Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
Takže abychom se vrátili k realitě, zatímco ty ses mezitím přimknul ke své nevědomosti mocnému onomu dubisku, jež zhoubným až doposaváde odolává náporům faktů:
ja_62 napsal v č. 3018: Už ses podíval jak dlouho nejdéle trval ten "rok" který podle tebe měli Němci a jejich spojenci na výcvik obsluh pro ony ukořistěné zbraně, formování jednotek, atd.?
"Zkus si pro začátek, milý dodozv, zjistit, kdy začíná obecné plánování operace Barbarossa. Čímž nemíním nějaké obecné Führerovy řeči o nutnosti zničení bolševismu, (které vedl už od dvacátých let v bavorských pivnicích), ale čas kdy je vydána směrnice, podle které teprve jednotlivé složky Wehrmachtu začínají vypracovávat konkrétní plány."
ja_62 napsal v č. 3020: I tento údaj by sis mohl zjistit - abys věděl s kolika divisemi, by dle tebe, měl Wehrmacht zajistit obranu Francie (po stažení dalších dvaceti z nich(na Východ, kde by je obtížně zásoboval, resp. "ujídaly" by ze zásob těm ostatním) , přičemž připomínám, že pouhý stav k 22. 6. 1941 může být zavádějící, protože část z divisí v oné době se ve Francii stále nacházejících měla být na východ podle plánu přesunuta později) jak proti vnějšímu nepříteli, tak pro udržení stabilisované vnitřní situace - já ten počet znám, takže ho od tebe nepotřebuji, ale myslím, že by ti prospělo, kdybys měl svůj názor opřený o znalost nějakých konkrétních údajů. Zatím jsi k tomu neuvedl nic.(A patrně se od tebe sotva něco konkrétního dodozvím"Mohl bys, namísto svého dosavadního nevěcného plácání, spíše vyčíslit početní stav německých sil ve Francii po začátku operace Barbarossa, resp. nikoli pouze po 22. 6., nýbrž zohlednit i to, že řada divisí se dle plánu začala přesouvat na Východ až v červenci, protože dříve by to přetížený železniční systém Evropy prostě neumožnil?"  ) Ovšem jen tak plácat bez jejich znalosti je pro tebe, o mnoho, výhodnější, že?
dodozv napsal v č. 3023: Jubilee, nikoliv Jubille"Jubille"  .
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3012:
"Toto je výhrada, nad ktorou som aj ja dlho uvažoval, no je ťažko predpokladať, že by "neokupovaná časť Francúzka" mohla v prípade oslabenia okupačných síl vstúpiť do vojny- v 1941 bol postoj Španielska dosť nejasný-Talianov mali "za rohom"."
ja_62 napsal v č. 3020:
"Tak to je hodně smutný výstup, jestli jsi nad tím doopravdy dlouho uvažoval, a nonšalance ignoranta se kterou do situace zaplétáš neutrální Španělsko, a nezvažuješ to, že i britské síly, ač v roce 1941 neschopné zásadní invase, by se mohly cítit povzbuzeny zmizením i toho zbytku německé armády, která ve Francii zůstala po zahájení operace Barbarossa, alespoň pro demonstační výpady většího rozsahu (což nebylo něco, co by CoSC hned a zcela zavrhoval i za stavu německých sil jaký byl), tě svým způsobem omlouvá..."
dodozv napsal v č. 3023: Když už tak Modrá divízia, nikoliv modrá divízia " A ešte jedna malá drobnosť- dosť zvláštna neutralita, dobrovoľnícka modrá divízia." (Vůbec nevím co si pod tím představit, divisi s vojáky namalovanými na modro? ). [téma č. 159 - přísp. č. 127] Jestli máš na možnost Španělska zasáhnout do války odlišný názor, máme tu samostatné téma www.fronta.cz/forum.php?tema=159 , a kupodivu až na pár (bez)myšlenkových exotů tvého ražení všichni uznávají, v souladu s fakty, že Franco, který byl sice fašistickým diktátorem, ale na rozdíl od tebe nepřišel o rozum, se odmítal zaplést do války na Západě s nejistým výsledkem, a División Azul Němcům sice poslal, ale výslovně s podmínkou, že bude nasazena pouze na východní frontě, a oficiálně trval na tom, že jde o plně dobrovolnickou jednotku, která měla se Španělskem společnou pouze národnost svých členů. I odtamtud ji posléze stáhnul, a zůstali tam pouze skuteční dobrovolníci. A neochota Španělska se do války zapojit byla zřejmá i v roce 1941, kdy Německo stálo na vrcholu - resp. šla vyjádřit slovy - nejdříve skoro vyhrajte, pak se k vám možná připojíme. Franco zvítězil v občanské válce, a neměl zájem svou těžce vybojovanou posici obhajovat v druhém kole, proti vnějšímu nepříteli, s válkou zdevastovanou zemí, kde se navíc nemohl na část obyvatelstva ani trochu spolehnout, což dobře věděl.
dodozv napsal v č. 3023: Nemuseli by ani nic dělat proti Němcům - (a pak je tu otázka kdo z nich by zůstal u moci - Pétain nevylučoval smíření s Británií (a Británie s Pétainem), Darlan se se Spojenci v Alžírsku nakonec také dohodl, jediný nadšený kolaborant mezi nimi byl Pierre Laval, kterého v jeden moment mimo jiné nechal Pétain na krátkou dobu uvěznit, a zpátky do vlády mu byl dosazen Němci) stačilo by jen pomáhat Britům nebo jim alespoň neklást odpor. Také je otázka, jak dlouho by bez masívní německé vojenské přítomnosti jejich režim, vzniklý z nutnosti, vydržel, resp. zda by pružně se nezměnil ve smyslu příklonu k důslednějšímu prosazování zájmů Francie, nikoli plnění požadavků okupantů.
" A Francúzko? Hádam Laval, Petain alebo Darlan by sa o niečo pokúsili?"
dodozv napsal v č. 3023: Co třeba francouzská armáda? Domovská Armée Nouvelle byla vybavením i početně ubohá, nicméně Armée de l'Armistice měla i poměrně silné a kvalitní jednotky v zámoří, s možností počet silně zvýšit, když se nepřizpůsobí přání Němců po omezení početního stavu."A s čím?"  |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3023: Nepochybně, ty bys určitě na tank nějak působil, např. dobrým slovem, a on by jel i bez paliva.
"Problémy s logistikou nastali hlavne až na jeseň, po rozmoknúti terénu, aj keď sa podľa mňa všeobecne preceňujú."
dodozv napsal v č. 3023: Za prvé, Němci nemohli víc divisí zásobovat (přehlížíš tento fakt už dosti dlouho, takže nejspíš ani teď nepadne na úrodnou půdu, ale musím ti to napsat), za druhé, více divisí by asi trochu pomohlo, ale při typu divise, který mohli poskytnout spojenci/německé zázemí, a to i případně při jejich vybavení francouzským materiálem, by to nemělo vliv na rychlost postupu armády jako celku, rozhodně ne v řádu měsíců, přičemž zpomalení u Smolenska bylo jak prvním projevem zásobovací krise, tak neschopnosti pěších divisí Wehrmachtu následovat rychlost postupu motorisovaných a tankových, přičemž to bylo sice ovlivněno i sovětským odporem (proti čemuž by větší počet divisí pomohl) tak i jejich maximální rychlostí postupu vůbec, bránící v rychlé likvidaci kapsy (s čímž by větší počet divisí nic neudělal), ale i za třetí problémy v zásobování a doplňování stavů se týkaly i tankových divisí, a zdržely je neméně efektivně než sovětský odpor. Tvoje představa, že problémy v zásobování začaly až na podzim je mylná, vzhledem k celkovému německému podcenění logistiky nastaly už po prvním měsíci války, pouze na podzim se situace stala katastrofální. Těžko říci jak by v takové situaci ovlivnilo válku nutnost zásobovat dalších dvacet divisí."Alebo, čo tak bitka o Smolensk ,kde sa Nemci zdržali približne mesiac, ktorý im potom chýbal. Tam im nemohlo pomôcť viac divízií?" |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3023:
" koľko boli horšie francúzke tanky v porovnaní s PI a PII, ktoré sa "dožili" nasadenia na Východe?"
ja_62 napsal v č. 3019:
"sepiš jejich počty v německých rukou, a já ti pak odpovím jaké úkoly tyto tanky plnily v době, kdy ty bys je rád nasadil na východní frontě (tedy bez posádek, ať už německých nebo i rumunských a maďarských, bez vycvičených mechaniků a bez zajištěného zásobování náhradními díly)"
dodozv napsal v č. 3023:
"Kde berieš istotu, že si my vysvetlil, ako by sa im "sekli" divízie spojencov v obkľučovacích bitkách, pričom si celkom ľahkomyselne prehliadol, že týmto by si Nemci uvoľnili svoje divízie pre ďalší postup?"
ja_62 napsal v č. 3010: Takže ani čtení ti moc nejde..."Takže znova: problém Německa na východní frontě nebyl v nedostatku nemotorisovaných jednotek (vlastně Němci měli brzy problémy se zásobováním i těch jednotek, které na východě byly a těžko říci jak by mohli zásobovat další), které by mohly být využity nejlépe k likvidaci obklíčených sovětských sil, ne k nějakým postupům na Moskvu. Ak by bolo pri Tajfúne o 20 (a třeba, čistě hypoteticky, alespoň průměrně zásobovaných) divisí, toho typu který mohli Němcům poskytnout jejich spojenci nebo vlastní zázemí, víc, mohli mít méně problémů s likvidací obklíčených sovětských sil, a tudíž s těmi svými ostatními postoupit o něco dále, ale prosinec by přišel tak jako tak, jen by se možná Němci zastavili na trochu odlišné linii." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3023: Ano, uhodl jsi - jsem samozvanec a zaprodanec."Nemá veľku cenu diskutovať s človekom, ktorý z anononymity internetu hrubo uráža druhého." Vidím to ovšem tak, že pro mě zase nemá smysl diskutovat s jedincem který dává přednost svým představám před realitou jaká byla. Na to, že o svém příspěvku jsi rozmýšlal počas celého víkendu -tak dost chabé . Nevím co se tě dotklo, a omlouvám se ti za to, ale pokud tě hrubě uráží má snaha, abys namísto dosavadního nebetyčně slabomyslného blábolení uvedl nějaká fakta, tak se s tím asi moc dělat nedá .
dodozv napsal v č. 3023:
"Už len pár poznámok- s tým výsadkom, či inváziou si to myslel na štýl Jubille, však?"
ja_62 napsal v č. 3020:
"by se mohly cítit povzbuzeny zmizením i toho zbytku německé armády, která ve Francii zůstala po zahájení operace Barbarossa, alespoň pro demonstační výpady většího rozsahu (což nebylo něco, co by CoSC hned a zcela zavrhoval i za stavu německých sil jaký byl),"
dodozv napsal v č. 3023: Neuhodl jsi, myslel jsem na styl "předmostí v Bretagni", což byla akce CoSC nakonec zavržená, protože by dílem nemusela uspět, dílem, vzhledem k přítomnosti početných německých vojsk ve Francii by je nedonutila stáhnout vojska odjinud.
"Hitler sa vôbec nemusel obávať nejakej akcie zo strany GB."
dodozv napsal v č. 3023: Doporučuji otevřít alespoň školní atlas, abys viděl kde je Afrika, kde je Asie, kde je Francie, kde je Velká Británie, atd. Potom mi vysvětlíš jakou přímou souvislost s neschopností vytlačit Rommela z Afriky měly jednotky dislokované na území Velké Británie, a proč by, v případě, že by Němci výrazně oslabili svou přítomnost ve Francii, se přesto nemusel Hitler ničeho obávat.
"Ako vysvetlíš, neschopnosť GB vytlačiť Romela z Afriky alebo žalostné vysledy pri obrane svojho impéria v Ázii?"
dodozv napsal v č. 3023: Zkus si něco přečíst o tom ako ho tie jednotky spojencov "stíhaly", co si o tom mysleli Němci a kým je museli nahradit. "Asi ti nič nehovorí, že pri nástupe na Stalingrad bol postup jednotiek prakticky rovnako rýchly, ako v prvom roku vojny a stíhali ho aj tie jednotky spojencov, ktoré boli súčasťou skupiny armad B." |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3023: A tahleta partička by tam zůstala, kdyby Němci odešli? "Hádam Laval, Petain alebo Darlan by sa o niečo pokúsili? " |
|
|
|
| Nemá veľku cenu diskutovať s človekom, ktorý z anononymity internetu hrubo uráža druhého. Už len pár poznámok- s tým výsadkom, či inváziou si to myslel na štýl Jubille, však? Ako vysvetlíš, neschopnosť GB vytlačiť Romela z Afriky alebo žalostné vysledy pri obrane svojho impéria v Ázii? Hitler sa vôbec nemusel obávať nejakej akcie zo strany GB. A Francúzko? Hádam Laval, Petain alebo Darlan by sa o niečo pokúsili? A s čím? Asi ti nič nehovorí, že pri nástupe na Stalingrad bol postup jednotiek prakticky rovnako rýchly, ako v prvom roku vojny a stíhali ho aj tie jednotky spojencov, ktoré boli súčasťou skupiny armad B. Alebo, čo tak bitka o Smolensk ,kde sa Nemci zdržali približne mesiac, ktorý im potom chýbal. Tam im nemohlo pomôcť viac divízií? O koľko boli horšie francúzke tanky v porovnaní s PI a PII, ktoré sa "dožili" nasadenia na Východe? Problémy s logistikou nastali hlavne až na jeseň, po rozmoknúti terénu, aj keď sa podľa mňa všeobecne preceňujú. Ale okrem tankov, je tu aj delostrelectvo, pechotné zbrane, letectvo, možno vo všeobecnosti nie tak dobre ako nemecké, no často lepšie ako to čo mali vo výzbroji spojenci a čo je podstatné, bolo toho dosť. Kde berieš istotu, že si my vysvetlil, ako by sa im "sekli" divízie spojencov v obkľučovacích bitkách, pričom si celkom ľahkomyselne prehliadol, že týmto by si Nemci uvoľnili svoje divízie pre ďalší postup? A ešte jedna malá drobnosť- dosť zvláštna neutralita, dobrovoľnícka modrá divízia. | |
|
|
|
|
www.axishistory.com/index.php?id=6135 Francouzská obrněná technika v německých službách. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3013: Jaké? Nákladní automobily, které wehrmachtu v říjnu 1941 zapadaly do bahna přinejmenším stejně dobře jako vlastní německé? Třeba u 18. panzerdivision, která neměla jediný nákladní vůz jiného původu? U zásobovacích jednotek mnoha pěších divisí? Měli některé z 1200 francouzských vozidel přidělit namísto Afrika Korpsu na východní frontu? Co by měl místo nich? Velbloudy?
"Je tu predsa aj množstvo inej výzbroje, nie len tanky."
dodozv napsal v č. 3013: O to že podcenil Rusko se nehádám, ale nechápu jak jsi přišel na to, že to, že o rok později, za zcela jiných, zejm. zásobovacích, podmínek nasadili větší síly, mohli je nasadit i do dynamické útočné fáze války "Nemecko/Hitler/, jednoducho podcenilo Rusko-a Stalingrad je priamym dôkazom toho, že nemecký spojenci mohli nasadiť oveľa väčšie sily, ako v 1941, ale aj Nemci." .
dodozv napsal v č. 3013: Tak nám ji sem tedy sepiš, těším se. Jen tak na úvod, třeba situaci v ručních zbraní řešit francouzskými zbraněmi (dvou rozdílných ráží, obou odlišných od standardní německé) se Němci odvážili nejspíš až v roce 1944, a to ještě pouze druhořadým jednotkám na území okupované Francie, kde se pro ně to střelivo nacházelo v slušných počtech, a nebyl problém s jeho dopravou."Čisto hypoteticky-korisťou z Francúzka vyzbrojíš určite aspoň 60 divízií" Mimochodem, ty divise také za ten půlrok vycvičíš?
dodozv napsal v č. 3014:
"Skúsme si predstaviť 22.6.1941 ešte o aspoň 20 divízii viac-ktohovie, či by sme sa bavili o decembri."
ja_62 napsal v č. 3010: Ty nejspíš ne, ale u tebe je to inteligencí nedostatečnou k pochopení faktu, že dvacet nedostatečně mobilních divisí - /a pokud jde o prostředky k zvýšení pohyblivosti vojsk, byla francouzská kořist využita dostatečně - viz tahače na podvozku R-35, nákladní automobily a Renaulty UE, jen je těžko najdeš v přehledu tanků účastnících se Barbarossy/ - navíc bez dostatečného zásobování - nemůže rozhodnout situaci na frontě."Takže znova: problém Německa na východní frontě nebyl v nedostatku nemotorisovaných jednotek (vlastně Němci měli brzy problémy se zásobováním i těch jednotek, které na východě byly a těžko říci jak by mohli zásobovat další), které by mohly být využity nejlépe k likvidaci obklíčených sovětských sil, ne k nějakým postupům na Moskvu. Ak by bolo pri Tajfúne o 20 (a třeba, čistě hypoteticky, alespoň průměrně zásobovaných) divisí, toho typu který mohli Němcům poskytnout jejich spojenci nebo vlastní zázemí, víc, mohli mít méně problémů s likvidací obklíčených sovětských sil, a tudíž s těmi svými ostatními postoupit o něco dále, ale prosinec by přišel tak jako tak," |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3012: Tak to je hodně smutný výstup, jestli jsi nad tím doopravdy dlouho uvažoval, a nonšalance ignoranta se kterou do situace zaplétáš neutrální Španělsko, a nezvažuješ to, že i britské síly, ač v roce 1941 neschopné zásadní invase, by se mohly cítit povzbuzeny zmizením i toho zbytku německé armády, která ve Francii zůstala po zahájení operace Barbarossa, alespoň pro demonstační výpady většího rozsahu (což nebylo něco, co by CoSC hned a zcela zavrhoval i za stavu německých sil jaký byl), tě svým způsobem omlouvá...
"Toto je výhrada, nad ktorou som aj ja dlho uvažoval, no je ťažko predpokladať, že by "neokupovaná časť Francúzka" mohla v prípade oslabenia okupačných síl vstúpiť do vojny- v 1941 bol postoj Španielska dosť nejasný-Talianov mali "za rohom"."
ja_62 napsal v č. 3010: Mohl bys, namísto svého dosavadního nevěcného plácání, spíše vyčíslit početní stav německých sil ve Francii po začátku operace Barbarossa, resp. nikoli pouze po 22. 6., nýbrž zohlednit i to, že řada divisí se dle plánu začala přesouvat na Východ až v červenci, protože dříve by to přetížený železniční systém Evropy prostě neumožnil? "A jaká část německé armády dle tebe zůstává ve Francii v létě 1941?" |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3012:
"Na dorazenie sovietských jednotiek, ktore boli v obkľúčeniach by stačili aj jednotky spojencov-v tých obk. zväzkokoch často panovala panika a chaos . "
ja_62 napsal v č. 3010: Alespoň něco jsi pochopil, sláva, jen nechápu tvou potřebu tuto informaci opakovat..."Takže znova: problém Německa na východní frontě nebyl v nedostatku nemotorisovaných jednotek (vlastně Němci měli brzy problémy se zásobováním i těch jednotek, které na východě byly a těžko říci jak by mohli zásobovat další), které by mohly být využity nejlépe k likvidaci obklíčených sovětských sil, ne k nějakým postupům na Moskvu."
dodozv napsal v č. 3012: Pro tebe dokonce natolik, že ses to musel dozvědět až ode mne."Ale ano, no pri tom počte koristného materiálu to boli iba zanedbateľné počty. "
ja_62 napsal v č. 3011: Mimochodem, kolik si myslíš, že oněch tanků typu Somua Němci v roce 1940 získali, když ti tyto jednotky připadají jako "zanedbatelné"?"V roce 1941 jimi byly vyzbrojeny 22. a 23. panzerdivision, v době kdy byly formovány ve Francii. Jinak, od samého počátku se operace Barbarossa, resp. její části Polarfuchs, účastnil Panzerabteilung 211 vybavený tanky Somua a Hotchkiss."
ja_62 napsal v č. 3011: Všimni si, že Barbarossy se nakonec účastní (postupně) celkem 450 podvozků Renaultu 35, přičemž v každém případě byl pro Němce o mnoho užitečnější v těchto rolích než v původní podobě."250 R-35 na dělostřelecké tahače, a od května do září 1941 byly jednotkám dodávány stíhače tanků 4,7cm Pak(t) auf PzKpfw 35R (f) ohne Turm v celkovém počtu 200 kusů "
dodozv napsal v č. 3012: Rozmýšlaš? Tak které? Jejich počty? Uvedl jsem R-35 jako nejpočetněji zastoupený v německé kořisti, takže se rozepiš o počtu jiných tanků z kořisti, které považuješ za schopné obstát na východní frontě - sepiš jejich počty v německých rukou, a já ti pak odpovím jaké úkoly tyto tanky plnily v době, kdy ty bys je rád nasadil na východní frontě (tedy bez posádek, ať už německých nebo i rumunských a maďarských, bez vycvičených mechaniků a bez zajištěného zásobování náhradními díly), jakož i co by byly platné při daných technicko-taktických parametrech. Třeba ti něco napoví, že B1 byly přestavovány na samohybné plamenomety (a děla), protože jako tanky byly Němcům pomalé. Na to, jak bys navrhoval využít nemalé množství FT-17 se docela i těším. "Keď nad tým tak rozmýšľam, stále sú aj iné fran. tanky, ktoré si mohli zabojovať v Rusku. " (Ten R-35 je nepříliš mobilní, a neschopný boje s obrněnou technikou protivníka, zejm. valná většina jeho produkce vybavená starším kanónem SA 18 - což sdílí s H-35 - ale alespoň relativně slušně chráněný) Zatím tvé "názory" a "myšlenky" připomínají bezstarostné, faktickými znalostmi situace nespoutané ňafání lehce slabomyslného štěněte, které ale není nijak zvlášť zábavné - dávám ti šanci, abys přinesl do diskuse i ty nějaká fakta. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3000: Zkus si pro začátek, milý dodozv, zjistit, kdy začíná obecné plánování operace Barbarossa. Čímž nemíním nějaké obecné Führerovy řeči o nutnosti zničení bolševismu, (které vedl už od dvacátých let v bavorských pivnicích), ale čas kdy je vydána směrnice, podle které teprve jednotlivé složky Wehrmachtu začínají vypracovávat konkrétní plány. "Od pádu Francúzka do prepadnutia ZSSR, to bol prakticky rok, takže toho času na oboznámenie sa s technikou a vyškolenie posádok nebolo málo." |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3009: Tak to mě dodozv zajimá, kolik jich tam zůstalo v roce 1941? "no napr. pri plánovanej letnej ofenzíve v 1943, stiahli Nemci z Francúzka čo len mohli-no a v 1941 sa sotva dala predpokladať invázia do Francúzka " |
|
|
|
| Skúsme si predstaviť 22.6.1941 ešte o aspoň 20 divízii viac-ktohovie, či by sme sa bavili o decembri. | |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3007:
"V 1942 Nemcom stačili už aj slabo vyzbrojené zväzky spojencov-ako to na južnom úseku dopadlo je známe a preto my nedá-mať tak Maďarov a Rumunov vyzbrojených trebárs aj kompletne francúzkym materiálom..."
ja_62 napsal v č. 3010: Je tu predsa aj množstvo inej výzbroje, nie len tanky. Nemecko/Hitler/, jednoducho podcenilo Rusko-a Stalingrad je priamym dôkazom toho, že nemecký spojenci mohli nasadiť oveľa väčšie sily, ako v 1941, ale aj Nemci. Čisto hypoteticky-korisťou z Francúzka vyzbrojíš určite aspoň 60 divízií-možno by stačilo aj tých 20.
"S odpovídajícími výsledky. "
dodozv napsal v č. 3012: Už si nepamätám, kde som natrafil na výrok týkajúci sa nemeckej letnej ofenzívy v Rusku 1943 ohľadom Francúzka-"Kde bola divízia, zostal pluk, kde bol pluk, zostal prápor, kde bol prápor...." . Nepochybne produkcia Nemecka vo vojnových rokoch stúpala, no ľudský potenciál sa znižoval, aj kôli tomu narážam na tú masu výzbroje, ktorou sa dali vyzbrojiť státisíce vojakov. "Mimo toho, že v roce 1941 jaksi neexistoval Atlantický val, plnily síly ve Francii i úkoly k zajištění vnitřní bezpečnosti, případně odrazení vlády ve Vichy od toho, aby si třeba nerozmyslela příměří. "" |
|
|
|
|
|
Na dorazenie sovietských jednotiek, ktore boli v obkľúčeniach by stačili aj jednotky spojencov-v tých obk. zväzkokoch často panovala panika a chaos .
ja_62 napsal v č. 3011: Ale ano, no pri tom počte koristného materiálu to boli iba zanedbateľné počty.
" Jinak, od samého počátku se operace Barbarossa, resp. její části Polarfuchs, účastnil Panzerabteilung 211 vybavený tanky Somua a Hotchkiss"
ja_62 napsal v č. 3011: Keď nad tým tak rozmýšľam, stále sú aj iné fran. tanky, ktoré si mohli zabojovať v Rusku.
" se R-35 týče - už začátkem roku 1941 bylo přestavěno (zejména sejmutím věže a přimontováním tažného zařízení) 250 R-35 na dělostřelecké tahače, a od května do září 1941 byly jednotkám dodávány stíhače tanků 4,7cm Pak(t) auf PzKpfw 35R (f) ohne Turm v celkovém počtu 200 kusů (část z nich jako velitelské vozidlo vyzbrojené pouze kulometem). Při celkovém počtu okolo 800 ukořistěných ve Francii, z nichž 40 bylo prodáno Bulharsku, a 110-120 předáno Itálii, už jich tak nezbývá moc, které by mohly být předány balkánským spojencům Německa."
ja_62 napsal v č. 3010: Toto je výhrada, nad ktorou som aj ja dlho uvažoval, no je ťažko predpokladať, že by "neokupovaná časť Francúzka" mohla v prípade oslabenia okupačných síl vstúpiť do vojny- v 1941 bol postoj Španielska dosť nejasný-Talianov mali "za rohom". "A jaká část německé armády dle tebe zůstává ve Francii v létě 1941? Mimo toho, že v roce 1941 jaksi neexistoval Atlantický val, plnily síly ve Francii i úkoly k zajištění vnitřní bezpečnosti, případně odrazení vlády ve Vichy od toho, aby si třeba nerozmyslela příměří. " |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3009: Pokud vím, tak před prohlášením divise za plně operační byla z větší části přezbrojena na techniku německého původu, a ve stavu jednotky bylo (ještě k 1.6.1944) vedeno pouze okolo dvaceti francouzských tanků, přičemž není jisté k čemu přesně jí sloužily, a zda už nebyly fakticky předané jiným jednotkám, např. 100. Panzer Ersatz und Ausbildung Abteilung, který v době po počátku invase doopravdy nasadil Somuy proti americkým výsadkářům.
"S-35 Nemci predsa len nasadili-ak sa nemýlim bola vo výzbroji 21. tankovej divízie v Normadii"
dodozv napsal v č. 3009: V roce 1941 jimi byly vyzbrojeny 22. a 23. panzerdivision, v době kdy byly formovány ve Francii.
"priam sa vnucuje myšlienka, prečo to nemohli urobiť v 1941" Jinak, od samého počátku se operace Barbarossa, resp. její části Polarfuchs, účastnil Panzerabteilung 211 vybavený tanky Somua a Hotchkiss. Co se R-35 týče - už začátkem roku 1941 bylo přestavěno (zejména sejmutím věže a přimontováním tažného zařízení) 250 R-35 na dělostřelecké tahače, a od května do září 1941 byly jednotkám dodávány stíhače tanků 4,7cm Pak(t) auf PzKpfw 35R (f) ohne Turm v celkovém počtu 200 kusů (část z nich jako velitelské vozidlo vyzbrojené pouze kulometem). Při celkovém počtu okolo 800 ukořistěných ve Francii, z nichž 40 bylo prodáno Bulharsku, a 110-120 předáno Itálii, už jich tak nezbývá moc, které by mohly být předány balkánským spojencům Německa. Přičemž při tom výcviku se mohly hodit i Němcům. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3009:
"Nebudeme sa predsa škriepiť o nepodstatných veciach"
ja_62 napsal v č. 3008:
"Problém zhruba spočíval v tom, že Němci netrpěli nedostatkem slabě vyzbrojených divisí na vedlejších směrech "
ja_62 napsal v č. 3008: Pokud ti takovýto rozdíl připadá nepodstatný, asi to doopravdy nemá smysl."nýbrž kvalitně vyzbrojených tankových a motorisovaných divisí."
dodozv napsal v č. 3009: A jaká část německé armády dle tebe zůstává ve Francii v létě 1941? Mimo toho, že v roce 1941 jaksi neexistoval Atlantický val, plnily síly ve Francii i úkoly k zajištění vnitřní bezpečnosti, případně odrazení vlády ve Vichy od toho, aby si třeba nerozmyslela příměří.
"no napr. pri plánovanej letnej ofenzíve v 1943, stiahli Nemci z Francúzka čo len mohli-no a v 1941 sa sotva dala predpokladať invázia do Francúzka "
dodozv napsal v č. 3009: S odpovídajícími výsledky.
"Pri Stalingrade tých spojencov nasadili na strategický smer"
dodozv napsal v č. 3009:
"pri tých katastrofách v 1941 pri Minsku, Kijeve, Viazme, skutočne mohlo veľa znamenať "
dodozv napsal v č. 2996: Takže dvacet nerdostatečně mobilních divisí mělo změnit co?
"Možno o desať nemeckých a o desať spojeneckých divízií viac a .... "
dodozv napsal v č. 3009: Třeba by na podzim nepřišla rasputica?"no ak by bolo pri Tajfúne o tých 20 divízií viac-ten december sa nemusel stať." Takže znova: problém Německa na východní frontě nebyl v nedostatku nemotorisovaných jednotek (vlastně Němci měli brzy problémy se zásobováním i těch jednotek, které na východě byly a těžko říci jak by mohli zásobovat další), které by mohly být využity nejlépe k likvidaci obklíčených sovětských sil, ne k nějakým postupům na Moskvu. Ak by bolo pri Tajfúne o 20 (a třeba, čistě hypoteticky, alespoň průměrně zásobovaných) divisí, toho typu který mohli Němcům poskytnout jejich spojenci nebo vlastní zázemí, víc, mohli mít méně problémů s likvidací obklíčených sovětských sil, a tudíž s těmi svými ostatními postoupit o něco dále, ale prosinec by přišel tak jako tak, jen by se možná Němci zastavili na trochu dolišné linii. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3008: Nebudeme sa predsa škriepiť o nepodstatných veciach-no napr. pri plánovanej letnej ofenzíve v 1943, stiahli Nemci z Francúzka čo len mohli-no a v 1941 sa sotva dala predpokladať invázia do Francúzka
"Problém zhruba spočíval v tom, že Němci netrpěli nedostatkem slabě vyzbrojených divisí na vedlejších směrech - které jim jejich spojenci mohli poskytnout celkem dost "
dodozv napsal v č. 2996: Pri Stalingrade tých spojencov nasadili na strategický smer-a pri tých katastrofách v 1941 pri Minsku, Kijeve, Viazme, skutočne mohlo veľa znamenať
"Ďalšou veľkou chybou bolo od Nemecka, že nenasadili proti Rusom ešte viac síl, isté rezervy tak v Tretej ríši, ako aj u ich spojencov boli. "
dodozv napsal v č. 2996: Kolos na hlinených nohách to ustál-no ak by bolo pri Tajfúne o tých 20 divízií viac-ten december sa nemusel stať. S-35 Nemci predsa len nasadili-ak sa nemýlim bola vo výzbroji 21. tankovej divízie v Normadii-priam sa vnucuje myšlienka, prečo to nemohli urobiť v 1941-ale jeden typ techniky nebol rozhodujúci "Možno o desať nemeckých a o desať spojeneckých divízií viac a .... Ale inak chvalabohu, že Hitlerovci tak podcenili Rusov." |
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3006: Problém zhruba spočíval v tom, že Němci netrpěli nedostatkem slabě vyzbrojených divisí na vedlejších směrech - které jim jejich spojenci mohli poskytnout celkem dost - nýbrž kvalitně vyzbrojených tankových a motorisovaných divisí. To že by síly na vedlejších směrech byly o trochu málo silnější a lépe vyzbrojené mohlo mít jen omezený vliv na výsledek Barbarossy, nikoli rozhodující. "Iste bolo v silách Nemecka, pritlačiť na spojencov. Skôr predpokladám, že Hitler to nepovažoval za potrebné, " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.