam, že bylo nabádáno k blahovolnému přístupu, aby nebylo občanstvo vyprovokováno. Přičemž není nikde řečeno, jaká přesně měla být ona zdrženlivost, k jakému typu přestupků, a v jaké intensitě páchaných, mělo být takto přistupováno, s onou zvýšenou tolerancí - a i když dejme tomu v případě nějakého celkem bagatelního přestupku, např. nějakých hloučků pořvávajících nacistická hesla československý četník, který proti tomu nemohl dost důrazně zasáhnout, patrně musel pociťovat bezmoc a pocit zrazení vlastní vládou, zatímco jim vzrostlo sebevědomí, přesto bych to považoval za lepší než důrazný zásah, který by dlouhodobě vedl (když vynecháme následné zprávy německého tisku o brutálním zásahu proti pokojným obyvatelům - ať už by to v realitě bylo jakkoliv) nejspíš k zvýšení útočnosti sudetských nacistů."to bohužel nijak nereflektuješ a máš pravdu, když státní orgán říká četnictvu, aby přehlížel přestupky SdP (to se tam píše - v tom hlášení, které jsem citoval, víš?? ), tak to není protizákonné, to je jen moje domněnka. "
Jinak, za hlavní bych považoval, jak jsem už několikrát napsal, přesné znění - přece jen tehdejší úprava poskytovala ministerstvu v jeho instrukcích jistou flexibilitu, za účelem dosažení hlavního cíle četnictva, udržení klidu a pořádku (alespoň relativního nebo možného). Rigidní trvání na absolutním uplatnění litery zákona k tomu nemusí vždycky vést.
Pim Burger napsal v č. 601: "Pokud jde o Vlak dětství a naděje, tak také velice vtipné. Nicméně já říkal, že to jen tak pro představu si můžeš vybavit tuto scénu, ne, že tento seriál je dokument - opět trošku překrucuješ má slova. "
Pim Burger napsal v č. 582:
"zatímco z ostatních stran nikdo moc neřešil, jestli si po lese pobíhá stovka uniformovaných ordnerů a cvičí bojovou taktiku. "
ja_62 napsal v č. 590:
"Kolik takových případů bylo doloženo? Nejde o můj šálek čaje, ale pokud něco málo vím, výcvik probíhal buď utajeně, za hranicemi státu, anebo až po vypuknutí sudetoněmeckého povstání v pohraničí. "
Pim Burger napsal v č. 592: Což ovšem:
"Jak byl výcvik utajený a prováděný v Německu, celkem hezky jeden díl Panoptika města Pražského, kde se tam banda nějakých chlapců ve stejném úboru potuluje po krajině. "
(A pokud si matně pamatuju, i v "Panoptiku" výcvik probíhal v ústraní lesa, oficiálně se jen procházeli po okolí.) |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 600: Podívej, překrucuješ tu všechno, co řeknu. Hned na začátku jsem napsal, že jsem neviděl žádné lejstro, ale zároveň jsem citoval z četnického hlášení, ve kterém to vrchní strážmistr z Chřibské popisuje - to bohužel nijak nereflektuješ a máš pravdu, když státní orgán říká četnictvu, aby přehlížel přestupky SdP (to se tam píše - v tom hlášení, které jsem citoval, víš??"Já mám za to, že problém zde od počátku není v tom, zda vláda nařídila zdrženlivé jednání či ne, ale v tom, že ty, aniž bys znal přesné znění těchto pokynů, prohlašuješ je za nezákonné. Lze nepochybně diskutovat o tom, do jaké míry byla zdrženlivost v přístupu ze strany čsl. bezpečnostních sil příčinou zvyšování sebevědomí nacistů v pohraničí (a naopak jaké by případně byly následky důraznějšího přístupu, zejména když uvážíme, že i tento opatrnější postup byl světové veřejnosti presentován nacistickou propagandou jako "česká zvůle"), a jak naopak neprospěla příslušníkům československých bezpečnostních složek při výkonu jejich služby, ale jak jsem už napsal, asi nelze, pokud to neprokážeme ze znění příslušného rozkazu, tvrdit, že orgány politické správy nařídily četnictvu jednání přímo protizákonné." ), tak to není protizákonné, to je jen moje domněnka.Pokud jde o Vlak dětství a naděje, tak také velice vtipné. Nicméně já říkal, že to jen tak pro představu si můžeš vybavit tuto scénu, ne, že tento seriál je dokument - opět trošku překrucuješ má slova. Promiň, ale např. v Děčíně-Podmoklech nebylo nikdy vyhlášeno stanné právo a ani tam nedošlo přímo ve městě k přepadávání úřadů, jako tomu bylo o několik kilometrů dál ve Varnsdorfu a Rumburku, ale věř mi, že bydlet bys tam nechtěl (a to již v květnu, červnu, červenci 1938). A to, že se nic neděje, bylo přece stanovisko vlády, když zakazovala civilním obyvatelům opouštět pohraničí. A ty taky tvrdíš, že protože k přepadávání úřadů došlo až v září, tak tam byl klídeček a teprve pak vláda zasáhla, takže z její strany všechno ok. Ono vlastně podle tebe bylo všechno v pořádku, vláda nezakazovala četníkům jednat a když, tak to bylo zákonné, protože jsem řekl, že jsem neviděl přímé nařízení ministerstva. A stát není holubník, pokud se jedná o přistěhovalce s podivnou minulostí i ideologií, ale ve svobodném a právním státě, kterým podle tebe Československo bylo, se mohou jeho občané svobodně rozhodovat, kde budou žít - a nebo kde žít nechtějí. Tím, že ministerstvo stěhování civilního obyvatelstva zakazovalo, jejich práva dle mého porušovalo. A než mě zase vyzveš, abych ti ukázal zákon, tak mi spíš ukaž zákon, na základě kterého mohly úřady toto civilnímu obyvatelstvu nařídit. Pak se můžeme bavit dále. |
|
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 594:
"Jak už jsem řekl v úvodu - nikdy jsem neviděl žádné lejstro, které by toto nařizovalo, avšak viděl jsem několik oficiálních hlášení. Z jednoho si dovolím citovat: "Četnictvo bylo stále nabádáno úřady k blahovolnému postupu proti straně SdP, aby zákrokem četnictva nebylo občanstvo vyprovokováno a bylo-li policejní expozituře ve Varnsdorfu něco oznámeno, co odporuje stávajícím předpisům, bylo vždy tímto úřadem odpověděno, aby se to trpělo. Mám dojem, že státní policejní expozitury měly pokyn od vyšších úřadů, aby bylo proti příslušníkům SdP postupováno mírně...""
Pim Burger napsal v č. 596: Já mám za to, že problém zde od počátku není v tom, zda vláda nařídila zdrženlivé jednání či ne, ale v tom, že ty, aniž bys znal přesné znění těchto pokynů, prohlašuješ je za nezákonné."Ano, neviděl jsem lejstro, kde by se přikazovalo postupovat s největšími ohledy, ale tohle byla realita. A toto prosím není vzpomínka pamětníka, to je citováno ze situačního hlášení pro MV, které bylo sepsáno 25. září 1938, takže časová prodleva činí asi tři neděle až měsíc. Rozhodně bych to nepovažoval za "různé vzpomínky a náznaky". Navíc to nemám samozřejmě z jednoho zdroje od jednoho člověka a dokonce toto jednání úřadů nemám pouze od četníků, ale také od civilního obyvatelstva a pokud si přečteš např. Sydneyho Morrela, myslím, že vládou nařízené zdrženlivé chování zmiňuje též." Lze nepochybně diskutovat o tom, do jaké míry byla zdrženlivost v přístupu ze strany čsl. bezpečnostních sil příčinou zvyšování sebevědomí nacistů v pohraničí (a naopak jaké by případně byly následky důraznějšího přístupu, zejména když uvážíme, že i tento opatrnější postup byl světové veřejnosti presentován nacistickou propagandou jako "česká zvůle"), a jak naopak neprospěla příslušníkům československých bezpečnostních složek při výkonu jejich služby, ale jak jsem už napsal, asi nelze, pokud to neprokážeme ze znění příslušného rozkazu, tvrdit, že orgány politické správy nařídily četnictvu jednání přímo protizákonné. |
|
|
|
|
|
Pim Burger napsal v č. 594: A přesto stále tvrdíš že ten rozkaz byl v rozporu se zákonem, ačkoliv tedy neuvedeš s jakým ustanovením zákona přesně? "nikdy jsem neviděl žádné lejstro, které by toto nařizovalo, avšak viděl jsem několik oficiálních hlášení. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > Československé četnictvo, policie a finanční stráž